ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΣΕ ΜΠΛΟΓΚ ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΤΟΝ ΑΝΤΩΝ ΤΣΑΟΥΣ

Ιστορικά γεγονότα, καταστάσεις. Αναδρομές και διευκρινίσεις.

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 30 επισκέπτες

 

ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΣΕ ΜΠΛΟΓΚ ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΤΟΝ ΑΝΤΩΝ ΤΣΑΟΥΣ

Δημοσίευσηαπό pavlos1988 » Ιούλιος 19th, 2009, 10:20 pm

Τον τελευταιο καιρο ειχα ανοιξει μια συζητηση σε ενα μπλογκ σχετικα με τον Αντων Τσαους και την αντιστασιακη του δραση.Μπηκα στον κοπο να συμμετασχω στην συζητηση γιατι προσφατα ειχα διαβασει ενα σχετικο βιβλιο το οποιο και επικαλουμαι ως κυρια πηγη στον διαλογο αλλα και γιατι κατα την προσωπικη μου γνωμη η πληροφορηση που δινοταν στην συγκεκριμενη αναρτηση για αυτο το θεμα ηταν μονοπλευρη και σε καποια σημεια ανακριβης.

Απο την δικη μου πλευρα προσπαθησα να κρατησω μια ουδετερη σταση αν και σε αρκετα σημεια υπερασπιστηκα ως εναν βαθμο τον Αντων Τσαους και την αντιστασιακη του οργανωση οπου θεωρησα πως γινοταν αδικη κριτικη.Ουτε υποστηριξα πως ο Αντων Τσαους ηταν η μετενσαρκωση του Βασιλειου του Βουλγαροκτονου,ουτε αρχισα να μιλαω για ΕΑΜοβουλγαρους κλπ.

Απο την αντιθετη πλευρα,αυτη του διαχειριστη του μπλογκ,διεκρινα μια απολυτοτητα,μια αρνηση για αποδοχη της αντιθετης αποψης ενω σε μερικες περιπτωσεις εκανε (?) πως δεν καταλαβαινε τι εγραφα χρησιμοποιωντας μαλλον παιδιαστικες δικαιολογιες και ισχυρισμους.Βεβαια δεν προκειται να τσακωθω,εστω και διαδικτυακα,με καποιον για τον Αντων Τσαους,αλλα θα ηθελα και τη γνωμη καθως και τα τυχον στοιχεια οσων γνωριζουν για την αντιστασιακη οργανωση του Αντων Τσαους.

Για να μπειτε στο κλιμα της συζητησης παραθετω τη σχετικη διευθυνση του μπλογκ (οριστε,του κανω και διαφημιση,δεν θα εχει παραπονο :smt003 ) καθως και την ανταλλαγη στοιχειων και αποψεων που καναμε...

Το σχετικο λινκ:http://sarantamilakokkina.wordpress.com/2008/10/13/tagmata/


H συζητηση:


παυλος (11:51:21) :

Οτι ακομα και σημερα υποστηρικτες του ΕΑΜ-ΕΛΑΣ κατηγορουν ολες τις αλλες οργανωσεις ως προδοτες το εχω συνηθισει αλλα το να τους κατηγορουν και ως κατσαπλιαδες και φυγομαχους ειναι τουλαχιστον αστειο…Καντε μια βολτα απο το phorum.gr και θα δειτε και την ”μαχητικη ικανοτητα” αρκετων ανταρτων του ΕΛΑΣ
(ΣΗΜΕΙΩΣΗ:Αυτο το σχολιο ισως παρεξηγηθηκε,αλλα εγω αναφερθηκα σε αρκετες ομαδες και οχι σε ολες τις ομαδες...)



sarantamilakokkina (12:44:58) :

Παύλο καλώς ήρθες
Γράφεις:
“..να τους κατηγορουν και ως κατσαπλιαδες και φυγομαχους ειναι τουλαχιστον αστειο..”

Τα παρακάτω τα είπανε Έλληνες Αξιωματικοί που βρέθηκαν εκείνη την εποχή στην περιοχή της Αν. Μακεδονίας-Θράκης προς “ανεύρεση εθνικών ανταρτικών ομάδων” :
http://sarantamilakokkina.wordpress.com ... omment-178
http://sarantamilakokkina.wordpress.com ... omment-184

δεν ξέρω εάν αυτά σου φαίνονται αστεία….για κάποιους πάντως είναι σοβαρά

παυλος (13:00:28) :

Σε ευχαριστω…
Οσον αφορα τους ανταρτες του Αντων Τσαους εχω διαβασει διαφορα και ακομα και βιβλιο που ειναι φιλοτσαουσικο ( ) το ”Για τον ελληνικο Βορρα” (πολυ καλο κατα τη γνωμη μου) αναφερει πως σε σχεση με τον ΕΛΑΣ οι ανταρτες του Τσαους υστερουσαν σε οργανωση.
Τωρα,οπως προσωπικα απορριπτω διαφορα ”συμφωνα” περι συνεργασιας ΕΛΑΣ-Ναζι ετσι απορριπτω και αυτα που υπαρχουν εδω και αναφερονται στα περι ”συνεργασιας” Τσαους-Βουλγαρων γιατι ειναι και αυτα χαλκευμενα και προιοντα προπαγανδας οπως και η προσπαθεια ορισμενων να εμπλεξουν τον ψευδεπιγραφο ΕΕΣ/ΠΑΟ με την ΥΒΕ/ΠΑΟ,τον Τσαους Αντων με τον ταγματασφαλιτη Παπαδοπουλο απο το Κιλκις κλπ.
Το μονο για το οποιο μπορει να κατηγορηθει ο Τσαους ειναι για το συμφωνο με τον Βουλγαρο στρατηγο Συρακωφ υστερα απο παρεμβαση του Αγγλου απεσταλμενου Μιλλερ και αν δεν κανω λαθος ηαν μετα την επισημη ανακηρυξη της βουλγαρικης ουδετεροτητας στον πολεμο.

Δυστυχως εχω πιεση χρονου.Θα επανελθω δριμυτερος.

παυλος (12:49:11)

Να μαι παλι.Σορυ για χτες αλλα ημουν στη δουλεια και εκεινη την ωρα σχολαγα.
Ας επανελθουμε στο θεμα.Καταφερα να ανιχνευσω τις παρακατω κατηγοριες:

Α)Ο Αντων Τσαους ανεβηκε στο βουνο γιατι σκοτωσε την γυναικα του,δλδ δεν ανεβηκε για εθνικο σκοπο.

Δεν ειμαι σε θεση να γνωριζω κατι τετοιο παντως αν ισχυει δεν ηταν ο μονος:ο Καπεταν Ποδιας,ενα απο τα κυριοτερα στελεχη του ΕΛΑΣ στην Κρητη ανεβηκε στο βουνο επειδη ηταν καταζητουμενος για φονο.Ειχε παρενοχλησει σεξουαλικα ενα παιδακι και ο θειος του παιδιου τον σαπισε στο ξυλο.Επειτα ο Ποδιας εστησε καρτερι σε αυτον που τον εδειρε και τον σκοτωσε με γεωργικο εργαλειο.Αλλο παραδειγμα ειναι οι συμπολεμιστες του Αρη Βελουχιωτη,Καραλιβανοι που διακριθηκαν στον Γοργοποταμο,οι οποιοι ηταν λησταρχοι.Ακομα και ο ιδιος ο Αρης πριν τον πολεμο ηταν κανονικο ρεμαλι αλλα αυτο δεν απετελεσε τροχοπεδη στο να γινει ο πραγματικος στρατιωτικος ηγετης του ΕΛΑΣ…

Β)Οι αντρες του Φωστεριδη εδιναν ψευδη στοιχεια για τις μαχες.

Αυτο ειναι κατι το οποιο γινοταν απο το 1821 μεχρι την Αντισταση και το εκαναν ολοι.Ας ασχοληθουμε με την Αντισταση που ειναι και το ευρυτερο θεμα μας:

Ο ΕΔΕΣ αναφερει μαχη στην οποια σκοτωθηκαν 90 Γερμανοι χωρις να αναφερει ουτε ημ/νια ουτε καν τοπο!!!Η ΠΕΑΝ ανατινασσοντας το 1942 την φιλογερμανικη ΕΣΠΟ απετρεψε την αποστολη Ελληνων στο Αν.Μετωπο και διελυσε ουσιαστικα την δοσιλογικη αυτη οργανωση.Οι ελληνικες πηγες κανουν λογο για 72 νεκρους (Γερμανοι και Ελληνες) οταν συμφωνα με τον Φλαισερ τραυματιστηκαν συνολικα 46 ατομα απο τους οποιους καποιοι εξεπνευσαν (αναμεσα τους και ο αρχηγος της ΕΣΠΟ).

Και ας παμε στα του ΕΛΑΣ,για τον οποιο απο οτι καταλαβαινω αρκετοι διακατεχεστε εξαιρετικα φιλικα υπερ του:Συμφωνα με το ”Καλενταρι της Αντιστασης” του Κο’ι’νη, στις 6/3/44 σε μαχη αναμεσα στο Κιατο και την Καστανια ο ΕΛΑΣ εξολοθρευσε γερμανικο λοχο που ειχε απωλειες 100 νεκρους,100 τραυματιες και 22 αιχμαλωτους.Βεβαια ο Μαγερ στο ”Απο τη Βιεννη στα Καλαβρυτα” αφου μελετησε τα γερμανικα αρχεια τονιζει πως δεν εγινε ποτε εκεινη τη μερα οποιαδηποτε γερμανικη επιχειρηση που να χρειαστηκαν τοσα πολλα στρατευματα!!!Αλλα παραδειγματα ειναι η μαζη της Στυμφαλιας οπου συμφωνα με ΕΑΜικες πηγες σκοτωθηκαν στη μαχη 500 Γερμανοι και αλλοι τοσοι πνιγηκαν στη λιμνη ή η μαχη της Αμφιλοχιας,οπου σκοτωθηκαν 400 περιπου Γερμανοι οταν η φρουρα της πολης ηταν 280 ατομα!!!

Γ)Συμφωνα με μαρτυρια καποιου κ.Πολυχρονιδη,οι αντρες του Τσαους δεν εδωσαν μαχες με τους Βουλγαρους και δεν ηταν αξιομαχοι.

Υπαρχει βεβαια και αλλη γραπτη μαρτυρια,αυτη του κ.Παναγιωτη Παπαδοπουλου στην εφημεριδα ΛΑΟΣ Βεροιας και αναφερεται στα της Σταυρουπολης Ξανθης:

Σε όλο το διάστημα του πολέμου αλλά και της κατοχής δεν λειτούργησαν ελληνικά σχολεία. Λίγους μήνες μετά τη γερμανική εισβολή, εμφανίστηκαν βουλγαρικά στρατεύματα τα οποία εγκαταστάθηκαν στις ελληνικές στρατιωτικές εγκαταστάσεις.
Σιγά-σιγά έκαναν την εμφάνισή τους και δημόσιοι υπάλληλοι Βούλγαροι στις υπηρεσίες του Δήμου, Βούλγαρος ιερέας και ψάλτης. Τους ακολούθησαν και πολλές οικογένειες από τη Βουλγαρία. Κατελάμβαναν σπίτια και χωράφια των Ελλήνων και έγιναν συγκάτοικοι με τους Έλληνες. Και η αστυνομία ακόμη ήταν βουλγαρική.Οι Βούλγαροι σε λίγο διάστημα έφεραν δασκάλους και λειτούργησαν τα σχολεία, διδάσκοντας την ιστορία και τη γλώσσα των Βουλγάρων. Στην αρχή πήγαμε όλα τα ελληνόπουλα, μάθαμε τη γλώσσα, βέβαια, αλλά γρήγορα εγκαταλείψαμε τα μαθήματα, είτε διότι μαθαίναμε τα έκτροπα και τις βαρβαρότητες των Βουλγάρων είτε με υπόδειξη των γονιών μας.Όταν τελείωσε ο πόλεμος αρχίσαμε τα μαθήματα.
Οι Βούλγαροι ύστερα από μερικούς μήνες, αφού περιέβαλαν τους στρατώνες με έναν υψηλό τοίχο και σύρματα, έφεραν και εγκατέστησαν Βουλγάρους κομμουνιστές ως εξορίστους. Είχαν αφαιρέσει μια μεγάλη έκταση γης από τις ελληνικές οικογένειες και τις παραχώρησαν στους κομμουνιστές εξορίστους για να τις καλλιεργήσουν προς όφελός των. Οι έξοδοι από το στρατόπεδο γινόταν με την αυστηρή συνοδεία ενόπλων αστυνομικών.
Όσο για τη συμπεριφορά των Βουλγάρων έναντι των Ελλήνων δεν μπορώ να ισχυριστώ ότι ήταν και πολύ βάρβαρη. Υπήρξαν και κάποιες ακραίες περιπτώσεις ξυλοδαρμού των Ελλήνων, αλλά όχι όπως μαθαίναμε σε άλλες περιοχές όπως π.χ. στη Δράμα.
Εμείς στη Θράκη ως αντάρτες γνωρίζαμε τα ένοπλα τιμήματα του Αντώνη Φωστερίδη γνωστού ως Αντών Τσαούς. Σ’ αυτά συμμετείχαν και κάποιοι από το χωριό μου.
Να θυμίσουμε ότι η ομάδα Φωστερίδη και όλες οι μικρές και αυτόνομες ομάδες, στην πλειοψηφία τους ήσαν ποντιακής καταγωγής. Κάποιοι από αυτούς, κυρίως οι καταγόμενοι από τη Σάντα και τη Μπάφρα είχαν πολεμήσει τους Τούρκους και είχαν την ανάλογη εμπειρία. Ο Αντ. Φωστερίδης, γεννήθηκε το 1912 στο χωριό Ερουκλί της Μπάφρας του Πόντου.
Στην Ελλάδα η οικογένειά του εγκαταστάθηκε στις Κρηνίδες Καβάλας και λίγο πριν από τον πόλεμο εργαζόταν ως αγροφύλακας. Υπηρέτησε στον Ελληνικό στρατό με το βαθμό του Λοχία γι’ αυτό προσέλαβε την προσωνυμία “Τσαούσης” (=Λοχίας). Πιθανολογείται ότι το φθινόπωρο που εγκατέλειψε τις Κρηνίδες, βγήκε στο βουνό. Γρήγορα αναδείχθηκε ως γενικός αρχηγός από τους τοπικούς αρχηγούς.
Πολέμησε τους Βούλγαρους στην κατοχή αλλά και τους Ελασίτες. Το χωριό μου το κατέλαβαν το φθινόπωρο (Σεπτέμβριο) 1944, μετά την αποχώρηση των Βουλγάρων. Συγκρούστηκαν οι δυνάμεις του Αντών Τσαούς στο χωριό μου με τον ΕΛΑΣ δύο φορές. Στην πρώτη τον νίκησαν μάλιστα, συνέλαβαν και κάποιους αιχμαλώτους. Ακόμη θυμάμαι τα βογκητά ενός τραυματία Ελασίτη και κανείς δεν ενδιαφερόταν. Στην παιδική μου ψυχή δε χωρούσε καμία δικαιολογία άρνησης βοήθεια. Δεν γνώριζα τις ιδεοπολιτικοκοινωνικές διαφορές των ανθρώπων, γι’ αυτό και ο πόνος δεν είχε (ούτε έχει) χρώμα ή ιδέα.

Επισης παρακατω ενας καταλογος με μαχες που εδωσαν οι ανταρτες του Αντων Τσαους με τους Βουλγαρους καθως και αλλες τυχον δραστηριοτητες (με τις εμφυλιες συγκρουσεις θα ασχοληθω αργοτερα)βαση του βιβλιου ”Για τον Ελληνικο Βορρα” του Παπαθανασιου, πλην της πιο γνωστης μαχης στη γεφυρα Παπαδων:

Φεβρ 1944:εκκαθαριστικες επιχειρησεις Βουλγαρων κατα ανταρτων σε Τσαλ Νταγ και Κοτζα Ορμαν (σελ 673)
10-16/3/44:μαχες με βουλγαρικα στρατευματα σε Καραμπελικ και Κοτζα Ορμαν (σελ 926)
12-20/4/44:μαχες με Βουλγαρους στην Λεκανη (926)
27/4/44:συγκρουση στις Κρηνιδες Καβαλας (926)
Ιουλιος 1944:εκκαθαριστικες επιχειρησεις βουλγαρικων στρατευματων σε Σταυρουπολη και Παρανεστι (927)
6/7/44:επιθεση Βουλγαρων κατα Αντα Λοφου (κοντα στο Παρανεστι και την Σταυρουπολη) οπου βρισκονταν ο Αντων Τσαους με τον Αγγλο ταγματαρχη Κιτ Κατ (ακου ονομα )
17/8/44:μαχη στην περιοχη Υδρομυλου (927)
12/9/44:ανατιναξη γεφυρας Πολυνεριου απο κοινου με Ελληνοαμερικανους κομαντος (929)

(θα υπαρξει και συνεχεια,απλα χρειαζομαι χρονο για να επεξεργαστω τα διαφορα στοιχεια που εχω)

παυλος (13:26:00) :

http://sarantamilakokkina.wordpress.com ... tsele1.gif

Αν δεν κανω λαθος πρεπει να αναφερεται στην παρακατω συμβαση:

Σύμβασις
Μεταξύ του Διοικητού Βουλγαρικών Στρατευμάτων Ανατολικής Μακεδονίας και Δυτικής Θράκης και Αρχηγού των Εθνικιστών Ελλήνων Ανταρτών.
Σήμερον την 18ην Σεπτεμβρίου 1944 εν Δράμα συνήφθη η κάτωθι σύμβασις.

1ον) Ο Διοικητής του ΒΣΣ του Βουλγάρικου Στρατού αναλαμβάνει την υποχρέωσιν να απομακρύνει όλας τας ομάδας Ελλήνων Ανταρτών τας ευρισκόμενας ήδη εις κατωκτημένους τόπους της Ανατ. Μακεδονίας και Δυτ. Θράκης εις τους οποίους υπάρχουσι Βουλγαρικαί φρουραί και να μη επιτρέψη εις το μέλλον την είσοδον ομοίων ομάδων εις αυτούς. Τ ανωτέρω θα εκτελεσθώσιν μέχρι της 20ης Σεπτεμβρίου 1944 δια τας πόλεις Δράμαν και Καβάλαν και μέχρις τας 22ας Σεπτεμβρίου 1944 διά τους άλλους κατωκτημένους τόπους.

2ον) Ο Γενικός Αρχηγός των Εθνικιστών Ελλήνων ανταρτών αναλαμβάνει την υποχρέωσιν να μη επιτρέψει την είσοδον τμημάτων του ή ατόμων εις τους κατωκημένους τόπους, ένθα παραμένουσι Βουλγαρικά στρατεύματα.

3ον) Εις περίπτωση καθ ην βουλγαρικά στρατεύματα ήθελον εισέλθη εις ένα κατωκτημένον τόπον, εις τον οποίον ευρίσκονται αντάρτικα τμήματα με τον σκοπόν να παραμένωσιν εκεί, οι Έλληνες αντάρτες οφείλουσι ν αποσύρονται του κατωκτημένου τούτου τόπου. Εάν τα βουλγαρικά στρατεύματα διέρχονται απλώς εκ τινός χωριού, οι Έλληνες αντάρτες θα παρέχωσι πάσαν ευκαλίαν εις αυτά. Τα βουλγαρικά στρατεύματα εγκαταλείποντα τον κατωκτημένον τόπον οφείλουσι να ειδοποιώσι τας τοπικάς ελληνικάς αρχάς επί τω σκοπώ της ταχείας επανόδου των ανταρτών.

4ον) Τα δύο συμβαλλόμενα μέρη οφείλουσι να επιβάλωσιν εις τους στρατιώτας και τους αντάρτες να αποφεύγωσιν αμοιβαίως πάσαν πρόκλησιν.
Εις περίπτωσιν επεισοδίων ταύτα θα διευτετώναι παρά του Διοικητού του βουλγαρικού στρατού και του Εθνικού Αρχηγού των Εθνικιστών Ελλήνων ανταρτών, όταν τα επεισόδια ταύτα δεν είναι δυνατόν να διευθετηθώσιν επί τόπου παρά των τοπικών διοικητών των βουλγαρικών στρατευμάτων και των Ελλήνων ανταρτών.

5ον) Όλαι αι οδοί και σιδηροδρομικαί γραμμαί οφείλουσι να είναι ελευθέρως χρησιμοποιήσιμοι παρά του πληθυσμού και των Βουλγαρικών στρατευμάτων.

6ον) Οι Έλληνες αντάρται και ο ελληνικός πληθυσμός οφείλουσι να συμπεριφέρωνται αμέμπτως προς τον βουλγαρικόν πληθυσμόν και ν αποφεύγωσιν πάσαν πράξιν βίας.

7ον) Εις τους κατωκτημένους τόπους όπου εδρεύουσι βουλγαρικά στρατεύματα ταύτα οφείλουσι να παρέχωσιν την συνδρομήν των εις τας ελληνικάς πολιτικάς αρχάς τας εγκαταστημένας εκεί.

Τα δύο συμβαλλόμενα μέρη εκφράζουσι την πλήρη αυτών ικανοποίησιν δια την επελθούσαν συμφωνίαν και παρέχουσι την διαβεβαίωσιν ότι θα κάμωσιν παν το δυνατόν δια την ακριβή τήρησιν της.

Ο Γενικός Αρχηγός των Εθνικών
Ομάδων Ελλήνων Ανταρτών
(Τ.Σ) Υπογραφή Α. Φωστηρίδης

Aυτη η συμβαση εγινε στις 18 Σεπτεμβριου του 1944 ενω η Βουλγαρια 10 μερες νωριτερα,στις 8 Σεπτεμβριου ειχε προσχωρησει στο στρατοπεδο των συμμαχων.Αξιοσημειωτο ειναι επισης πως την ιδια ημ/νια, (18/9) ο ΕΛΑΣ απο κοινου με τον βουλγαρικο στρατο επιτεθηκαν κατα των ανταρτων του Αντων Τσαους στην Ν.Μπαφρα,την Ηλιοκωμη,την Νικησιανη κλπ

sarantamilakokkina (16:07:44) :

Παύλο
Γράφεις παραπάνω:
“..προσπαθεια ορισμενων να εμπλεξουν τον ψευδεπιγραφο ΕΕΣ/ΠΑΟ με την ΥΒΕ/ΠΑΟ,τον Τσαους Αντων με τον ταγματασφαλιτη Παπαδοπουλο απο το Κιλκις κλπ..”

Εξηγείς αν θέλεις την άποψή σου .
Ποιοι προσπαθούν να εμπλέξουν ποιούς ?
Ποιοί ήταν οι μεν και ποιοί οι δε(ΕΕΣ/ΠΑΟ – ΥΒΕ/ΠΑΟ), τι ο Αντών Τσαούς και τι ο Παπαδόπουλος του Κιλκίς ?

παυλος (16:04:23) :

Καλησπερα.Δεν εχω τωρα μπροστα μου τις σημειωσεις μου οποτε καποια πραγματα θα τα πω χονδρικα:

Η ΥΒΕ/ΠΑΟ ηταν αντιστασιακη οργανωση που ιδρυθηκε αν δεν κανω λαθος το 1941.Αρχικα λεγοταν ΥΒΕ (Υπερασπιστες Βορειου Ελλαδος) και μετα επειδη μαλλον κατηγορηθηκε απο καποιους ως τοπικιστικη μετονομαστηκε σε ΠΑΟ (Πανελληνια Απελευθερωτικη Οργανωσις).Μεγαλυτερη επιτυχια της ηταν η μαχη του Φαρδυκαμπου οπου μαζι με τους ντοπιους αλλα και δυναμη του ΕΛΑΣ νικησαν τμημα του ιταλικου στρατου.Ειχε τμηματα σε ολη την Μακεδονια (χωρις να ειμαι 100% σιγουρος) καθως και στον Εβρο.Στον Εβρο ομως το εγχειρημα δεν κρατησε πολυ γιατι ο εκει υπευθυνος κατεφυγε μετα απο λιγο στη Μεση Ανατολη για να καταταγει στον εκει ελληνικο στρατο.
Με τον καιρο ηρθε σε συγκρουση με τον ΕΛΑΣ ενω ενα καιριο χτυπημα ηταν η προδοσια του ενοπλου τμηματος της ΠΑΟ στον Χορτιατη το 1943.Αποτελεσμα ηταν να περικυκλωθει και να διαλυθει απο τους Γερμανους.Αν και αρχικα τα στελεχη της ΠΑΟ κατηγορησαν τον ΕΛΑΣ για την προδοσια,υπευθυνος τελικα ηταν ο Κυριακος Παπαδοπουλος απο το Κιλκις ο οποιος προμηθευε με τροφιμα τα τμηματα της ΠΑΟ (με το αζημειωτο).Εμαθε για την θεση των ανταρτων και παρουσιαστηκε στο Αρχηγειο των γερμανικων δυναμεων στη Θεσσαλονικη.Αργοτερα ιδρυσε με την βοηθεια των Γερμανων ενοπλη οργανωση ονοματι ΕΕΣ (Ελευθερος Ελληνικος Στρατος) ενω χρησιμοποιησε και το ονομα της ΠΑΟ,αλλαζοντας το ”Απελευθερωτικη” με το ”Αντικομμουνιστικη”.Αυτη η οργανωση ηταν ψευδεπιγραφη και για εναν αλλο λογο:στα τελη του 1943 ή στις αρχες του 1944,η ΠΑΟ εβγαλε ανακοινωση που καλουσε τα μελη της να σταματησουν λογω των αντιξοοτητων που ειχαν (διπλο μετωπο με ΕΛΑΣ και Γερμανους καθως και ελλειψη πυρομαχικων) τον ενοπλο αγωνα στην γερμανοκρατουμενη Μακεδονια και να παραδωσουν τα οπλα στις κατα τοπους επιτροπες ενω τονιζε πως οποιαδηποτε οργανωση θα χρησιμοποιουσε το ονομα της δεν ειχε καμμια σχεση με αυτη.
Αρκετα απο τα στελεχη της ΠΑΟ προσχωρησαν στον ΕΛΑΣ,αλλα πηγαν στη Μ.Ανατολη,αλλα αργοτερα μετεβησαν στην Αν.Μακεδονια για να πλαισιωσουν ως αξιωματικοι και να βαλουν μια ταξη στα τμημα του Αντων Τσαους ενω αλλοι (πχ Κιτσα Μπατζακ) προσχωρησαν τελικα στον ΕΕΣ/ΠΑΟ του Παπαδοπουλου διοτι ειχαν ανοικτους λογαριασμους με τον ΕΛΑΣ (δεν εξεταζω με ποιου την ευθυνη).

Μεταπολεμικα ο Παπαδοπουλος εκλεχτηκε βουλευτης Κοζανης και προσπαθησε να αναγνωριστει ως αρχηγος αντιστασιακης οργανωσης (!!!) πραγμα που εξοργισε ολους τους αξιωματικους της ΥΒΕ/ΠΑΟ,οι οποιοι εφεραν στη δημοσιοτητα στοιχεια για την ”πατριωτικη” του δραση ενω χαρακτηριστικα τονιζαν πως η Αντισταση θα εξευτελιζοταν στον απολυτο βαθμο αν αναγνωριζοταν ως αντιστασιακος,ανθρωπος που ειχε το αρχηγειο του στο Κτιριο Διοικησης των Ναζι στη Θεσσαλονικη.

Στο διαδικτυο τουλαχιστον υπαρχουν πολλοι που προσπαθουν να θολωσουν τα νερα:πχ σε δημοσιευσεις σε διαφορα sites οπως indymedia,ethnikoi.org,bulgarmak,kostaskappos.gr βλεπουμε μια προσπαθεια για παραχαραξη (χωρις να ξερω αν γινεται ηθελημμενα ή απο αγνοια) με βαση μισες αληθειες και κατηγοριες βασισμενες σε ΕΑΜικες πηγες…
(ΣΗΜΕΙΩΣΗ:Πρεπει να ανφερθει οτι εδω μπερδεψα τους Παπαδοπουλους :smt003 )
pavlos1988
Fast poster
 
Δημοσ.: 3207
Εγγραφη: Αύγουστος 5th, 2008, 3:36 am
Το μέλος pavlos1988, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΣΕ ΜΠΛΟΓΚ ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΤΟΝ ΑΝΤΩΝ ΤΣΑΟΥΣ

Δημοσίευσηαπό pavlos1988 » Ιούλιος 19th, 2009, 10:27 pm

sarantamilakokkina (19:44:01) :

Ανθρώπινα τα λάθη Παύλο

Τρεις ήταν οι Παπαδόπουλοι. Ο Μιχαηλ στην Κοζάνη, ο Κυριάκος στην Κατερίνη και ο Κωνσταντίνος στο Κιλκίς.

Δεν τίθεται θέμα “κατηγοριών” που αναφέρεις παραπάνω, απλά εκφράζουμε την αντίθεσή μας σε διαφόρων ειδών αναθεωρήσεις της ιστορίας.
Ενδιαφέρον παρουσιάζει πάντως η άποψή σου και ο διαχωρισμός ΕΕΣ-ΠΑΟ και ταγματασφαλίτες- Τσαούς Αντών υπονοόντας υποθέτω ότι ΕΕΣ- ταγματασφαλίτες ίσον κακοί, Παοτζήδες- Αντών Τσαούς καλοί.
Πάντως ΕΕΣ και ΠΑΟ δεν είχαν αναγνωριστεί επίσημα ως συμμαχική δύναμη από το Συμμαχικό Στρατηγείο. Σήμερα δε με τον νόμο που ισχύει από το 1982 η ΠΑΟ (πολύ δε περισσότερο ο ΕΕΣ) δεν είναι ανάμεσα στις αναγνωρισμένες αντιστασιακές οργανώσεις. Ο δε Παναγιώτης Κανελόπουλος τότε στην σχετική συζήτηση στην βουλή θα παραδεχθεί ότι «η ΠΑΟ παρουσιάζει προβλήματα» όσον αφορά τον αντιστασιακό της χαρακτήρα, υποστηρίζοντας ότι παρόλα αυτά «υπήρξαν και εκεί γνήσιοι αγωνιστές», μαζί με «εκείνους οι οποίοι αποκλείονται από το άρθρο 1» -τουτέστιν, «συνεργάσθηκαν με τους κατακτητές».

Επέτρεψέ μου και μια παρατήρηση σχετικά με το κείμενο του συμφώνου Τσαούς Αντών-Συράκωφ που παράθεσες παραπάνω , το οποίο μια που τόφερε η κουβέντα χαρακτηρίστηκε από το υπουργικό συμβούλιο τον Νοέμβριο του 1944 ως προδοτική ενέργεια.
Δεν γνωρίζω που βρήκες το κείμενο αλλά στο 4ο άρθρο απουσιάζει η αρχική παράγραφος :
“ Τα δύο συμβαλλόμενα μέρη , αναλαμβάνουσι την υποχρέωσιν να διακόψωσι τας εχθροπραξίας, να διατηρώσιν φιλικάς σχέσεις και να παρέχωσιν αμοιβαίως βοήθειαν”
Έχει δε ιδιαίτερη σημασία αυτή η “παράληψη” (όχι δικιά σου απαραίτητα)γιατί γεννάται το ερώτημα : έναντι ποίων θα “παρέχωσι αμοιβαίως βοήθειαν” ?

παυλος (19:21:14) :

Καλησπερα και παλι…

Πρωτα απο ολα να διευκρινισω πως το κειμενο το παρεθεσα οπως το βρηκα απο νημα στο phorum.gr.Θα ηταν τουλαχιστον ανοητο να προσπαθουσα να παραποιησω κειμενο το οποιο βρισκει ο οποιοσδηποτε με μια απλη αναζητηση στο διαδικτυο.Επισης ομολογω πως οι Παπαδοπουλοι με μπερδεψαν λιγο

Οσον αφορα τον διαχωρισμο που κανω δεν βλεπω κατι το περιεργο.Ουτε εξεταζουμε ποιος ηταν καλος και ποιος κακος λες και διαβαζουμε παραμυθι.Τα πραγματα ειναι απλα:Στον χωρο της Μακεδονιας ο Μιχαλ Αγας,ο Κιτσα Μπατζακ,ο Πουλος,οι Οχρανιτες του Καλτσεφ κλπ ηταν οι συνεργαζομενοι και τροφοδοτουμενοι απο τα στρατευματα Κατοχης ενω ο ΕΛΑΣ,ο Αντων Τσαους και η ΥΒΕ/ΠΑΟ (ως οργανωση,γιατι υπηρχαν και χωρια Ποντιων στην Κεντρικη και Δυτικη Μακεδονια που προσχωρησαν στον ΕΕΣ/ΠΑΟ για τους δικους τους λογους) ηταν οι αντιστασιακες οργανωσεις.

Ρωτας εναντι ποιων θα παρεχοταν αμοιβαια βοηθεια μεταξυ βουλγαρικων στρατευματων και ανδρων Αντων Τσαους.

Μετα την επισημη απαγκιστρωση της Βουλγαριας απο τις δυναμεις του Αξωνα ηταν θεμα χρονου να προσπαθησουν ως ΕΛΑΣ και η ΕΑΟ να προσεταιριστουν τα βουλγαρικα στρατευματα,τα οποια θα ηταν καθοριστικος συμμαχος στις ”προσπαθειες” για να λυσουν τις διαφορες που ειχαν μεταξυ τους οι 2 οργανωσεις αλλα και για τον αγωνα δρομου σχετικα με το ποιος θα εμπαινε ως απελευθερωτης στις πολεις της Αν.Μακεδονιας και Θρακης.

Ο ταγματαρχης Μιλλερ προσπαθησε να δημιουργησει συμμαχια μεταξυ Αντων Τσαους και Βουλγαρων και αποτελεσμα ηταν αυτη η συμβαση.Τελικα,η Βουλγαρια υπο την πιεση των σοβιετικων στρατευματων που ειχαν εισβαλλει απο τις 5 Σεπτεμβριου στο βουλγαρικο εδαφος,προτιμησαν να συμμαχησουν με τον ΕΛΑΣ καθιστωντας το συγκεκριμενο εγγραφο αχρηστο απο την μερα ηδη της υπογραφης του οταν και δυναμεις ΕΛΑΣ και Βουλγαρων επιτεθηκαν κατα των ανταρτων του Αντων Τσαους στην Ν.Μπαφρα,την Ηλιοκωμη,την Νικησιανη κλπ

Τωρα το οτι το ΕΑΜ/ΕΛΑΣ ειχε περισσοτερα ”κονε” στην προ Δεκεμβριανων κυβερνηση Εθνικης Ενοτητας ειναι κατι που δεν χωρα αμφισβητηση.Για αυτο και η αντιπροσωπια της ελληνικης κυβερνησης που βρισκοταν στην Δραμα ή στις Σερρες (δεν εχω τωρα τις σημειωσεις μου μαζι μου για να πω με σιγουρια την τοποθεσια) δεν μπορεσε να αποτρεψει τον Οκτωβριο του 1944,την εκτελεση του συνταγματαρχη Παπαπετρου και 350 περιπου ανδρων της ΠΑΟ,οι οποιοι δρουσαν στην περιοχη των Στρυμονα υπο την αιγιδα της βρεττανικης αποστολης και ειχαν αιχμαλωτιστει τον Σεπτεμβριο απο τους Βουλγαρους και στην συνεχεια παραδοθηκαν στον ΕΛΑΣ.

Για αυτο ισως και προ των Δεκεμβριανων παρατηρηθηκε μια προσπαθεια αποδυναμωσης και διασκορπισμου των δυναμεων του Αντων Τσαους,καθως απο την μια διαταχθηκαν να επιβλεπουν την ελληνοβουλγαρικη μεθοριο ενω λιγες μερες πριν την εναρξη των εχθροπραξιων οι 2 αρχηγοι της οργανωσης,ο Αντων Τσαους καθως και ο
στρατιωτικος Σφετσιος διαταχθηκαν να μεταβουν στην Αθηνα για διαφορα θεματα (συμφωνα με τον Ι.Παπαθανασιου.πανω στις σημειωσεις που οποιου βασιστηκε ο γιος του Παρμενιωνας για να γραψει το βιβλιο ”Για τον ελληνικο Βορρα” αυτο εγινε μετα απο συνεχεις πιεσεις του ΕΑΜικου αντιπροσωπου στην περιοχη).

Και για να καταληξω στο προσωπικο μου συμπερασμα,για αυτο και θεωρηθηκε ως προδοτικη ενεργεια μια συμβαση που εγινε κατοπιν προσπαθειων του Βρεττανου απεσταλμενου του ΣΜΑ και που στην τελικη δεν ισχυσε ποτε και οχι το γεγονος πως ο ΕΛΑΣ διεξηγαγε επιχειρησεις απο κοινου με τα βουλγαρικα στρατευματα (φυσικα απο την στιγμη που η Βουλγαρια ηταν με το πλευρο των Συμμαχων και στις 2 αυτες περιπτωσεις δεν υφισταται θεμα προδοσιας).

sarantamilakokkina (14:18:39) :

“..Και για να καταληξω στο προσωπικο μου συμπερασμα,για αυτο και θεωρηθηκε ως προδοτικη ενεργεια μια συμβαση που εγινε κατοπιν προσπαθειων του Βρεττανου απεσταλμενου του ΣΜΑ και που στην τελικη δεν ισχυσε ποτε..”

Δεν καταλαβαίνω Παύλο τι θες να πεις. Τελικά ήταν ή δεν ήταν προδοτική ενέργεια η υπογραφή του συμφώνου συνεργασίας και αλληλοβοήθειας μεταξύ Τσαούς Αντών-Συράκωφ, προφανώς μετά τις καλές υπηρεσίες του Μύλερ ?

Και τι θα πει δεν ίσχυσε ποτέ ?
-Την επομένη κιόλας (19/9/44) ο Συράκωφ δίνει εντολή στους διοικητές του βουλγαρικού στρατού να ειδοποιήσουν τον ΕΛΑΣ να τα “μαζεύει” απο τις πόλεις που απελευθέρωσε, Δράμα, Καβάλα, Σέρρες (άρθρο 1 του συμφώνου),
-ο Αντών Τσαούς συλλαμβάνει Διοικητή και καπετάνιο του ΕΛΑΣ (Κωνσταντάρα και Άρη) που πήγαιναν από Καβάλα στην Δράμα να δουν γιατί τσαμπουκαλεύτηκε ξαφνικά ο Συράκωφ ((άρθρο 2 και 4 του συμφώνου).
-Και τις επόμενες ημέρες διάφορα άλλα “λαμβάνω την τιμήν ν’αναφέρω υμίν ότι…” των καπεταναίων του Αντών Τσαούς προς τους κατά τόπους βούλγαρους διοικητές…..

Για το ποιόν τους (όχι όλων) διάβασε το από 12/9/44 έγγραφο εξ αξιωματικών του στρατού που αναφέρθηκε πιο πάνω…

Διάβασε την απόφαση του υπουργικού συμβουλίου 10/11/44:
“…Η συμφωνία είχεν υπογραφή παρά τινος Τσαούς Αντών, ο οποίος για την προδοτικήν του αυτήν πράξιν, συμφώνως προς τον νόμον περί κυρώσεων, θα παραπεμφθή εις την δικαιοσύνην..”

Με ευφυολογήματα περί “κονέ” δεν σβήνει η ιστορία αγαπητέ Παύλο.
Άλλωστε τα “κονέ” φάνηκε ποιος τα είχε.
Αντί να “.. παραπεμφθή εις την δικαιοσύνην..” έγινε αντισυνταγματάρχης από δεκανέας…

παυλος (14:48:52) :

Κατσε λιγο,ας τα παρουμε ενα ενα…

”Δεν καταλαβαίνω Παύλο τι θες να πεις. Τελικά ήταν ή δεν ήταν προδοτική ενέργεια η υπογραφή του συμφώνου συνεργασίας και αλληλοβοήθειας μεταξύ Τσαούς Αντών-Συράκωφ, προφανώς μετά τις καλές υπηρεσίες του Μύλερ ?”

Απο τη στιγμη που η Βουλγαρια ειχε περασει στο στρατοπεδο των συμμαχων τυπικα δεν ηταν,οπως τυπικα δεν ηταν προδοσια το οτι ο ΕΛΑΣ διεξηγαγε επιχειρησεις με τον βουλγαρικο στρατο και μαλιστα και με την περιφημη ”σφαχτικη” μεραρχια που αιματοκυλησε τη Δραμα το 1941.

Βεβαια οι Βουλγαροι δεν ειχαν κρυψει την προθεση τους να παραμεινουν στα εδαφη που κατειχαν,γεγονος που βαραινει και τις 2 ανταρτικες οργανωσεις που επεδιωξαν τη συμμαχια των Βουλγαρων.

Στις 28 Σεπτεμβριου,ο Βουλγαρος πρωθυπουργος Κιμων Γκεοργκιεφ κανει λογο για ”εξοδο της Βουλγαριας στη Μεσογειο” προκαλωντας την αμεση απαντηση του Τσωρτσιλ.
Την επομενη μερα,ο περιφημος Συρακοφ κοινοποιει και επισημα την διαταγη για συνεργασια του βουλγαρικου στρατου με τον ΕΑΜ/ΕΛΑΣ (ανεπισημα αυτη η συνεργασια ηταν γεγονος 11 μερες νωριτερα).

”Την επομένη κιόλας (19/9/44) ο Συράκωφ δίνει εντολή στους διοικητές του βουλγαρικού στρατού να ειδοποιήσουν τον ΕΛΑΣ να τα “μαζεύει” απο τις πόλεις που απελευθέρωσε, Δράμα, Καβάλα, Σέρρες (άρθρο 1 του συμφώνου)”

Απο τις 18/9 ο ΕΛΑΣ,απο κοινου με τον βουλγαρικο στρατο επιτεθηκαν κατα των ανταρτων του Αντων Τσαους στην Ν.Μπαφρα,την Ηλιοκωμη,την Νικησιανη κλπ.
Οσον αφορα την Δραμα,γαι την απελευθερωση της ειχε κινηθει στις 13/9 και δυναμη των ΕΑΟ αλλα σταματησε την προελαση της στον Ταξιαρχη (13 χλμ απο τη Δραμα) υστερα απο παρεμβαση του Μιλλερ με αποτελεσμα να μπει στην πολη ο ΕΛΑΣ μαζι με Βουλγαρους παρτιζανους.(930)

”Αντών Τσαούς συλλαμβάνει Διοικητή και καπετάνιο του ΕΛΑΣ (Κωνσταντάρα και Άρη) που πήγαιναν από Καβάλα στην Δράμα να δουν γιατί τσαμπουκαλεύτηκε ξαφνικά ο Συράκωφ ((άρθρο 2 και 4 του συμφώνου).”

Βασικα επεστρεφαν στην Καβαλα απο τη συσκεψη που συμφωνα με το βιβλιο του Παπαθανασιου ”Για τον Ελληνικο Βορρα” ειχε ως στοχο την εξοντωση των ανταρτων του Αντων Τσαους και αιχμαλωτιστηκαν απο το 26ο Ανταρτικο Συνταγμα των ΕΑΟ.Και απο τη στιγμη που απο τις 18 του μηνα ειχαν αρχισει οι εχθροπραξιες που ειναι το περιεργο στη συλληψη τους;Αυτοι οι αιχμαλωτοι φανηκαν ”χρησιμοι” καθως οταν στις 25/9 o ΕΛΑΣ με την υποστηριξη βουλγαρικου πυροβολικου επιτεθηκε κατα του γενικου αρχηγειου του Αντων Τσαους στον Αγ.Αθανασιο αναγκαστηκε να υποχωρησει καθως οι πολιορκημενοι απειλησαν με αμεση εκτελεση των αιχμαλωτων.Αργοτερα τους απελευθερωσαν σε ενδειξη καλης θελησης.
(933-35)

”Και τις επόμενες ημέρες διάφορα άλλα “λαμβάνω την τιμήν ν’αναφέρω υμίν ότι…” των καπεταναίων του Αντών Τσαούς προς τους κατά τόπους βούλγαρους διοικητές…..”

Τις ιδιες μερες ΕΛΑΣ και Βουλγαροι επιτιθεντο κατα των ανταρτων του Αντων Τσαους.Μαλιστα μεχρι τις 11/10 ειχαν επικρατησει στις πολεις και τα πεδινα.Τοτε αρχιζει η μερικη αποχωρηση των Βουλγαρων επειτα απο διεθνεις πιεσεις (οριστικη αποχωρηση εγινε στις 26/10).Σε αυτο επαιξε ρολο η πιεση των Τσωρτσιλ και Ηντεν στη Μοσχα για την απομακρυνση των Βουλγαρων απο τα κατεχομενα εδαφη.

Και επειδη φαινεται πως ο τοπικος ΕΛΑΣ,αν εξαιρεσεις την πειθαρχια και την οργανωση,δεν υπερειχε πουθενα αλλου των ανταρτων του Αντων Τσαους,δεν μπορεσαν να ανακοψουν την ιδια μερα ουτε την αντεπιθεση του τμηματος Παγγαιου ουτε και την προελαση προς την Δραμα,οπου εκει αναγκαστηκαν να καταφυγουν σε διαβηματα και παρενεσεις του τυπου ”Ο πολεμος τελειωσε”,”Ειμαστε ολοι αδερφια” κλπ.Τελικα επειτα απο παρεμβαση του Αγγλου ταγματαρχη,ο οποιος ενημερωσε τους ανταρτες του Αντων Τσαους πως αναμενονταν αγγλικα στρατευματα και αντιπροσωπια της Κυβερνησης Εθνικης Ενοτητας διεκοπη η προελαση τους και παλι στον Ταξιαρχη.(935-36)

”Με ευφυολογήματα περί “κονέ” δεν σβήνει η ιστορία αγαπητέ Παύλο.
Άλλωστε τα “κονέ” φάνηκε ποιος τα είχε.
Αντί να “.. παραπεμφθή εις την δικαιοσύνην..” έγινε αντισυνταγματάρχης από δεκανέας…”

Αμφισβητεις πως το ΕΑΜ συμμετειχε στη κυβερνηση Εθνικης Ενοτητας;Ο Σβωλος δεν ηταν υπουργος Οικονομικων,ο Αγγελόπουλος υφυπουργος Οικονομικων.,ο Ζεβγος υπουργος Γεωργιας, ο Πορφυρογένης υπουργος Εργασιας,ο Τσιριμώκος υπουργος Εθνικης Οικονομιας και ο Ασκουτσης υπουργος Δημοσίων Εργων;Οσο για το δευτερο σκελος του επιλογου σου το θεμα ειναι απλο.Με τα Δεκεμβριανα το ΕΑΜ/ΕΛΑΣ εδωσε την ευκαιρια στους Ταγματασφαλιτες που ηταν κλεισμενοι στο Γουδι να το παιξουν σωτηρες της χωρας απο τον ”σλαβοκομμουνισμο” και να επανενταχθουν στον κρατικο μηχανισμο,ο Αντων Τσαους που και αντικομμουνιστης ηταν και εκανε αντισταση θα εμενε απεξω;

Εσυ τι γνωμη εχεις για τα παρακατω:

*Ο βουλγαρικος στρατος και ο ΕΛΑΣ συμπολεμουσαν απο τις 18/9 μεχρι τις 11/10.Αν θεωρητικα δεχτουμε πως ο Αντων Τσαους που υπεγραψε συμφωνο με τον βουλγαρικο στρατο στις 18/9 ειναι προδοτης τοτε ο ΕΛΑΣ που το διαστημα που αναφερω παραπανω,συμπολεμησε με τους Βουλγαρους και μαλιστα απο τις 29/9 και επισημα δεν ειναι και αυτοι προδοτες;

*Η αντιπροσωπια της ελληνικης κυβερνησης που βρισκοταν στην Δραμα δεν μπορεσε να αποτρεψει τον Οκτωβριο του 1944,την εκτελεση του συνταγματαρχη Παπαπετρου και 350 περιπου ανδρων της ΠΑΟ,οι οποιοι δρουσαν στην περιοχη των Στρυμονα υπο την αιγιδα της βρεττανικης αποστολης και ειχαν αιχμαλωτιστει στις 23 Σεπτεμβριου απο τους Βουλγαρους μετα απο μαχη στην Μυρινη-Δημητρα Σερρων και στην συνεχεια παραδοθηκαν στον ΕΛΑΣ.

*Προ των Δεκεμβριανων παρατηρηθηκε μια προσπαθεια αποδυναμωσης και διασκορπισμου των δυναμεων του Αντων Τσαους,καθως απο την μια διαταχθηκαν να επιβλεπουν την ελληνοβουλγαρικη μεθοριο ενω λιγες μερες πριν την εναρξη των εχθροπραξιων οι 2 αρχηγοι της οργανωσης,ο Αντων Τσαους καθως και ο στρατιωτικος Σφετσιος διαταχθηκαν να μεταβουν στην Αθηνα για διαφορα θεματα (συμφωνα με τον Ι.Παπαθανασιου.πανω στις σημειωσεις που οποιου βασιστηκε ο γιος του Παρμενιωνας για να γραψει το βιβλιο ”Για τον ελληνικο Βορρα” αυτο εγινε μετα απο συνεχεις πιεσεις του ΕΑΜικου αντιπροσωπου στην περιοχη).

Νοσφεράτος (22:18:22) :

”Τελικα,η Βουλγαρια υπο την πιεση των σοβιετικων στρατευματων που ειχαν εισβαλλει απο τις 5 Σεπτεμβριου στο βουλγαρικο εδαφος,προτιμησαν να συμμαχησουν με τον ΕΛΑΣ ”

Δεν πολυκαταλαβαινω τον διαλογο αλλά παρατηρώ το εξής: Αν η Βουλγαρια ουσιαστικά κατεχόμενη απο τον κοκκινο σταρτό αναγαζεται να συμμαχήσει με τον Ελασ αυτό Δεν ειναι το ιδιο με την Συνεργασια με τον Βουλαγαρικό Φασιστικό στρατο κατοχής ετσι δεν ειναι;
Μιλαμε πιά για μια Βουλγαρια που αντικειμενικά μπαινει στο στρατοπεδο των συμμαχων .. Συμμαχεί (κατεχόμενη) με τον κοκκινο στρατο και ουσιαστικά στρεφεται εναντιον των δυναμεων των Ναζί …
Γινεται δηλαδή απο Φασιστική Αντιφασιστική δυναμη
(οπως π.χ η Γαλλια μετά την απόβαση στην Νορμανιδα και τηναπελευθερωση της μεχρι το τελος του πολεμου )

Γιατί αυτή η εξισωση λοιπόν Φασιστικής Βουλγαριας και ΑΝτιφασιστικής Βουλγαριας ;

sarantamilakokkina (08:14:18) :

“..Γιατί αυτή η εξισωση λοιπόν Φασιστικής Βουλγαριας και ΑΝτιφασιστικής Βουλγαριας ;..”

Ε, πως αλλιώς θα δικαιολογηθεί το σύμφωνο με τον φασίστα Συράκωφ ;

Αλήθεια Παύλο
μια που διαβάζεις τον Παπαθανασίου, τι λέει στο βιβλίο του για το σύμφωνο Τσαούς Αντών-Συράκωφ ?
Το λέω αυτό γιατί ο Τσαούς Αντών στο βιβλίο του περί εθνικής αντίστασης στην Αν.Μακεδονία-Θράκη μάλλον ξέχασε να το αναφέρει ή…
ή δεν θα αισθάνονταν και πολύ περήφανος για αυτή του την υπογραφή.

Ενδείκνυνται πάντως και μερικές διασταυρώσεις όταν κάποιος ενδιαφέρεται για παρόμοια θέματα-γεγονότα.
Φυσικά μερικά πράγματα δεν χρειάζονται καν διασταύρωση :
πχ. λες ή λέει ο Παπαθανασίου : “..Αυτοι οι αιχμαλωτοι φανηκαν ”χρησιμοι” καθως οταν στις 25/9 o ΕΛΑΣ με την υποστηριξη βουλγαρικου πυροβολικου επιτεθηκε κατα του γενικου αρχηγειου του Αντων Τσαους στον Αγ.Αθανασιο αναγκαστηκε να υποχωρησει καθως οι πολιορκημενοι απειλησαν με αμεση εκτελεση των αιχμαλωτων.Αργοτερα τους απελευθερωσαν σε ενδειξη καλης θελησης..”
Δηλαδή τους συλλάβανε στις 19 γιατί ήξεραν ότι θα δεχθούν επίθεση στις 25 ? Ή μήπως εκπλήρωναν το συμβόλαιό τους με τον Συράκωφ? όσον αφορά την “καλή θέληση” που επεδείχθει με τον ΕΛΑΣ στα γύρω υψώματα… μάλλον για αναγκαστική μοιάζει. Άφησαν δε μόνον τον Κωνσταντάρα. Τον Άρη αργότερα αλλά αυτό είναι μια άλλη ιστορία

παυλος (18:48:20) :

Νοσφερατε γραφεις το εξης:”Δεν πολυκαταλαβαινω τον διαλογο αλλά παρατηρώ το εξής: Αν η Βουλγαρια ουσιαστικά κατεχόμενη απο τον κοκκινο σταρτό αναγαζεται να συμμαχήσει με τον Ελασ αυτό Δεν ειναι το ιδιο με την Συνεργασια με τον Βουλαγαρικό Φασιστικό στρατο κατοχής ετσι δεν ειναι;
Μιλαμε πιά για μια Βουλγαρια που αντικειμενικά μπαινει στο στρατοπεδο των συμμαχων .. Συμμαχεί (κατεχόμενη) με τον κοκκινο στρατο και ουσιαστικά στρεφεται εναντιον των δυναμεων των Ναζί …
Γινεται δηλαδή απο Φασιστική Αντιφασιστική δυναμη
(οπως π.χ η Γαλλια μετά την απόβαση στην Νορμανιδα και τηναπελευθερωση της μεχρι το τελος του πολεμου )

Γιατί αυτή η εξισωση λοιπόν Φασιστικής Βουλγαριας και ΑΝτιφασιστικής Βουλγαριας ;”

Κανεις δεν εξισωνει την φασιστικη με την αντιαφασιστικη Βουλγαρια.Επισης εγω εχω κανει σαφες πως κατα τη γνωμη μου ουτε ο ΕΛΑΣ ουτε ο Αντων Τσαους ηταν προδοτες απο τη στιγμη που και οι 2 αρχισαν τις διαπραγματευσεις για τον προσεταιρισμο των Βουλγαρων μετα την απαγγιστρωση της απο τον Αξωνα.

Σαραντα Κοκκινα Μηλα,μου φαινεται πως σε μερικα σημεια κανεις πως δεν καταλαβαινεις:

”Ε, πως αλλιώς θα δικαιολογηθεί το σύμφωνο με τον φασίστα Συράκωφ ;”

Οταν εγινε το συμφωνο,στις 18/9,η Βουλγαρια ηταν ηδη 10 μερες στο πλευρο των Συμμαχων ενω οταν στις 29/9 επισημοποιηθηκε η συμμαχια βουλγαρικου στρατου-ΕΛΑΣ,ο Συρακωφ ηταν αυτος που την κοινοποιησε…

”Αλήθεια Παύλο
μια που διαβάζεις τον Παπαθανασίου, τι λέει στο βιβλίο του για το σύμφωνο Τσαούς Αντών-Συράκωφ ?”

Μα το αναφερω σε προηγουμενη απαντηση.Εγινε με πρωτοβουλια του Βρεττανου απεσταλμενου Μιλλερ και υπεγραφη στις 18/9 αλλα δεν ειχε ουσιαστικο αντικρισμα καθως απο την ιδια μερα,βουλγαρικος στρατος και ΕΛΑΣ συμπολεμουσαν κατα των δυναμεων του Αντων Τσαους.

”Το λέω αυτό γιατί ο Τσαούς Αντών στο βιβλίο του περί εθνικής αντίστασης στην Αν.Μακεδονία-Θράκη μάλλον ξέχασε να το αναφέρει ή…
ή δεν θα αισθάνονταν και πολύ περήφανος για αυτή του την υπογραφή.”

Ουτε ο ΕΛΑΣ πρεπει να ειναι πολυ περηφανος για να κατηγορει τον Αντων Τσαους για κατι το οποιο εκανε και η ιδια οργανωση.Παντως δεν μου κανει εντυπωση που ο Τσαους το απεκρυψε ακομα και εαν δεν μπορουσε καποιος σοβαρος να τον κατηγορησει για προδοσια (αφου η Βουλγαρια ηταν ηδη στο στρατοπεδο των Συμμαχων).Θα εβλαπτε το προφιλ του ”ασυμβιβαστου Βουλγαροφαγου” που ηθελε να περασει.

”Ενδείκνυνται πάντως και μερικές διασταυρώσεις όταν κάποιος ενδιαφέρεται για παρόμοια θέματα-γεγονότα.”

Επειδη δεν εχω ακομα διασταυρωσει καποια γεγονοτα για αυτο ακριβως αναφερω ”συμφωνα με τον Ταδε”.Δεν εχω ιδια γνωμη για το γεγονος και για αυτο παραθετω διαφορετικη πηγη απο την δικη σου (αληθεια,ποια ειναι η δικη σου πηγη για αυτο το γεγονος?) χαρην του διαλογου και της πολυφωνιας.

”Δηλαδή τους συλλάβανε στις 19 γιατί ήξεραν ότι θα δεχθούν επίθεση στις 25 ? Ή μήπως εκπλήρωναν το συμβόλαιό τους με τον Συράκωφ? όσον αφορά την “καλή θέληση” που επεδείχθει με τον ΕΛΑΣ στα γύρω υψώματα… μάλλον για αναγκαστική μοιάζει. Άφησαν δε μόνον τον Κωνσταντάρα. Τον Άρη αργότερα αλλά αυτό είναι μια άλλη ιστορία.”

Φυσικα και δεν ”τους συλλάβανε στις 19 γιατί ήξεραν ότι θα δεχθούν επίθεση στις 25”.Απορω πως σκεφτηκες πως μπορουσα να υποστηριζω τετοια απλοικη εκδοχη.Τους συνελαβαν στις 19/9,την 2η δλδ μερα των εχθροπραξιων (δεν πιστευω σε αντιστοιχη περιπτωση ανταρτες του ΕΛΑΣ να αφηναν χαμενη την ευκαιρια να συλληφθει πχ ο Αντων Τσαους) και τους χρησιμοποιησαν λιγες μερες μετα για να γλιτωσουν απο την επιθεση βουλγαρικου στρατου και ΕΛΑΣ απειλωντας πως θα τους εκτελουσαν επι τοπου.Και εμενα αυτο το ”καλη θεληση” λιγο αναγκαστικο μου φαινεται αλλα οσων αφορα αυτο που λες πως εκπληρωσαν το συμβολαιο του Συρακοφ μου φαινεται λιγο παραλογο.Δλδ στις 18/9 δεχονται επιθεση απο Βουλγαρους και ΕΛΑΣ,στις 19/9 συλλαμβανουν αξιωματικους του ΕΛΑΣ για εκπληρωση του συμφωνου και στις 25/9 δεχονται επιθεση παλι απο Βουλγαρους και ΕΛΑΣ?Οσον αφορα την περιφημη συσκεψη στην Δραμα,εδω εχουμε μια συγκρουση πηγων.Η δικη σου (μπορεις να πεις ποια ειναι?) λεει πως πηγαν να δουν γιατι εκανε νερα ο Συρακωφ και η δικη μου (που την εχω αναφερει) λεει πως εγινε συσκεψη για εξοντωση του σωματος του Αντων Τσαους,οταν ηδη απο την προηγουμενη μερα υπηρχαν εχθροπραξιες.
Το οτι απελευθερωθηκε μονο ο Κωνστανταρας ομολογω πως δεν το ηξερα.Παντως γνωριζοντας την προθεση των Βουλγαρων να παραμεινουν στα κατεχομενα και μετα τον πολεμο (δηλωσεις Γκεοργκιεφ και απαιτησεις κατα την συνοδο που εκρινε τον διακανονισμο των συνορων) μου δινεται η εντυπωση πως ηθελαν να κανουν την κατασταση μπαχαλο για να επωφεληθουν αυτοι…

sarantamilakokkina (15:21:23) :

Δεν ξέρω τι λέει ο Παπαθανασίου, πάντως η αξιοπιστία του φαίνεται από δυο τρία σημεία που παραθέτεις..
Τους άφησαν δείχνοντας καλή θέληση, 18/9 άρχισαν οι εχθροπραξίες ενώ αυτές διαρκούσαν κοντά ένα χρόνο τώρα κλπ, υπόγραψαν την προδοσία αλλά αφού (κατ’αυτόν ) δεν πρόλαβαν να την θέσουν ολοκληρωτικά σε εφαρμογή, ε δεν τρέχει και τίποτα…

Τα υπόλοιπα εν καιρώ….


(Σημειωση:Παρεθεσα τον διαλογο τμηματικα για ναμην σας κουρασω με μεγαλο σεντονι)
pavlos1988
Fast poster
 
Δημοσ.: 3207
Εγγραφη: Αύγουστος 5th, 2008, 3:36 am
Το μέλος pavlos1988, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΣΕ ΜΠΛΟΓΚ ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΤΟΝ ΑΝΤΩΝ ΤΣΑΟΥΣ

Δημοσίευσηαπό pavlos1988 » Ιούλιος 19th, 2009, 10:36 pm

Δεν ξέρω τι λέει ο Παπαθανασίου, πάντως η αξιοπιστία του φαίνεται από δυο τρία σημεία που παραθέτεις..
Τους άφησαν δείχνοντας καλή θέληση, 18/9 άρχισαν οι εχθροπραξίες ενώ αυτές διαρκούσαν κοντά ένα χρόνο τώρα κλπ, υπόγραψαν την προδοσία αλλά αφού (κατ’αυτόν ) δεν πρόλαβαν να την θέσουν ολοκληρωτικά σε εφαρμογή, ε δεν τρέχει και τίποτα…

Τα υπόλοιπα εν καιρώ….


Παντως,απο την στιγμη που εχω παραθεσει ολα τα παραπανω στοιχεια,ο φιλτατος μπλογκερ κανει για αλλη μια φορα πως δεν καταλαβαινει,αμφισβητει την πηγη μου θεωροντας την μονοπλευρη οταν ο ιδιος και οι προηγουμενοι σχολιαστες του συγκεκριμενου νηματος στηριζονται κατα 90% σε μισες αληθειες και μονοπλευρες πηγες οπου φυσικα παραθετουν (εστω εγω κανω και κριτικη των πηγων μου) ενω για αλλη μια φορα παιζει με τις λεξεις...Αφηστε που ενω αναλυει τα παντα στα γραπτα μου και εχει απαιτηση για επεξηγηση του παραμικρου (και καλα κανει) ακομα περιμενω να μου απαντησει στα παρακατω:

*Ο βουλγαρικος στρατος και ο ΕΛΑΣ συμπολεμουσαν απο τις 18/9 μεχρι τις 11/10.Αν θεωρητικα δεχτουμε πως ο Αντων Τσαους που υπεγραψε συμφωνο με τον βουλγαρικο στρατο στις 18/9 ειναι προδοτης τοτε ο ΕΛΑΣ που το διαστημα που αναφερω παραπανω,συμπολεμησε με τους Βουλγαρους και μαλιστα απο τις 29/9 και επισημα δεν ειναι και αυτοι προδοτες;

*Η αντιπροσωπια της ελληνικης κυβερνησης που βρισκοταν στην Δραμα δεν μπορεσε να αποτρεψει τον Οκτωβριο του 1944,την εκτελεση του συνταγματαρχη Παπαπετρου και 350 περιπου ανδρων της ΠΑΟ,οι οποιοι δρουσαν στην περιοχη των Στρυμονα υπο την αιγιδα της βρεττανικης αποστολης και ειχαν αιχμαλωτιστει στις 23 Σεπτεμβριου απο τους Βουλγαρους μετα απο μαχη στην Μυρινη-Δημητρα Σερρων και στην συνεχεια παραδοθηκαν στον ΕΛΑΣ.

*Προ των Δεκεμβριανων παρατηρηθηκε μια προσπαθεια αποδυναμωσης και διασκορπισμου των δυναμεων του Αντων Τσαους,καθως απο την μια διαταχθηκαν να επιβλεπουν την ελληνοβουλγαρικη μεθοριο ενω λιγες μερες πριν την εναρξη των εχθροπραξιων οι 2 αρχηγοι της οργανωσης,ο Αντων Τσαους καθως και ο στρατιωτικος Σφετσιος διαταχθηκαν να μεταβουν στην Αθηνα για διαφορα θεματα (συμφωνα με τον Ι.Παπαθανασιου.πανω στις σημειωσεις που οποιου βασιστηκε ο γιος του Παρμενιωνας για να γραψει το βιβλιο ”Για τον ελληνικο Βορρα” αυτο εγινε μετα απο συνεχεις πιεσεις του ΕΑΜικου αντιπροσωπου στην περιοχη).
pavlos1988
Fast poster
 
Δημοσ.: 3207
Εγγραφη: Αύγουστος 5th, 2008, 3:36 am
Το μέλος pavlos1988, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΣΕ ΜΠΛΟΓΚ ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΤΟΝ ΑΝΤΩΝ ΤΣΑΟΥΣ

Δημοσίευσηαπό pavlos1988 » Ιούλιος 22nd, 2009, 12:35 am

To πιο αστειο της υποθεσης σχετικα με τον φιλτατο μπλογκερ,εκτος του οτι ουσιαστικα δεν απαντησε σε τπτ απο οσα εγραψα και βγηκε και απο πανω στο τελος,ειναι πως εκλεισε και την δυνατοτητα απαντησης στην συγκεκριμενη αναρτηση του μπλογκ του λεγοντας πως θα επανελθει στο ''μελλον''.Αντε να δουμε... :smt003

Υ.Γ. Αμαν ρε παιδια,πρεπει να αρχισω και εγω να γραφω ατακες του τυπου ''ΕΑΜΟΒουλγαροι'' και ''Μοναρχοφασιστες'' για να γινεται συζητηση σε καποιο νημα μου σχετικα με Αντισταση και Εμφυλιο; :smt003
pavlos1988
Fast poster
 
Δημοσ.: 3207
Εγγραφη: Αύγουστος 5th, 2008, 3:36 am
Το μέλος pavlos1988, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΣΕ ΜΠΛΟΓΚ ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΤΟΝ ΑΝΤΩΝ ΤΣΑΟΥΣ

Δημοσίευσηαπό ΠΡΩΤΕΑΣ » Ιούλιος 23rd, 2009, 12:58 am

Δεν είσαι μέσα στις επιδιώξεις των ανθρώπων που άνοιξαν εκείνο το ιστολόγιο.
ΠΡΩΤΕΑΣ
Crazy poster
 
Δημοσ.: 5668
Εγγραφη: Μάρτιος 3rd, 2009, 4:46 pm
Το μέλος ΠΡΩΤΕΑΣ, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΣΕ ΜΠΛΟΓΚ ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΤΟΝ ΑΝΤΩΝ ΤΣΑΟΥΣ

Δημοσίευσηαπό KillKiss » Ιούλιος 23rd, 2009, 9:46 am

pavlos1988 έγραψε:Υ.Γ. Αμαν ρε παιδια,πρεπει να αρχισω και εγω να γραφω ατακες του τυπου ''ΕΑΜΟΒουλγαροι'' και ''Μοναρχοφασιστες'' για να γινεται συζητηση σε καποιο νημα μου σχετικα με Αντισταση και Εμφυλιο; :smt003


Όχι Παύλο - τουλάχιστον όχι από πλευράς μου.
Απλά οι εργαζόμενοι, ποστάρουμε εδώ στον ελεύθερο χρόνο μας, που είναι περιορισμένος.

Θα επανέλθω σύντομα.
Άβαταρ μέλους
KillKiss
Casual Poster
 
Δημοσ.: 715
Εγγραφη: Απρίλιος 1st, 2008, 1:28 am
Το μέλος KillKiss, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΣΕ ΜΠΛΟΓΚ ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΤΟΝ ΑΝΤΩΝ ΤΣΑΟΥΣ

Δημοσίευσηαπό KillKiss » Ιούλιος 25th, 2009, 7:52 pm

Αγαπητέ Παύλο, πιστεύω πως είσαι άνθρωπος με ευγένεια και παρρησία ταυτόχρονα – κάτι που σπανίζει στους διαφόρους συνομιλητές στα μπλογκς. Δεν παύεις ωστόσο να κάνεις κατά την γνώμη μου μερικά μεθοδολογικά λάθη, τα οποία δεν θα μπορούσαν παρά να προκαλέσουν την δυσφορία των απέναντι.

Ας έρθουμε στην παρούσα συζήτηση. Αν καταλαβαίνω καλά, εκείνο που μας ζητάς, δεν είναι μονάχα στοιχεία για τον Τσαούς Αντών, αλλά και μερικά σχόλια για τον όλο διάλογο που είχες με τα «σαράντα μήλα». Ο διάλογος δεν στερείται ενδιαφέροντος και είναι και λίγο γόνιμος, με δική σου πρωτοβουλία. Τι κάνεις λοιπόν; Την ώρα που σου λένε πως «ο Αντών Τσαούς βγήκε στο βουνό επειδή είχε σκοτώσει και όχι για να κάνει αντίσταση», εσύ, αντί να ζητήσεις αποδεικτικά στοιχεία, απαντάς αναφερόμενος στον καπετάν-Ποδιά, τον οποίον θεωρείς παιδεραστή, ίσως επειδή πιστεύεις πως μπορείς έτσι να «ρεφάρεις». Αυτό είναι λάθος.

Εγώ δεν ξέρω αν ο καπετάν-Ποδιάς ήταν παιδεραστής και φονιάς του θύματός του. Θα ήθελα αν ήταν, να το γνωρίζω και θα ήθελα να το αποδείκνυες και όχι απλά να το πέταγες σαν ρουκέτα, όπως ζήτησες στην Wikipedia να συμπεριλάβουν τον ψευδώνυμο «Λόγο της Δεσφίνας» που οι Ταϋγέτηδες αποδίδουν στον Βελουχιώτη. Και επαναλαμβάνω βεβαίως, πως το ίδιο ισχύει και για κείνους που μιλάνε για τον Αντών Τσαούς.

Πάμε λίγο πιο κάτω τώρα, σε ένα άλλο μεθοδολογικό λαθάκι: Οι Καραλίβανοι ήσαν ληστές προκατοχικά, όντως. Είναι άλλο όμως, να πιάσει κάποιος μια συμμορία ληστών στο βουνό και να τους ρίξει στο φιλότιμο να εγκαταλείψουν τις πρακτικές αυτές και να βοηθήσουν την Αντίσταση, ή να τους εξαναγκάσει προς αυτήν την κατεύθυνση (προφανώς στην περίπτωση του Βελουχιώτη, συνέβησαν και τα δύο) και άλλο να βγει κάποιος στο βουνό για ληστείες ή φυγοδικίες, ζώντας με πλιάτσικο και παριστάνοντας τον αντιστασιακό. Και τέτοιοι τύποι υπήρξαν πάμπολλοι, υπήρξαν και στον ΕΛΑΣ στην αρχή, όπως μπορεί κανείς να διαπιστώσει ερευνώντας τις διάφορες καταγραφές.

Ας σε διορθώσω και σε κάτι που δεν είναι μεθοδολογικό, αλλά ιστορικό. Ο Κώστας ο Παπαδόπουλος, δεν «προσπάθησε» να αναγνωριστεί ως αντιστασιακός. Αναγνωρίστηκε κανονικότατα ως αντιστασιακός με Βασιλικό Διάταγμα του Παπάγου, παρότι ο δεύτερος επιτελάρχης της ΠΑΟ, ο Αργυρόπουλος, είχε προσβάλει την αρχική απόφαση. Βλέπεις Παύλο, το μετεμφυλιακό κράτος, δεν ήταν το κράτος της Δεξιάς, ή των εθνικιστών. Ήταν το κράτος των νικητών του εμφυλίου. Και για τους νικητές του εμφυλίου, ακόμα και ένας Αργυρόπουλος ήταν αμελητέος, αν όχι και επικίνδυνος.

Ο προδότης Παπαδόπουλος εμφανιζόταν επί δεκαετίες ως «αρχηγός της εθνικής αντιστάσεως» και ετιμάτο από τις επίσημες αρχές έτσι. Για τον άνθρωπο αυτό, θα μου επιτρέψεις φαντάζομαι να δώσω κάποια στοιχεία και στο μπλογκ που σε φιλοξένησε, σκανάροντας για παράδειγμα το προεδρικό διάταγμα κλπ.

Για τον Αντών Τσαούς, ξέρω πολύ λίγα πράγματα. Για το σύμφωνό του με τον Συράκωφ, έχω γράψει αλλού – και βεβαίως η επίθεση του ΕΛΑΣ από κοινού με βούλγαρους αντάρτες (δεν ξέρω εάν στην επίθεση είχε μετάσχει και ο βουλγαρικός στρατός επίσημα), συνέβη μετά την διαρροή των επαφών και των συμφωνηθέντων στη Σόφια μεταξύ των απεσταλμένων του Αντών Τσαούς και του Λεκάρσκι. Η άποψή σου πως «οι Βούλγαροι ήθελαν να κάνουν την κατάσταση μπάχαλο για να επωφεληθούν αυτή» είναι εξαιρετικά συζητήσιμη όντως – αν κρίνει κανείς από τις αναφορές τους προς τους Συμμάχους πως «εδώ γίνεται εμφύλιος με κίνδυνο ανάφλεξης της περιοχής, αν θέλετε παραμένουμε ως εγγυητές κλπ». Σε κάθε περίπτωση, για μένα η ουσία των θεμάτων, είτε μιλάμε για την ΠΑΟ, είτε για τον Φωστερίδη, βρίσκεται αλλού.

Ας πούμε όμως δυο λόγια και για την ΠΑΟ. Ο πρώτος της επιτελάρχης (αν δεν κάνω λάθος), ο συνταγματάρχης Γιάννης Μουστεράκης, προσχώρησε στον ΕΛΑΣ, αντιλαμβανόμενος την ανάγκη για ενοποίηση της Αντίστασης. (Δες την άποψη του Ριζοσπάστη εδώ: http://www2.rizospastis.gr/story.do?id= ... 00:00:00.0) Τον διαδέχθηκε ο Αρχ. Αργυρόπουλος, ο οποίος στα τέλη του ’43 έφυγε για τη Μέση Ανατολή. Αρκετά στελέχη της ΠΑΟ εντάχθηκαν στον ΕΛΑΣ, κάποια άλλα πήγαν στο σπίτι τους και οι τουρκόφωνοι στελέχωσαν τον ΕΕΣ του Παπαδόπουλου. Έκτοτε, ο όρος «ΠΑΟτζήδες» είναι μονοσήμαντος.

Πώς θα πρέπει να αντιμετωπίσει κανείς τη δράση του Τσαούς Αντών και της ΥΒΕ-ΠΑΟ; Πέραν των όσων ιστορικών δεδομένων συγκεντρώσει, για μένα το πρώτο κρίσιμο ερώτημα που θα πρέπει να αντιμετωπίσει, είναι το εξής:

Υπάρχει «καθαρή» εθνική αντίσταση, πέραν από πολιτικές επιλογές;

Η απάντηση που θα δώσεις στο παραπάνω ερώτημα, κρίνει κατά 80% και την κατάληξη της έρευνάς σου. Γιατί, αν ακούσεις και τον Παπαθανασίου να μιλά (και είναι ένας εξαιρετικά ευγενικός άνθρωπος εκ πρώτης όψεως, μέχρι να δεις με ποιον τρόπο μιλά για τους ΕΛΑΣίτες), το βασικό του επιχείρημα είναι πως «η ΠΑΟ ήθελε εθνική αντίσταση μακριά απ’ την πολιτική».

Σε πρώτη ανάγνωση, αυτό φαίνεται σωστό και εφικτό. Σε δεύτερη ανάγνωση, αποδεικνύεται ένα μεταφυσικό σχήμα. Γιατί; Γιατί μια αντιστασιακή οργάνωση που δεν περιορίζεται σε μια παρέα ανθρώπων, δέκα, είκοσι, άντε και εκατό, αλλά επιχειρεί να συγκροτήσει έναν μεγάλο αντιστασιακό στρατό, αντιμετωπίζει τεράστια διλήμματα.

• Ποιος είναι ο βασικός εχθρός απέναντι στον οποίο η οργάνωση αντιπαρατίθεται, ειδικά στη Μακεδονία, όπου η Κατοχή είναι διπλή; Μάχεται εναντίον των Γερμανών, εναντίον των Βουλγάρων, εναντίον και των δύο;
• Ποια στάση κρατά απέναντι στον φυγά Βασιλέα και την κυβέρνηση της Μέσης Ανατολής; Ποια στάση κρατά στο Πολιτειακό ζήτημα, το οποίο είχε διχάσει τους Έλληνες και είχε οδηγήσει σε πληθώρα αντιδημοκρατικών εκτροπών;
• Ποια στάση κρατά απέναντι στους Συμμάχους;
• Πώς χρηματοδοτείται, πώς εξασφαλίζει οπλισμό, πώς κρύβεται;
• Τι είδους σύστημα διοίκησης εφαρμόζει στις περιοχές που απελευθερώνει;
• Εξασφαλίζει την τροφή της με το ζόρι κατά κανόνα ή ενίοτε, ή περιμένει προαιρετική προσφορά;
• Ποια η σχέση της με τις άλλες αντιστασιακές οργανώσεις που τυγχάνει να δρουν στον ίδιο ακριβώς χώρο, όχι μόνον στερώντας της την τροφοδοσία («πέρασαν εχθές οι άλλοι αντάρτες και τους δώσαμε ψωμί, δεν έχουμε για σας»), αλλά και με κίνδυνο να αρχίσει ο ένας να σκοτώνει τον άλλο κατά λάθος;
• Πώς αντιμετωπίζει εκείνους που διαφωνούν με την αντιστασιακή δράση και ιδίως εκείνους που αντιμάχονται την αντιστασιακή δράση;
• Πώς αντιμετωπίζει τις εθνικές, εθνοτικές, ή άλλου είδους μειονότητες που βρίσκονται στην περιοχή δράσης της; Πώς απευθύνεται, αν απευθύνεται σ’ αυτές;
• Ποια η σχέση της με τις «νόμιμες» κατοχικές ελληνικές αρχές – νομάρχες, χωροφύλακες, υπουργούς κλπ.;

Κάθε εξιστόρηση πεπραγμένων και ιστορικών διαδρομών μιας αντιστασιακής οργάνωσης που δεν αναφέρεται στην αντιμετώπιση των παραπάνω διλημμάτων, είναι το λιγότερο ελλιπής, αν όχι τελικώς και σκόπιμα και συνειδητά κουτσουρεμένη.

Όταν λοιπόν διαβάζεις ένα βιβλίο, όταν ακούς μια κατηγορία, όταν παίρνεις συνέντευξη, ή απλώς συζητάς με έναν παλιό για τα όσα συνέβησαν το ’41-΄44, θα πρέπει να υποβάλλεις νοερά στο συγγραφέα, ή φανερά στον συνομιλητή σου, όλα τα παραπάνω ερωτήματα.

Εγώ δεν θα αμφισβητήσω κατ’ αρχήν τον πατριωτισμό κανενός. Αν όμως μια οργάνωση φοβάται περισσότερο την παρουσία των Βουλγάρων στη Μακεδονία, απ’ όσο την παρουσία των ίδιων των Γερμανών που τους κουβάλησαν εδώ, (επαφιέμενη στους Συμμάχους για την εξουδετέρωση των χιτλερικών), μοιραία θα κληθεί να απαντήσει σε διλήμματα που έχουν να κάνουν με το πρώτο ερώτημα. Αν η οργάνωση αυτή απαρτίζεται κατ’ αρχήν από αντικομμουνιστές εθνικιστές αξιωματικούς, καλείται να απαντήσει σε διλήμματα που έχουν να κάνουν με το δεύτερο, το τρίτο, το έβδομο και το τελευταίο ερώτημα.

Οι δωσιλογικές αρχές κατοχής, ακόμα και οι πλέον χιτλερόφιλες, δεν συμπαθούσαν καθόλου τους Βούλγαρους. Ο χείριστος των χιτλερόφιλων, ο Πούλος, υπήρξε απηνής διώκτης των Σλαβομακεδόνων, πολλοί απ’ τους οποίους ήσαν βουλγαρόφιλοι. Κατά κάποιον τρόπο, υπό κάποιο στενό πρίσμα και σίγουρα στη δική του συνείδηση, ακόμα και ο Πούλος θα μπορούσε να θεωρηθεί ως «αντιστασιακός». Ήταν;

Μια οργάνωση πατριωτών αξιωματικών, ή πολιτών με εθνικιστική-αντικομμουνιστική ιδεολογία και με έντονο το στοιχείο της αντιβουλγαρικής απέχθειας, βρίσκεται αντικειμενικά πιο κοντά στις «ελληνικές» αρχές Κατοχής, παρά στον ΕΛΑΣ. Ο συνεργαζόμενος με τον έλληνα διοικητή της Μακεδονίας νομάρχης, κάλλιστα μπορεί να εκμεταλλευτεί την αντιβουλγαρική δράση της ομάδας αυτής, για να πάει στους Γερμανούς και να πει: «Κύριοι, με σας δεν έχουμε κανένα πρόβλημα και ό,τι πρόβλημα κι αν έχουμε, θα λυθεί αλλού. Εσείς όμως, μας έχετε κουβαλήσει τους Βουλγάρους εδώ, δίνετε επιχειρήματα στους κομμουνιστές και ο λαός της Μακεδονίας, μετά βίας κρατιέται. Κάντε κάτι, συμμαζέψτε τους Βουλγάρους, γιατί θα χάσουμε ακόμα και τους δικούς μας, οι οποίοι άρχισαν πλέον να παίρνουνε τα όπλα». Και ο Γερμανός διοικητής, κάλλιστα θα μπορούσε να απαντήσει: «Κύριε νομάρχα, αντιλαμβάνομαι τη θέση σας και θα την εξετάσω πολύ σοβαρά. Το λιγότερο που θα κάνω, είναι να περιορίσω τους Βουλγάρους στα στρατόπεδά τους, ή να τους χρησιμοποιήσω σε καθαρά δευτερεύουσες εργασίες. Αλλά κι εγώ θα ήθελα κάτι από σας. Δε βάζετε κι εσείς το χεράκι σας, να αντιμετωπίσουμε εκείνους τους ΕΛΑΣίτες;».

Ο διάλογος μπορεί να είναι φανταστικός, αλλά το τοπίο που περιγράφει, δεν είναι φανταστικό. Ο κατοχικός διοικητής της Μακεδονίας, ο Χρυσοχόου, αναφέρει πως, χωρίς να έχει καμία οργανική σύνδεση με την ΠΑΟ, εγνώριζε τους ιδρυτές της, δεν τους κατέδωσε, αλλά και τους συμβούλευε ενίοτε. Η άποψή του ήταν, πως δεν έπρεπε να οργανωθεί αντίσταση κατά των Γερμανών, για να μην θυμώσουν και παραδώσουν τη Μακεδονία στους Βουλγάρους. Ο ίδιος είχε οργανώσει ένα δίκτυο πληροφοριοδοτών το οποίο συστηματικά συμβουλεύεται ο Ταϋγέτης στις διάφορες αναρτήσεις του και το οποίο συστηματικά κατήγγειλε την «συνεργασία των Βουλγάρων με τους ΕΛΑΣίτες». Οι καταγγελίες αυτές, μαζεύονταν και αποστέλλονταν στον λεγόμενο «αστικό κόσμο», τόσο στην Αθήνα όσο και στη Μέση Ανατολή, αποτρέποντας στο μέγιστο βαθμό τις όποιες δυνατότητες εθνικής συνεννόησης και δηλητηριάζοντας τις ήδη κάκιστες σχέσεις ανάμεσα στον ΕΛΑΣ και τους προοδευτικούς αστούς πολιτικούς.

Ένας κατοχικός νομάρχης, ένας διοικητής Χωροφυλακής, ένας πρόεδρος χωριού, κάλλιστα μπορεί να ήταν οργανωμένος στην ΠΑΟ ή να έχει σύνδεση με την ΠΑΟ και την ίδια στιγμή να ήταν επιφορτισμένος με την καταπολέμηση των ΕΛΑΣιτών. Το τοπίο, όπως καταλαβαίνεις, δεν ήταν διόλου καθαρό.

Αν τώρα τα παραπάνω, τα εξειδικεύσεις στην περίπτωση των Μπαφραλήδων, των τουρκόφωνων δηλαδή, Ποντίων, τα πράγματα γίνονται ακόμα χειρότερα. Με δεδομένη την αγραμματοσύνη των περισσοτέρων, την από πλευράς τους άγνοια ακόμα και της στοιχειώδους ελληνικής, μοιραία θα πρέπει να ψάξεις να βρεις τον συμβουλάτορα, τον μεταφραστή, τον έμπιστο. Και θα τον ψάξεις, στον ίδιο εκείνο μηχανισμό της 4ης Αυγούστου, που τιμούσε τους Ποντίους μπαφραλήδες αγωνιστές σε κάθε εθνική εορτή, στον μηχανισμό που κατείχε την Σημαία και τον Σταυρό – τα μόνα ίσως πράγματα που συνέδεαν τους ανθρώπους εκείνους με το κοινωνικό κορμό.

Ο Τσαούς Αντών ενδεχομένως δεν ήταν το ίδιο με τον Κισσάμπατζακ. Δεν γαμ… κι έδερνε με τις πλάτες των Γερμανών. Δεν πλιατσικολογούσε στα μαγαζιά των Εβραίων. Δεν αποτελούσε τον ελληνικό βραχίονα της χιτλερικής εξουσίας. Χτύπησε τους Βουλγάρους στο βαθμό που το έπραξε. Σε τελική ανάλυση ωστόσο, οι μηχανισμοί που τον ανέδειξαν και τον στηρίξαν στη συνέχεια, ήσαν οι αυτοί.

Το πώς έδρασε ο ίδιος στο δεδομένο πλαίσιο, είναι το στοιχείο που θα τον διαφοροποιήσει και θα τον περιγράψει όπως του πρέπει. Σε ανθρώπους όπως εσύ, αξίζει τον κόπο να το προσπαθήσουν.
Άβαταρ μέλους
KillKiss
Casual Poster
 
Δημοσ.: 715
Εγγραφη: Απρίλιος 1st, 2008, 1:28 am
Το μέλος KillKiss, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΣΕ ΜΠΛΟΓΚ ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΤΟΝ ΑΝΤΩΝ ΤΣΑΟΥΣ

Δημοσίευσηαπό pavlos1988 » Ιούλιος 25th, 2009, 10:45 pm

Πρωτα απο ολα σε ευχαριστω για τα καλα σου λογια.Τα οσα εγραψες τα λαμβανω σοβαρα υποψη και θα μου φανουν πολυ χρησιμα στην παιρεταιρω ερευνα μου.Οσον αφορα το Δεσφινειο λογο στην βικιπεδια,ομολογω πως την πατησα. :oops: Ηταν πριν απο 1 χρονο οταν οι γνωσεις μου για την εποχη εκεινη και τα γεγονοτα ηταν ακομη περιορισμενες...
pavlos1988
Fast poster
 
Δημοσ.: 3207
Εγγραφη: Αύγουστος 5th, 2008, 3:36 am
Το μέλος pavlos1988, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΣΕ ΜΠΛΟΓΚ ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΤΟΝ ΑΝΤΩΝ ΤΣΑΟΥΣ

Δημοσίευσηαπό KillKiss » Ιούλιος 27th, 2009, 4:29 pm

pavlos1988 έγραψε:Πρωτα απο ολα σε ευχαριστω για τα καλα σου λογια.Τα οσα εγραψες τα λαμβανω σοβαρα υποψη και θα μου φανουν πολυ χρησιμα στην παιρεταιρω ερευνα μου.Οσον αφορα το Δεσφινειο λογο στην βικιπεδια,ομολογω πως την πατησα. :oops: Ηταν πριν απο 1 χρονο οταν οι γνωσεις μου για την εποχη εκεινη και τα γεγονοτα ηταν ακομη περιορισμενες...


Ωραία Παύλο. Χαίρομαι για την ωραία επικοινωνία.

Κοίτα τώρα τι σου προτείνω. Αν είσαι φοιτητής, πάρε την ταυτότητά σου και πήγαινε στην Εθνική Βιβλιοθήκη με δύο φωτογραφίες να βγάλεις μια ταυτότητα αναγνώστη. Εκεί, ζήτα να σου δώσουν να αναγνώσεις το βιβλίο του πρώτου αντιπάλου του Τσαούς Αντών, Κώστα Κωνσταντάρα με τίτλο "Αγώνες και Διωγμοί". Ανάτρεξε στις σελίδες 68-85, όπου ο Κωνσταντάρας αναφέρεται στην ΥΒΕ-ΠΑΟ της οποίας μάλιστα, υποστηρίζει πως υπήρξε μέλος. Στο ίδιο βιβλίο θα βρεις εκτενείς περιγραφές για τις συγκρούσεις μεταξύ του Αντών Τσαούς και του ΕΛΑΣ και το ρόλο που έπαιξαν γι' αυτό, ορισμένοι "καλοθελητές", εγχώριοι και αλλοδαποί.

Στη συνέχεια, επισκέψου τη Βιβλιοθήκη της Βουλής, όπου θα μπορέσεις να βρεις το σύγγραμμα του Πολυχρόνη Ενεπεκίδη "Η Ελληνική Αντίστασις" (1964), στο οποίο θα σου δοθεί η δυνατότητα να διαβάσεις δύο επιστολές - η μία από τον επιτελάρχη της ΠΑΟ, Αρχ. Αργυρόπουλο και η άλλη από τον κατοχικό γκαουλάιτερ της Μακεδονίας, τον Χρυσοχόου. Τέλος, σου προτείνω να αναζητήσεις το βιβλίο που εξέδωσε ο Χρυσοχόου με τίτλο "Η Κατοχή εν Μακεδονία", το οποίο περιλαμβάνει τις απόψεις του ενάντια στην Αντίσταση, αλλά και τις "καταγγελίες" που είχε για τη συνεργασία του ΕΛΑΣ με τους Βουλγάρους.

Αν συγκρίνεις την "Κατοχή" με την επιστολή του Χρυσοχόου στον Ενεπεκίδη που συντάχθηκε πολύ αργότερα (1964), θα δεις ότι ο δωσίλογος στρατιωτικός, στο μεν πρώτο βιβλίο που τυπώθηκε αμέσως μετά τον Εμφύλιο (μεταξύ του '49 και του '51) τάσσεται ενάντια στην Αντίσταση - στην δε κατοπινή του επιστολή, ούτε λίγο, ούτε πολύ, διεκδικεί δάφνες αντιστασιακού, υποστηρίζοντας μάλιστα πως προσπάθησε να ενώσει την ΠΑΟ με τον ΕΛΑΣ, αλλά οι προσπάθειες ναυάγησαν εξαιτίας του τελευταίου.

Στο βιβλίο του Ενεπεκίδη θα βρεις κατά τα άλλα και εξαιρετικά ενδιαφέροντα στοιχεία για την ΠΑΟ και τους ανθρώπους που στηρίξαν τον Τσαούς Αντών.

Φυσικά, στο thread που με πρωτοσυνάντησες, (viewtopic.php?f=51&t=144468&start=60&hilit=%CE%9C%CE%AE%CF%84%CF%83%CE%BF%CF%85) θα διάβασες και τα στοιχεία που είχα παραθέσει για τον ΠΑΟτζή και μετέπειτα αρχισυνωμότη στη δολοφονία του Γρηγόρη Λαμπράκη, συνταγματάρχη Μήτσου - και τις αιτιάσεις του ενάντια στον ΕΛΑΣ, πως οι προσπάθειες για συνεργασία του ΕΛΑΣ με την ΠΑΟ ναυάγησαν εξαιτίας της άρνησης του τελευταίου να χτυπήσει τους Βούλγαρους.

Εγώ δεν θα σου προτείνω να αποδεχθείς εκ προοιμίου οτιδήποτε ισχυρίζεται ο Κωνσταντάρας, αν και θεωρώ πως η ισορροπημένη του γραφή και οι θετικές κρίσεις που κάνει για ορισμένους από τους αντιπάλους του (μερικές από τις οποίες έχω επιβεβαιώσει κι εγώ σε κείμενά μου στο phorum) τον καθιστούν αξιόπιστο. Δεν θα σου προτείνω να απορρίψεις εκ προοιμίου οτιδήποτε διαβάσεις απ’ την αντίπαλη πλευρά. Θα σου προτείνω να χρησιμοποιήσεις τον «μπούσουλα» που σου πρότεινα πιο πάνω και να διαπιστώσεις σε ποιο βαθμό τα εν λόγω συγγράμματα, ή και οι υπόλοιπες πληροφορίες που έχεις μαζέψει, κατορθώνουν να απαντήσουν στις ερωτήσεις του «μπούσουλα».

…Κι αν όλα πάνε καλά, από το φθινόπωρο – πρώτα ο Θεός – ίσως έχουμε ακόμα πιο πρωτογενές υλικό.

Να ‘σαι καλά.
KillKiss
Άβαταρ μέλους
KillKiss
Casual Poster
 
Δημοσ.: 715
Εγγραφη: Απρίλιος 1st, 2008, 1:28 am
Το μέλος KillKiss, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΣΕ ΜΠΛΟΓΚ ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΤΟΝ ΑΝΤΩΝ ΤΣΑΟΥΣ

Δημοσίευσηαπό Περιπτεράς » Ιούλιος 28th, 2009, 10:43 pm

Για να δούμε τι προτείνει ο εκλεκτός φίλος KillKiss.

Το βιβλίο του Ενεπεκίδη «Εθνική Αντίστασις». Βέβαια όχι όλο. Το κομμάτι στη σελίδα 73 που γράφει ότι ΚΚΕ, Βούλγαροι, Σέρβοι και Αλβανοί συσκέπτονται για την ίδρυση ανεξάρτητης Μακεδονίας, να μη το διαβάσει.

Το βιβλίο του Χρυσοχόου «Η κατοχή στη Μακεδονία» να μην το πάρει υπ’ όψιν του διότι ο συγγραφέας είναι «φασίστας» «γκαουλάιτερ» κλπ.

Και πιο να θεωρήσει σοβαρή πηγή;

Το βιβλίο του καπετάν Κωσταντάρα «Αγώνες και Διωγμοί». Αυτοβιογραφία και απολογία του καπετάνιου του ΕΛΑΣ όπου με τη καθοδήγηση του ΚΚΕ γράφει:

Είμαι αντιστασιακός.

Είμαι πολεμιστής. Πολέμησα τους Βουλγάρους.

Είμαι δίκαιος. Δεν πείραξα αθώους.

Είμαι θύμα. Με καταδίωξαν οι Έλληνες «φασίστες». Με κατηγορούν άδικα.

Είναι μια ενδιαφέρουσα, σοβαρή και προ πάντως αντικειμενική γνώμη για μια ενδιαφέρουσα, σοβαρή και αντικειμενική βιβλιογραφία.

:smt005 :smt005 :smt005
Αν θέλετε γαριδάκια, σοκολάτες, τηλεκάρτες, παγωτά υπάρχουν τα περίπτερα.

Μην τα ψωνίζετε από τα Super Markets του Μεγάλου Κεφάλαιου.
Άβαταρ μέλους
Περιπτεράς
Fast poster
 
Δημοσ.: 1236
Εγγραφη: Μάιος 12th, 2008, 10:57 pm
Τοποθεσια: Κυψέλη - Αθήνα
Το μέλος Περιπτεράς, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΣΕ ΜΠΛΟΓΚ ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΤΟΝ ΑΝΤΩΝ ΤΣΑΟΥΣ

Δημοσίευσηαπό ΠΡΩΤΕΑΣ » Ιούλιος 30th, 2009, 4:33 pm

Περιπτεράς έγραψε:Για να δούμε τι προτείνει ο εκλεκτός φίλος KillKiss.

Το βιβλίο του Ενεπεκίδη «Εθνική Αντίστασις». Βέβαια όχι όλο. Το κομμάτι στη σελίδα 73 που γράφει ότι ΚΚΕ, Βούλγαροι, Σέρβοι και Αλβανοί συσκέπτονται για την ίδρυση ανεξάρτητης Μακεδονίας, να μη το διαβάσει.

Το βιβλίο του Χρυσοχόου «Η κατοχή στη Μακεδονία» να μην το πάρει υπ’ όψιν του διότι ο συγγραφέας είναι «φασίστας» «γκαουλάιτερ» κλπ.

Και πιο να θεωρήσει σοβαρή πηγή;

Το βιβλίο του καπετάν Κωσταντάρα «Αγώνες και Διωγμοί». Αυτοβιογραφία και απολογία του καπετάνιου του ΕΛΑΣ όπου με τη καθοδήγηση του ΚΚΕ γράφει:

Είμαι αντιστασιακός.

Είμαι πολεμιστής. Πολέμησα τους Βουλγάρους.

Είμαι δίκαιος. Δεν πείραξα αθώους.

Είμαι θύμα. Με καταδίωξαν οι Έλληνες «φασίστες». Με κατηγορούν άδικα.

Είναι μια ενδιαφέρουσα, σοβαρή και προ πάντως αντικειμενική γνώμη για μια ενδιαφέρουσα, σοβαρή και αντικειμενική βιβλιογραφία.

:smt005 :smt005 :smt005


Καλός.
ΠΡΩΤΕΑΣ
Crazy poster
 
Δημοσ.: 5668
Εγγραφη: Μάρτιος 3rd, 2009, 4:46 pm
Το μέλος ΠΡΩΤΕΑΣ, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΣΕ ΜΠΛΟΓΚ ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΤΟΝ ΑΝΤΩΝ ΤΣΑΟΥΣ

Δημοσίευσηαπό KillKiss » Ιούλιος 31st, 2009, 2:28 pm

Περιπτεράς έγραψε:Για να δούμε τι προτείνει ο εκλεκτός φίλος KillKiss.

Το βιβλίο του Ενεπεκίδη «Εθνική Αντίστασις». Βέβαια όχι όλο. Το κομμάτι στη σελίδα 73 που γράφει ότι ΚΚΕ, Βούλγαροι, Σέρβοι και Αλβανοί συσκέπτονται για την ίδρυση ανεξάρτητης Μακεδονίας, να μη το διαβάσει.

Το βιβλίο του Χρυσοχόου «Η κατοχή στη Μακεδονία» να μην το πάρει υπ’ όψιν του διότι ο συγγραφέας είναι «φασίστας» «γκαουλάιτερ» κλπ.

Και πιο να θεωρήσει σοβαρή πηγή;

Το βιβλίο του καπετάν Κωσταντάρα «Αγώνες και Διωγμοί». Αυτοβιογραφία και απολογία του καπετάνιου του ΕΛΑΣ όπου με τη καθοδήγηση του ΚΚΕ γράφει:

Είμαι αντιστασιακός.

Είμαι πολεμιστής. Πολέμησα τους Βουλγάρους.

Είμαι δίκαιος. Δεν πείραξα αθώους.

Είμαι θύμα. Με καταδίωξαν οι Έλληνες «φασίστες». Με κατηγορούν άδικα.

Είναι μια ενδιαφέρουσα, σοβαρή και προ πάντως αντικειμενική γνώμη για μια ενδιαφέρουσα, σοβαρή και αντικειμενική βιβλιογραφία.

:smt005 :smt005 :smt005


Ο εκλεκτός φίλος KillKiss προτείνει την ανάγνωση όλων των παραπάνω βιβλίων.

Βεβαίως προτείνει να διαβαστεί ολόκληρο το βιβλίο του Ενεπεκίδη, όπου εκτιμάται πως η εθνική αντίσταση πολεμούσε εναντίον 300.000 γερμανών στρατιωτών συνεπικουρούμενων από τα εγχώρια χιτλεροφασισταριά.

Βεβαίως προτείνει να διαβαστεί ολόκληρο το βιβλίο του γκαουλάιτερ Χρυσοχόου, (τον οποίον η εθνικιστική οργάνωση της ΠΑΟ κατήγγειλε επανειλημμένα ως συνεργάτη των χιτλερικών), για να δει κανείς τις συκοφαντίες που σκαρφίζονταν οι δωσίλογοι για να πλήξουν το EAM…

Βεβαίως προτείνει τη σύγκριση ανάμεσα στα όσα γράφει ο Χρυσοχόου και στις δύο περιπτώσεις, για να διαπιστώσει κανείς το πώς ένας εχθρός της αντίστασης παρίστανε τον αντιστασιακό μόλις είδε να αλλάζουν οι εποχές την δεκαετία του ’60…

…και βεβαίως προτείνει ολόθερμα την ανάγνωση των κειμένων του απολογητή των γκαουλάιτερ και των δωσιλόγων: Του Περιπτερά.
Άβαταρ μέλους
KillKiss
Casual Poster
 
Δημοσ.: 715
Εγγραφη: Απρίλιος 1st, 2008, 1:28 am
Το μέλος KillKiss, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΣΕ ΜΠΛΟΓΚ ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΤΟΝ ΑΝΤΩΝ ΤΣΑΟΥΣ

Δημοσίευσηαπό pavlos1988 » Δεκέμβριος 9th, 2009, 7:28 pm

Εγώ δεν ξέρω αν ο καπετάν-Ποδιάς ήταν παιδεραστής και φονιάς του θύματός του. Θα ήθελα αν ήταν, να το γνωρίζω και θα ήθελα να το αποδείκνυες και όχι απλά να το πέταγες σαν ρουκέτα, όπως ζήτησες στην Wikipedia να συμπεριλάβουν τον ψευδώνυμο «Λόγο της Δεσφίνας» που οι Ταϋγέτηδες αποδίδουν στον Βελουχιώτη]


Πρόσφατα διάβαζα το βιβλίο του Beevor για την μάχη της Κρήτης και την μετέπειτα αντίσταση και παρατήρησα ότι γράφει ακριβώς τα ίδια για τον Ποδιά,τον οποίο μάλιστα προστάτευε απο τις αρχές ο Μπαντουβάς.

Υ.Γ. Περιττό να πω ότι ο φίλτατος μπλόγκερ ακόμη να απαντήσει... :lol:
pavlos1988
Fast poster
 
Δημοσ.: 3207
Εγγραφη: Αύγουστος 5th, 2008, 3:36 am
Το μέλος pavlos1988, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΣΕ ΜΠΛΟΓΚ ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΤΟΝ ΑΝΤΩΝ ΤΣΑΟΥΣ

Δημοσίευσηαπό ΑΛΥΤΡΩΤΟΣ » Δεκέμβριος 9th, 2009, 7:54 pm

θα πω άπλα αυτά που ξέρω για τον Α ντον τσα ους όπως μου τα έλεγε ο θείος μου που ήταν στο αντάρτικο του.
ο Αντον τσαους γεννήθηκε στο χωρίο Νικηφόρος. βγήκε στο βουνό γιατί σκότωσε την γυναίκα του που την έπιασε με βουλγαρο. μαζί του είχε και την κόρη του. είχε ένα σώμα γύρω στης 8000 άντρες.χτυπουσε τους βουλγαρους οπού τους έβρισκε και είχε αρχηγείο στην Δράμα. μετά την αποχώρηση των γερμανων , το ΕΛΑΣ ενώνετε με βουλγαρικές μονάδες και βουλγάρικη χωροφυλακή. στης μάχες αποδεκατίζετε για ναγλυτωση η κόρη του την στελνη στην θεσσαλονικη. με πάτημα την κόρη του τον υποχρεώνουν οι αγγλοι να υπογραψη συνθήκη.
Ουδείς πιο αχάριστος του ευεργετηθέντος.
Γιατί όταν μιλάμε στον Θεό το λέμε προσευχή και όταν μας απαντάει το αποκαλούμε σχιζοφρένεια?????
www.ourdogs.gr forum
Άβαταρ μέλους
ΑΛΥΤΡΩΤΟΣ
Casual Poster
 
Δημοσ.: 928
Εγγραφη: Οκτώβριος 4th, 2009, 6:52 pm
Το μέλος ΑΛΥΤΡΩΤΟΣ, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΣΕ ΜΠΛΟΓΚ ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΤΟΝ ΑΝΤΩΝ ΤΣΑΟΥΣ

Δημοσίευσηαπό CHARLEMAGNE » Δεκέμβριος 11th, 2009, 6:08 pm

Υπαρχει το παρακατω βιβλιο με επιμελεια του Νικου Μαραντζιδη,με τιτλο :
<<ΟΙ ΑΛΛΟΙ ΚΑΠΕΤΑΝΑΙΟΙ - ΑΝΤΙΚΟΜΟΥΝΙΣΤΕΣ ΕΝΟΠΛΟΙ ΣΤΑ ΧΡΟΝΙΑ ΤΗΣ ΚΑΤΟΧΗΣ ΚΑΙ ΤΟΥ ΕΜΦΥΛΙΟΥ>>.Εκδοσεις ''Εστια''.
Εκει Παρουσιαζονται οι Δεξιοι,Εθνικοφρωνες Καπεταναιοι και οι Ομαδες τους.
Περιεχει αρκετες σελιδες με λεπτομερειες για τον Τσαους Αντων


Εικόνα
LIFE WILL NEVER BE THE SAME AS IT WAS AGAIN
Άβαταρ μέλους
CHARLEMAGNE
Crazy poster
 
Δημοσ.: 6722
Εγγραφη: Νοέμβριος 1st, 2008, 9:09 am
Τοποθεσια: AΘΗΝΑ
Το μέλος CHARLEMAGNE, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Επόμενη

Επιστροφή στην Ιστορία

Μετάβαση στην αρχή της σελίδας

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 30 επισκέπτες