Καμυ - Ο μυθος του Σισυφου

Φιλοσοφικά ερωτήματα και σκέψεις.

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 3 επισκέπτες

 

Καμυ - Ο μυθος του Σισυφου

Δημοσίευσηαπό Felipe the dreamer » Μάιος 10th, 2007, 7:01 pm

Ο μύθος του Σίσυφου (Albert Camus)

Οι θεοί είχαν καταδικάσει τον Σίσυφο να κυλάει αδιάκοπα ένα βράχο ως την κορυφή ενός βουνού απ' όπου η πέτρα, με το βάρος της, ξανάπεφτε. Είχαν σκεφτεί, κάπως δικαιολογημένα, πως δεν υπάρχει πιο φοβερή τιμωρία απ' τη χωρίς όφελος κι ελπίδα εργασία.

Εάν πιστέψουμε τον Όμηρο, ο Σίσυφος ήταν ο πιο ήσυχος κι ο συνετότερος των θνητών. Μια άλλη, όμως, παράδοση τον παρουσιάζει σαν ληστή. Δε βλέπω εδώ καμιά αντίφαση. Οι γνώμες διαφέρουν πάνω στα αίτια που τον ανάγκασαν να γίνει ο χωρίς κέρδος εργάτης του Άδη. Κατ' αρχάς του καταλογίζουν κάποια αστοχασιά με τους θεούς. Αποκάλυψε τα μυστικά τους. Η Αίγινα, κόρη του Αισώπου, αρπάχτηκε από τον Δία. Ο πατέρας ταράχτηκε απ' την απαγωγή και απευθύνθηκε στον Σίσυφο. Αυτός, που ήξερε για την αρπαγή, υποσχέθηκε στον Ασωπό να τον βοηθήσει, με τον όρο πως θα έδινε νερό στον Ακροκόρινθο. Για τους ουράνιους κεραυνούς, θα δεχτεί την ευλογία του νερού. Τιμωρήθηκε στον Άδη. Ο Όμηρος μας διηγείται επίσης ότι ο Σίσυφος αλυσόδεσε το Θάνατο. Ο Πλούτων δεν μπόρεσε να ανεχτεί το θέαμα της έρημης και σιωπηλής αυτοκρατορίας του. Έσπευσε να στείλει το θεό του πολέμου που ελευθέρωσε το Θάνατο από τα χέρια του νικητού του.

Λένε ακόμα πως όταν ο Σίσυφος ήταν ετοιμοθάνατος θέλησε να δοκιμάσει ανόητα την αγάπη της γυναίκας του. Τη διέταξε ν' αφήσει άταφο το πτώμα του στη μέση της δημόσιας πλατείας. Ο Σίσυφος ξαναβρέθηκε στον Άδη. Κι εκεί, θυμωμένος εξ αιτίας μιας υπακοής τόσο αντίθετης στην ανθρώπινη αγάπη, πήρε την άδεια από τον Πλούτωνα να επιστρέψει στη γη για να τιμωρήσει τη γυναίκα του. Μα όταν ξανάδε την όψη αυτού του κόσμου, γεύτηκε το νερό και τον ήλιο, τις ζεστές πέτρες και τη θάλασσα, δεν ήθελε να γυρίσει στην καταχθόνια σκιά. Οι προσκλήσεις, οι θυμοί κι οι συμβουλές δεν απέδωσαν τίποτα. Για πολλά χρόνια αφέθηκε στην καμπύλη του κόλπου, στη λάμψη της θάλασσας και στα χαμόγελα της γης. Χρειαζόταν η επέμβαση των θεών. Ο Ερμής ήρθε να πιάσει τον θρασύ από το σβέρκο και, αποσπώντας τον απ' τις χαρές του, τον ξανάφερε με τη βία στον Άδη όπου ο βράχος του ήταν έτοιμος.

Έχουμε ήδη καταλάβει πως ο Σίσυφος είναι ο παράλογος ήρωας. Τα πάθη του τον συνιστούν περισσότερο απ' το μαρτύριό του. Η περιφρόνησή του για τους θεούς, το μίσος του για το θάνατο και το πάθος του για τη ζωή του στοίχισαν αυτό το ανείπωτο μαρτύριο, να δίνει όλο του το είναι χωρίς ανταμοιβή. Είναι το τίμημα που πρέπει να πληρώσει για τα γήινα πάθη. Δε μας αφηγούνται τίποτα για τον Σίσυφο στον Άδη. Οι μύθοι φτιάχνονται για να τους ζωογονεί η φαντασία. Σ' αυτόν βλέπουμε μόνο όλη την προσπάθεια ενός τεντωμένου κορμιού ν' ανασηκώσει την πελώρια πέτρα, να τη γυρίσει και να την κάνει ν' αναρριχηθεί σε μια πλαγιά που έχει ανεβοκατέβει εκατό φορές. Βλέπουμε το συσπασμένο πρόσωπο, το κολλημένο πάνω στην πέτρα μάγουλο, τον ώμο που δέχεται το λασπωμένο όγκο, το πόδι που τον στηρίζει, τη διαστολή των μυώνων, την ανθρώπινη σιγουριά δυο χεριών γεμάτων γη. Στο έπακρο αυτής της τρομερής προσπάθειας, της μετρημένης με το χωρίς ουρανό διάστημα και το χωρίς βάθος χρόνο, ο σκοπός εκπληρώνεται. Ο Σίσυφος τότε, κοιτάζει την πέτρα να κατηφορίζει σε μερικές στιγμές προς αυτόν το χαμηλό κόσμο απ' όπου θα πρέπει να την ανεβάσει πάλι στην κορυφή. Ξανακατεβαίνει στην πεδιάδα.

Όσο διαρκεί αυτή η επιστροφή, αυτή η παύση, ο Σίσυφος μ' ενδιαφέρει. Ένα πρόσωπο που βασανίζεται τόσο κοντά στις πέτρες είναι ήδη πέτρα. Βλέπω αυτό τον άνθρωπο να ξαναπηγαίνει, βαδίζοντας βαριά μα σταθερά, προς το ατέλειωτο μαρτύριο. Αυτή η ώρα που είναι σα μια αναπνοή και ξανάρχεται το ίδιο σίγουρα με τη δυστυχία του, αυτή η ώρα, είναι η ώρα της συνείδησης. Σε κάθε μια απ' τις στιγμές της, από τότε που αφήνει την κορυφή και κατευθύνεται σιγά - σιγά προς τις τρώγλες των θεών, είναι υπέροχος μέσα στη μοίρα του. Είναι πιο δυνατός από το βράχο του.

Εάν αυτός ο μύθος είναι τραγικός, είναι γιατί ο ήρωάς του έχει συνείδηση. Πράγματι, που θα βρισκόταν ο πόνος του, εάν σε κάθε βήμα τον ενθάρρυνε η ελπίδα της επιτυχίας; Ο σύγχρονος εργάτης όλες τις μέρες της ζωής του κάνει την ίδια δουλειά κι αυτή η μοίρα δεν είναι λιγότερο παράλογη. Αλλά δεν είναι τραγικός παρά στις σπάνιες στιγμές που αποκτά συνείδηση. Ο Σίσυφος, προλετάριος των θεών, ανίσχυρος κι επαναστατημένος, ήξερε όλη την έκταση της άθλιας ύπαρξής του: είναι εκείνη που σκέφτεται όσο διαρκή η κατάβασή του. Η σύνεση με την οποία δέχεται το μαρτύριό του συμπληρώνει την ίδια στιγμή τη νίκη του. Δεν υπάρχει μοίρα που να μη νικιέται με την περιφρόνηση.

Έτσι, αν η κατάβαση γίνεται για μερικές μέρες μέσα στον πόνο, μπορεί να γίνει επίσης μέσα στη χαρά. Αυτή η φράση δεν είναι υπερβολική. Φαντάζομαι ακόμα τον Σίσυφο να ξαναπηγαίνει προς το βράχο του και τον πόνο ν' αρχίζει. Όταν οι εικόνες της γης μένουνε τόσο δυνατά στη μνήμη, όταν η επιθυμία της ευτυχίας γίνεται τόσο έντονη, στην καρδιά του ανθρώπου γεννιέται όλη η θλίψη: είναι η νίκη του βράχου, γίνεται βράχος ο ίδιος. Η αμέτρητη λύπη είναι ανυπόφορη. Είναι οι νύχτες μας στη Γεσθημανή. Μα οι αβάσταχτες αλήθειες καταστρέφουν όταν μαθαίνονται. Έτσι, στην αρχή, ο Οιδίπους υπακούει στο πεπρωμένο που αγνοεί. Η τραγωδία του αρχίζει από τη στιγμή που μαθαίνει. Αλλά τότε, τυφλός κι απελπισμένος, γνωρίζει ότι το μόνο που τον κρατάει δεμένο μ' αυτό τον κόσμο είναι το δροσερό χέρι ενός κοριτσιού και μια μεγαλόστομη φράση αντηχεί: "Παρά τις τόσες δοκιμασίες, τα γερατειά και το μεγαλείο της ψυχής μου, μου δίνουν το δικαίωμα να κρίνω πως όλα είναι καλά". Ο Οιδίπους του Σοφοκλή, σαν τον Κιρίλωφ του Ντοστογιέφσκι, δίνει έτσι τον τύπο της παράλογης νίκης. Η αρχαία σύνεση συναντιέται με το σύγχρονο ηρωισμό.

Δεν ανακαλύπτει κανείς το παράλογο αν δεν επιχειρήσει να γράψει κάποιο εγχειρίδιο ευτυχίας. "Ε, πώς, από τόσο στενούς δρόμους--;;" Όμως, ένας κόσμος υπάρχει. Η ευτυχία και το παράλογο είναι δυο παιδιά της ίδιας γης. Είναι αχώριστα. Θα ήταν σφάλμα να πει κανείς πως η ευτυχία γεννιέται αναγκαστικά από την ανακάλυψη του παράλογου. Συμβαίνει το ίδιο συχνά, το συναίσθημα του παράλογου να γεννιέται από την ευτυχία. "Κρίνω πως όλα είναι καλά", λέει ο Οιδίπους, κι αυτή η φράση είναι ιερή. Αντηχεί στο βάρβαρο και περιορισμένο από τον ανθρώπινο κόσμο. Δείχνει πως τίποτα δεν είναι, δεν ήταν εξαντλημένο. Διώχνει απ' αυτό τον κόσμο ένα θεό που μπήκε μ' απληστία και με τη γεύση των ανώφελων πόνων. Από το πεπρωμένο δημιουργεί μια ανθρώπινη υπόθεση που πρέπει οπωσδήποτε να ρυθμιστεί ανάμεσα στους ανθρώπους.

Όλη η βουβή χαρά του Σίσυφου βρίσκεται εκεί. Το πεπρωμένο του του ανήκει. Ο βράχος είναι η πραγματικότητά του. Όμοια, ο παράλογος άνθρωπος όταν μελετάει το μαρτύριό του, κάνει όλα τα είδωλα να βουβαθούν. Στο ξαφνικά παραδομένο στη σιωπή του σύμπαν, υψώνονται οι χιλιάδες μικρές έκθαμβες φωνές της γης. Ασυνείδητες και μυστικές επικλήσεις, προσκλήσεις προς όλα τα πρόσωπα, αποτελούν την αναγκαία επιστροφή και το τίμημα της νίκης. Δεν υπάρχει ήλιος χωρίς σκιά και πρέπει να γνωρίσουμε τη νύχτα. Ο παράλογος άνθρωπος λέει ναι και ο αγώνας του θα είναι πια αδιάκοπος. Εάν υπάρχει ένα προσωπικό πεπρωμένο, δεν υπάρχει ούτε μια στιγμή εξαιρετικής τύχης ή το πολύ να υπάρχει μια, εκείνη που κρίνεται σα μοιραία κι αξιοκαταφρόνητη. Όσο για τις υπόλοιπες, ο άνθρωπος ξέρει πως είναι κύριος της ζωής του. Σ' αυτή την κρίσιμη στιγμή που ο άνθρωπος ξαναγυρίζει στη ζωή του, ο Σίσυφος - πηγαίνοντας πάλι προς το βράχο του - μελετάει αυτή την ασύνδετη σειρά των πράξεων που γίνεται πεπρωμένο του, φτιαγμένο από τον ίδιο, απλό κάτω απ' το βλέμμα της μνήμης και σφραγισμένο σε λίγο με το θάνατό του. Έτσι, πεισμένος για την εντελώς ανθρώπινη προέλευση όλων των ανθρώπινων, τυφλός που ποθεί να δει και ξέρει πως η νύχτα είναι ατέλειωτη, βρίσκεται πάντα σε πορεία. Ο βράχος γυρίζει ακόμα.

Αφήνω τον Σίσυφο στους πρόποδες του βουνού. Πάντα ξαναβρίσκει κανείς το φορτίο του. Ο Σίσυφος όμως, συμβολίζει την ανώτερη πίστη που αρνιέται στους θεούς κι ανυψώνει τους βράχους. Κι εκείνος κρίνει πως όλα είναι καλά. Αυτό το σύμπαν, χωρίς κυβερνήτη πλέον, δεν του φαίνεται στείρο ούτε μάταιο. Ο κάθε κόκκος της πέτρας, η κάθε λάμψη αυτού του γεμάτου νύχτα βουνού πλάθει, μονάχα γι' αυτόν, τη μορφή ενός κόσμου. Ακόμα κι ο ίδιος ο αγώνας προς την κορυφή φτάνει για να γεμίσει μια ανθρώπινη καρδιά. Πρέπει να φανταστούμε τον Σίσυφο ευτυχισμένο.

Εικόνα


Προσωπικα, δεν μπορω να τον φανταστω ευτυχισμενο, οπως προτεινει ο Καμυ. Μπορω να τον φανταστω κουρασμενο, απελπισμενο, εχοντας μολις βιωσει βαθεια απογνωση και ματαιοτητα, κλεισμενος στο σκοταδι της ψυχης του. Τοτε η ψυχη του, του χαριζει αυτο που εχει περισσοτερο αναγκη, αυτο για το οποιο ευχεται: ενα φως. Ενα γαληνιο φως που περιφρονει το σκοταδι, που λεει χαρουμενα "δεν πειραζει" μπροστα στον πονο -εστω, και με εναν παροδικο τρεμουλιασμα του χειλιου, που προδιδει ελπιδα τσακισμενη-, μια θεληση για ξεκουραση, μια συμφιλιωση με την μεγαλη ξεκουραση, τον θανατο. Η ευτυχια ειναι μονο στην μεση της διαδρομης: εκει που εισαι πιο μακρια και απο την βαση, και απο το ματαιο στοχο, ελευθερος οσο γινεται και απο τις δυο οδυνες... Σε εκεινο το σημειο λοιπον, ευτυχια ειναι να επιλεγεις την ματαιοτητα της μοιρας σου. Τοτε την κανεις πραγματικα δικια σου και την βιωνεις...πιο πριν, πιο μετα, σε "βιωνει" εκεινη...

edit: "την έκταση της άθλιας ύπαρξής τους" --> "την έκταση της άθλιας ύπαρξής του". Ξεφυγε του proof-reading...
Τελευταία επεξεργασία απο Felipe the dreamer την Μάιος 11th, 2007, 2:06 pm, επεξεργάστηκε 2 φορές συνολικά.
hundreds nays advise: treasure thine yays
Άβαταρ μέλους
Felipe the dreamer
Fast poster
 
Δημοσ.: 4924
Εγγραφη: Δεκέμβριος 9th, 2003, 1:36 am
Το μέλος Felipe the dreamer, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Καμυ - Ο μυθος του Σισυφου

Δημοσίευσηαπό Dankan » Μάιος 11th, 2007, 1:45 pm

felipe_the_dreamer έγραψε: Η ευτυχια ειναι μονο στην μεση της διαδρομης: εκει που εισαι πιο μακρια και απο την βαση, και απο το ματαιο στοχο, ελευθερος οσο γινεται και απο τις δυο οδυνες... .


Μοιαζει με το ρητο "Η ευτυχια δεν βρισκεται στον προορισμο του ταξιδιου αλλα στην διαδρομη" μονο που βαζει εναν επιπλεον ορισμο :

felipe_the_dreamer έγραψε:Σε εκεινο το σημειο λοιπον, ευτυχια ειναι να επιλεγεις την ματαιοτητα της μοιρας σου.


οτι δηλαδη η ευτυχια δεν προερχεται απο οπουδηποτε αλλα απο την επιγνωση της ματαιοτητας της μοιρας. Αυτο ομως δεν μπορει να εκφυλιστει σε ενα "ματαιοτης, ματαιοτητων τα παντα ματαιοτης"? Αν ο Σισυφος μπορουσε θα αυτοκτονουσε?
Βασικα καλησπερα σας,
Άβαταρ μέλους
Dankan
New poster
 
Δημοσ.: 79
Εγγραφη: Απρίλιος 27th, 2007, 1:57 pm
Το μέλος Dankan, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Δημοσίευσηαπό Felipe the dreamer » Μάιος 11th, 2007, 1:56 pm

Θα μπορουσε να εκφυλιστει σε αυτο που λες αν ο ανθρωπος κατρακυλησει σε απελπισια. Που ειναι κατι διαφορετικο απο το να μην ελπιζει - απελπισια νιωθεις οταν ψαχνεις ελπιδα να πιαστεις και δεν βρισκεις.

Ειναι παραλογη ευτυχια, εν μεσω της επιγνωσης της ματαιοτητας. Ακριβως με αυτο το ερωτημα ("αν ειναι ολα ματαια, γιατι να μην αυτοκτονησουμε;") ηταν το κεντρικο ερωτημα για τον προβληματισμο του Καμυ, και στο τελος του παραπανω δοκιμιου δινει την δικια του (παραλογη, επισης) απαντηση...
hundreds nays advise: treasure thine yays
Άβαταρ μέλους
Felipe the dreamer
Fast poster
 
Δημοσ.: 4924
Εγγραφη: Δεκέμβριος 9th, 2003, 1:36 am
Το μέλος Felipe the dreamer, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Δημοσίευσηαπό Dankan » Μάιος 11th, 2007, 2:02 pm

felipe_the_dreamer έγραψε:Θα μπορουσε να εκφυλιστει σε αυτο που λες αν ο ανθρωπος κατρακυλησει σε απελπισια. Που ειναι κατι διαφορετικο απο το να μην ελπιζει - απελπισια νιωθεις οταν ψαχνεις ελπιδα να πιαστεις και δεν βρισκεις.

Ειναι παραλογη ευτυχια, εν μεσω της επιγνωσης της ματαιοτητας. Ακριβως με αυτο το ερωτημα ("αν ειναι ολα ματαια, γιατι να μην αυτοκτονησουμε;") ηταν το κεντρικο ερωτημα για τον προβληματισμο του Καμυ, και στο τελος του παραπανω δοκιμιου δινει την δικια του (παραλογη, επισης) απαντηση...


Με προλαβες πριν το συμπληρωσω οτι δηλαδη ο Καμυ τον θεωρει ευτυχισμενο για δικαιολογησει την επιμονη του να ζει (επαναλαμβανει το μαρτυριο). Ομως στην δικια σου εκδοχη η ελπιδα σε τι αναφερεται? Στην ελπιδα της "αιωνιας" ξεκουρασης?
Βασικα καλησπερα σας,
Άβαταρ μέλους
Dankan
New poster
 
Δημοσ.: 79
Εγγραφη: Απρίλιος 27th, 2007, 1:57 pm
Το μέλος Dankan, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Δημοσίευσηαπό Felipe the dreamer » Μάιος 11th, 2007, 2:25 pm

Στην ελευθερια απο την ελπιδα, στην ελευθερια απο το "ψαξιμο του νοηματος", που στην παραλογη ζωη που ζουμε δεν υπαρχει... Στην μεση της διαδρομης, με συγκινει το να μπορει να λεει "ναι" καποιος, παρολο που βλεπει μπροστα του την ματαιοτητα που ακολουθει, χωρις το φορτιο της λογικης.

Δεν νομιζω οτι ο Καμυ προσπαθει να δικαιολογησει κατι... νομιζω οτι προσπαθει κατι πιο ριζικο - να ξεριζωσει την αναγκη αιτιολογησης: "Ζω μια τραγικη μοιρα, το γνωριζω, αλλα τουλαχιστον, ειναι δικια μου". Δεν ειναι λογικη αιτιολογηση αυτο. Η λογικη θα ελεγε "τι σημασια εχει αν ειναι ή οχι δικια σου;", αλλα εχει σιγασει ηδη, πριν φτασει σε αυτο το σημειο...
hundreds nays advise: treasure thine yays
Άβαταρ μέλους
Felipe the dreamer
Fast poster
 
Δημοσ.: 4924
Εγγραφη: Δεκέμβριος 9th, 2003, 1:36 am
Το μέλος Felipe the dreamer, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Δημοσίευσηαπό Christina_p » Μάιος 11th, 2007, 2:52 pm

felipe_the_dreamer έγραψε:Στην ελευθερια απο την ελπιδα, στην ελευθερια απο το "ψαξιμο του νοηματος", που στην παραλογη ζωη που ζουμε δεν υπαρχει... Στην μεση της διαδρομης, με συγκινει το να μπορει να λεει "ναι" καποιος, παρολο που βλεπει μπροστα του την ματαιοτητα που ακολουθει, χωρις το φορτιο της λογικης.

Δεν νομιζω οτι ο Καμυ προσπαθει να δικαιολογησει κατι... νομιζω οτι προσπαθει κατι πιο ριζικο - να ξεριζωσει την αναγκη αιτιολογησης: "Ζω μια τραγικη μοιρα, το γνωριζω, αλλα τουλαχιστον, ειναι δικια μου". Δεν ειναι λογικη αιτιολογηση αυτο. Η λογικη θα ελεγε "τι σημασια εχει αν ειναι ή οχι δικια σου;", αλλα εχει σιγασει ηδη, πριν φτασει σε αυτο το σημειο...


Πράγματι περίεργη σκέψη, αλλά ενδιαφέρουσα.

Δηλαδή μας λέει ότι: Αποδέχομαι την ματαιότητα της ύπαρξης μου, δεν ενδιαφέρομαι να μάθω γιατί συμβαίνει αυτό και έτσι απαλλαγμένος και ελεύθερος από το άγχος αυτό είμαι ευτυχισμένος.

Ίσως γιατί αντιλαμβάνεται την μοναδικότητα και την αξία της κάθε στιγμής;
Άβαταρ μέλους
Christina_p
Casual Poster
 
Δημοσ.: 502
Εγγραφη: Αύγουστος 6th, 2006, 2:19 pm
Το μέλος Christina_p, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Δημοσίευσηαπό Dankan » Μάιος 11th, 2007, 3:02 pm

felipe_the_dreamer έγραψε:Στην ελευθερια απο την ελπιδα, στην ελευθερια απο το "ψαξιμο του νοηματος", που στην παραλογη ζωη που ζουμε δεν υπαρχει... Στην μεση της διαδρομης, με συγκινει το να μπορει να λεει "ναι" καποιος, παρολο που βλεπει μπροστα του την ματαιοτητα που ακολουθει, χωρις το φορτιο της λογικης.


Επειδη η λογικη ειναι αυτη που μας υποχρεωνει να ψαχνουμε για νοημα αφου δεν εχουμε καμια παρασταση οπου συμβαινει κατι χωρις σκοπο (κατι σαν το οτι η αγαπη εχει παντα μια επιδιωξη οπως ειχες αναφερει σε αλλο νημα και με το οποιο ειχα συμφωνησει πληρως) μηπως η "παραλογη" αυτη ελευθερια απο την ελπιδα προσιδεαζει σε θρησκευτικη πιστη?
Βασικα καλησπερα σας,
Άβαταρ μέλους
Dankan
New poster
 
Δημοσ.: 79
Εγγραφη: Απρίλιος 27th, 2007, 1:57 pm
Το μέλος Dankan, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Δημοσίευσηαπό Felipe the dreamer » Μάιος 11th, 2007, 3:23 pm

Dankan έγραψε:αφου δεν εχουμε καμια παρασταση οπου συμβαινει κατι χωρις σκοπο

Χωρις αιτια δεν συμβαινει, οχι χωρις σκοπο... Αν και τα δυο αυτα μερικες φορες μπερδευονται. Προχωρας στο δρομο με την αγαπημενη σου, νομιζεις οτι επιτελους εισαι ευτυχισμενος, ανοιγει η γη και την καταπινει. Ρωτας με το δικιο σου, "ποιο το νοημα που τα εζησα ολα αυτα;". Ειμαστε σαν αραχνες που στηνουμε τους μικρους, λεπτους ιστους μας, ενω μπορει ανα πασα στιγμη το φυσημα ενος ανοητου ανεμου να τους σκισει και να χαθουμε, χωρις να δωσει καμια σημασια στα "νοηματα" μας...

Θα παραθεσω ενα αποσπασμα απο Καζαντζακη (Ασκητικη) που το θεωρω σχετικο:
Ενα καραβι ειναι το σωμα μας και πλεει απανω σε βαθιογαλαζα νερα. Ποιος ειναι ο σκοπος μας; Να ναυαγησουμε!

Γιατι ο Ατλαντικος ειναι καταρραχτης, η Νεα Γης υπαρχει μοναχα στην καρδια του ανθρωπου, και ξαφνικα, σε στροβιλο βουβο, θα βουλιαξεις στον καταρραχτη του θανατου και συ κι ολη η γαλερα του κοσμου.

Χρεος σου, ησυχα, χωρις ελπιδα, με γενναιοτητα, να βανεις πλωρα κατα την αβυσσο. Και να λες: Τιποτα δεν υπαρχει!

Τιποτα δεν υπαρχει! Μητε ζωη, μητε θανατος. Κοιταζω την υλη και το νου σα δυο ανυπαρχτα ερωτικα φαντασματα να κυνηγιουνται, να σμιγουν, να γεννουν και ν'αφανιζουνται, και λεω: "Αυτο θελω!"


Πρεπει να φυγω...
hundreds nays advise: treasure thine yays
Άβαταρ μέλους
Felipe the dreamer
Fast poster
 
Δημοσ.: 4924
Εγγραφη: Δεκέμβριος 9th, 2003, 1:36 am
Το μέλος Felipe the dreamer, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Δημοσίευσηαπό Dankan » Μάιος 11th, 2007, 4:04 pm

felipe_the_dreamer έγραψε:Χωρις αιτια δεν συμβαινει, οχι χωρις σκοπο... Αν και τα δυο αυτα μερικες φορες μπερδευονται.


Προφανως αιτια και σκοπος δεν ειναι το ιδιο αποτελουν ομως αναποσπαστα συστατικα της "κινησης". Ο σκοπος ειναι το συνολο των αποτελεσματων που πρεπει (θελουμε) να επιτευχθουν γι αυτο και η εννοια του ειναι σχετικη οποτε ισως πιο δοκιμο θα ηταν να χρησιμοποιηθει ο ορος αποτελεσμα.

Αν σε δυο αδεια συγκοινωνουντα δοχεια αρχιζουμε να τροφοδοτουμε με νερο το ενα τοτε η αιτια για εξισοροπηση θα οδηγησει στην ροη νερου και προς το αλλο. Θα μπορουσε καποιος να ισχυριστει οτι σκοπος ειναι η σταθμη του δευτερου δοχειου να φτασει αυτην του πρωτου. Ανοιγοντας τωρα μια τρυπα στο δευτερο ο σκοπος αυτος δεν θα επιτευχθει ποτε. Αυτο δεν παει να πει ομως οτι δεν υπαρχει αποτελεσμα.

felipe_the_dreamer έγραψε:χωρις να δωσει καμια σημασια στα "νοηματα" μας...


Το αποτελεσμα δεν ειναι απαραιτητο να υπακουει στα επιμερους νοηματα που δινει καθενας μας, ειναι απο μονο του ενα γεγονος εξαρτωμενο απο ενα συνολο παραγοντων. Το αν προσπαθουμε τωρα να ελεγξουμε τις διαδικασιες ωστε να κατευθυνουμε το αποτελεσμα σε αυτο που θεωρουμε καθε φορα σκοπο ειναι αλλο θεμα.

felipe_the_dreamer έγραψε:Τιποτα δεν υπαρχει! Μητε ζωη, μητε θανατος. Κοιταζω την υλη και το νου σα δυο ανυπαρχτα ερωτικα φαντασματα να κυνηγιουνται, να σμιγουν, να γεννουν και ν'αφανιζουνται, και λεω: "Αυτο θελω!"


Η αδιαφορια για το αποτελεσμα με βρισκει πολλες φορες συμφωνο οπως επισης και η θεωρηση σου για την ευτυχια απο την απουσια ελπιδας, απλα φοβαμαι μηπως εντελει ταυτιζομαι με θρησκευομενο ("μην ενδιαφερεσαι και μην ερευνα για να ευτυχησεις").
Βασικα καλησπερα σας,
Άβαταρ μέλους
Dankan
New poster
 
Δημοσ.: 79
Εγγραφη: Απρίλιος 27th, 2007, 1:57 pm
Το μέλος Dankan, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Δημοσίευσηαπό stella » Μάιος 12th, 2007, 9:15 am

Ίσως ο Σίσυφος εκτιμά το δώρο της ύπαρξης πολύ περισσότερο από τους υπόλοιπους ανθρώπους...Αυτή η καταδίκη τον κάνει να εκτιμά περισσότερο την κάθε στιγμή, όλο το ταξίδι προς την ματαιότητα, έστω...Είναι ελεύθερος τουλάχιστον να ορίσει τον τρόπο με τον οποίον θα πορευτεί προς την ματαιότητα...

Καζαντζάκης, Καμύ...Υπέροχοι άνθρωποι, αιώνιες ανησυχίες...
Μικρό μου πόνυ, ο κόσμος τελειώνει...
2096
3Bests
Άβαταρ μέλους
stella
Συντονίστρια - Στην ομάδα από το '05
 
Δημοσ.: 18329
Εγγραφη: Σεπτέμβριος 30th, 2005, 12:59 am
Τοποθεσια: Αθήνα
Το μέλος stella, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Δημοσίευσηαπό Felipe the dreamer » Μάιος 12th, 2007, 12:34 pm

Dankan, νομιζω καταλαβαινω τι λες. Ουτε εγω θα συμφωνουσα πχ με αντιστοιχες βουδιστικες διδαχες ή στωικους, που προσπαθουν να απομακρυνθουν απο τη ζωη, φοβουμενοι τη ζωη, τρεκλιζοντας εμπρος στην ματαιοτητα - κι επιλεγουν να καθησουν μονοι τους χαμω για να μην σκονταψουν και τσακιστουν... Σε τι θα διεφερε απο μια μηδενιστικη (της ζωης) θρησκεια αυτο;

Μα μπαινοντας σ'αυτον τον συλλογισμο, ηδη "εχει νικησει η πετρα", για να δανειστω την παραπανω εκφραση. Ουτε θελω να μπω στον δυισμο του Καμυ, οπου υπαρχουν ουσιαστικα δυο Σισυφοι - αυτος που ανηφοριζει, και δεν εχει τιποτα αλλο στο νου του παρα την μοναχικη του πετρα, κι αυτος που κατηφοριζει, με αδεια χερια, αεργος, αργος, ελευθερος να αναλογιζεται την μοιρα του. Γιατι μονο τοτε; Γιατι να μην μπορει να νιωθει τον εαυτο του και στην ανηφορα - παρα να κοιμαται υπαρξιακα, μεταμορφωνομενος σε απλο αλογο, υπηρετης ξενης αποστολης; Αν βιωνει μονο την κατηφορα, δεν βιωνει μιση ζωη;

Μοιαζει σαν να προδιδει τον εαυτο του, σαν να τον αφηνει μονο στα δυσκολα... Αν το βαρος της αναγκης οδηγει τον ανθρωπο σε εσωτερικη βουβαμαρα, τοτε σιγουρα τον νικησε... Θα ηθελα να μπορει να πει στον εαυτο του, ακομα και παραδομενος στην αναγκη, ενα απλο: "γνωριζω τι νιωθεις, ειμαι κι εγω εδω, μαζι σου. Δεν σ'αφησα μονο, βουβο, στο σκοταδι, ακομα και τωρα...".

Στελλα... σ'ευχαριστω για το σχολιο..! Δεν το ειχα δει ετσι... Αυτος ο μυθος, που εξελισσεται στα βαθη του Αδη, προορισμενος ως εικονα αιωνιου μαρτυριου, σε κανει να ξεχνας οτι... οντως... μιλαμε για δωρο! Που αν δεν το ανοιξουμε, δε θα το ανοιξει κανεις αλλος για εμας... Και δεν υπαρχει πιο μελαγχολικο πραγμα απο κλειστα, πεταμενα δωρα...

Πρεπει να φυγω παλι... :smt006
hundreds nays advise: treasure thine yays
Άβαταρ μέλους
Felipe the dreamer
Fast poster
 
Δημοσ.: 4924
Εγγραφη: Δεκέμβριος 9th, 2003, 1:36 am
Το μέλος Felipe the dreamer, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Δημοσίευσηαπό stella » Μάιος 12th, 2007, 6:38 pm

Φελίπε, οι δύο όψεις της αμφιλεγόμενης τιμωρίας θα μπορούσαν να μας κάνουν να αναρωτηθούμε σχετικά με τον αλτρουισμό των θεϊκών δυνάμεων της τότε εποχής, με ή χωρίς εισαγωγικά. Είναι άραγε περισσότερο αλτρουιστική μια σκληρή αλλά άμεση τιμωρία, όπως παραδείγματος χάριν η αφαίρεση της ζωής...Ή μήπως η "καταδίκη" σε μια τέτοια, διφορούμενη τιμωρία, σε ένα μαρτύριο που συνάμα σε "καταδικάζει" σε αιώνια ζωή...;
Επιπλέον, η συνεχής συμβίωση με τον εσωτερικό μας εαυτό μπορεί ταυτόχρονα να αποβεί όνειρο κι εφιάλτης...
Και μην μου πεις τώρα για τον Άδη και τέτοιες βλακείες!!!...Ζωή είναι κι αυτή!!!...
Μικρό μου πόνυ, ο κόσμος τελειώνει...
2096
3Bests
Άβαταρ μέλους
stella
Συντονίστρια - Στην ομάδα από το '05
 
Δημοσ.: 18329
Εγγραφη: Σεπτέμβριος 30th, 2005, 12:59 am
Τοποθεσια: Αθήνα
Το μέλος stella, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Δημοσίευσηαπό Felipe the dreamer » Μάιος 21st, 2007, 4:54 am

Και μια εντελως διαφορετικη σκοπια: ο ιδιος μυθος, απο τα ματια του Λουκρητιου, που πραγματευεται τον φοβο του θανατου, την λιγοχρονη ζωη, το "ποτε πια"*.

Πρωτο του βημα, να τον βγαλει απο τον Αδη, να τον φερει στον πανω κοσμο και να του δωσει ρολο και υποσταση - ο Αδης αλλωστε πρεπει να αδειασει. Η ματαιοτητα στο προσκηνιο:

De Rerum Natura
Βιβλιο ΙΙΙ - 995...1002

Στη ζωη βρισκεται κι ο Σισυφος, μπροστα στα ματια μας: διψασμενος ζητα απο το λαο τα εμβληματα και τις ραβδους της εξουσιας, μα παντα κανει πισω ηττημενος και αποκαρδιωμενος. Γιατι το να ζητας την εξουσια, ενα ματαιο πραγμα που ποτε στ' αληθεια δεν αποκτιεται, και αδιακοπα να κοπιαζεις γι' αυτην σκληρα ειναι σα να σπρωχνεις με κοπο ψηλα σε βουνο το βραχο, που μολις τον φτασεις στην κορφη γρηγορα κατρακυλα καταπισω γυρευοντας την απλοχερια της πεδιαδας.

Το παραθετω, αν και θα προτιμουσα λιγη περισσοτερη αθωοτητα εκ μερους του Λουκρητιου. Τι σημασια εχει που "ποτε στ' αληθεια δεν αποκτιεται"; Εχει το δικαιωμα η αιωνια πεδιαδα να ειρωνευεται την προσκαιρη κορυφη; Δινουμε αυτο το δικαιωμα;

* Ειναι σχετικο με την συζητηση για τη ματαιοτητα το παρακατω, που προηγειται στο κειμενο. Οταν ο ανθρωπος συναισθανεται την μοναδικοτητα αυτων που ζει, οχι μονο δεν τα βρισκει ματαια, αλλα... (διαβαστε και θα αισθανθειτε, δε χρειαζεται να περιγραψω):
894 ... 898
"Τωρα πια δεν θα σε καλωσοριζει ολο χαρα το σπιτικο σου, μητε η υπεροχη γυναικα σου, και τ' αγαπημενα σου παιδακια δεν θα τρεχουν να σε προϋπαντησουν, να σπρωχνονται, ποιο θα παρει πρωτο τα φιλια σου, να σου γλυκαινουν την καρδια. Τωρα δεν εχει πια να προκοβεις και να προστατευεις τα οσα πετυχες. Αλιμονο, αλιμονο", θα λενε, "μια μονο μερα καταραμενη, δυστυχε, σου αρπαξε ολα τα δωρα της ζωης!".

Μου ειναι δυσκολο να πιστεψω οτι αμεσως μετα, συνεχιζει με ησυχη ( ; ) συνειδηση να γραφει:
Μα δεν θα προσθεσουν τουτο: "Δεν σε κατεχει τωρα πια κανενας ποθος για τουτα τ' αγαθα".

Πως μπορει καποιος να γνωριζει τοσο καλα αυτα που θα χασει, και να υποκρινεται οτι για μια στιγμη καταφερνει και βγαινει απο τον εαυτο του, και "δεν" τον νοιαζει πλεον; Νομιζω οτι τον νοιαζει, και παρα πολυ μαλιστα. Γι' αυτο αμεσως παρακατω, στηλιτευει την ματαιοτητα του ερωτα (ως Τιτυος, που του τρωνε ορνια αιωνια τις σαρκες), του κυνηγιου της εξουσιας (προσωποποιημενο στον Σισυφο), της ακορεστης διψας για ζωη (οι Δαναϊδες που προσπαθουν να γεμισουν τρυπια πιθαρια...) - γιατι ολα αυτα τον πληγωνουν πανω στην επιθυμια του να ειναι συμφιλιωμενος με τον θανατο, και παραταει κατω με τη θεληση του αυτα που εχει, ωστε να μην υπαρχει κατι να του κλεψουν, να λυπηθει λιγοτερο με αυτα που θα εχει να χασει... Να ζησουμε λιγοτερο, για να πεθανουμε ευκολοτερα; Λεπτη υποκρισια, ή ισως ευγενης διακριτικοτητα, δεν χρειαζεται να αποκαλυπτονται ολες οι λεπτομεριες...
hundreds nays advise: treasure thine yays
Άβαταρ μέλους
Felipe the dreamer
Fast poster
 
Δημοσ.: 4924
Εγγραφη: Δεκέμβριος 9th, 2003, 1:36 am
Το μέλος Felipe the dreamer, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Δημοσίευσηαπό ΕλένηΚούκκου2 » Ιούνιος 10th, 2007, 10:20 pm

felipe_the_dreamer έγραψε:Και μια εντελως διαφορετικη σκοπια: ο ιδιος μυθος, απο τα ματια του Λουκρητιου, που πραγματευεται τον φοβο του θανατου, την λιγοχρονη ζωη, το "ποτε πια"*.
...


Λέω να βάλω και γω την δική μου διαφορετική ματιά για τον Σίσυφο
με μόνο ενδοιασμό πως το κείμενο αυτό δεν ανήκει στην νησίδα της
φιλοσοφίας.
Τα σέβη μου.

ΥΓ
Και λίγο ψυχραιμία ρε παιδιά, ότι έγιν' έγινε.

http://fakellaki.blogspot.com/
viewtopic.php?f=13&t=65477
Άβαταρ μέλους
ΕλένηΚούκκου2
Fast poster
 
Δημοσ.: 2387
Εγγραφη: Μάιος 20th, 2006, 10:10 am
Τοποθεσια: Βαλκάνια, Θεσσαλονίκη για την ακρίβεια, ...
Το μέλος ΕλένηΚούκκου2, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Δημοσίευσηαπό Felipe the dreamer » Ιούνιος 10th, 2007, 10:49 pm

Χεχε, πολυ καλο, ευχαριστω! Πολυ θα ηθελα να εβαζες και τα υπολοιπα - προφανως αξιζουν το δικο τους θεμα ομως! :smt006
hundreds nays advise: treasure thine yays
Άβαταρ μέλους
Felipe the dreamer
Fast poster
 
Δημοσ.: 4924
Εγγραφη: Δεκέμβριος 9th, 2003, 1:36 am
Το μέλος Felipe the dreamer, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Επόμενη

Επιστροφή στην Φιλοσοφία

Μετάβαση στην αρχή της σελίδας

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 3 επισκέπτες