Πόσο θα πέσουν οι τιμές των ακινήτων στην Ελλάδα?

Προβλήματα και προτάσεις.

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 6 επισκέπτες

 

Πόσο λέτε να πέσουν οι τιμές των ακινήτων στην Ελλάδα?

Όχι δεν θα πέσουν. Η αγορά ακινήτων στην Ελλάδα είναι υγιής.
5
16%
10%
3
9%
20%
8
25%
30%
6
19%
50%
10
31%
 
Σύνολο ψήφων : 32

Re: Πόσο θα πέσουν οι τιμές των ακινήτων στην Ελλάδα?

Δημοσίευσηαπό Daje » Δεκέμβριος 25th, 2008, 12:58 pm

Perseus έγραψε:παλια εβαζαν ενα σιδερο διοτι ετσι ελεγε ο κανονισμος ,ο κανονισμος δεν λεει βαλε πλακακι απο το πρακτικερ και πουλα το 2.500 το μετρο.το πιο φτηνο μερος της κατασκευης ειναι μεχρι και τα τουβλα μετα πληρωνει τα μαλλιοκεφαλα σου.


Εγω τα μεγαλυτερα αισχη που εχω δει στη ζωη μου, τα εχουν οι πολυκατοικιες του 70,80.
Πραγματα που, αν ξερεις λιγο, σου σηκωνονται οι τριχες...

Οσο για το πλακακι κτλ., 2 σχολια:

1) Σε τελικη αναλυση "εμπορευμα" ειναι και το σπιτι (αν και το θεμα σηκωνει συζητηση...). Οταν πας να φας μια πιτσα, ολες οι ιδιες ειναι? Αν θελεις κυριε καλη πιτσα, να την πληρωσεις. (μιας και η πλειοψηφια κανει κακη ή μετρια πιτσα).
Αν εισαι μαλακας και πληρωνεις μετρια πιτσα για σουπερ, τοτε καλα να παθεις.

2) Σε μια "συνηθη" κατασκευη, μεχρι τα τουβλα πληρωνεις το 30-35% του συνολικου κοστους κατασκευης.

3) Μην κοιτατε το δεντρο και χανετε το δασος. Το κοστος κατασκευης ειναι στανταρ (+/- 10-20%) σε μια κατασκευη και δεν ειναι αυτο που δημιουργει φουσκα στην τιμη των ακινητων. Το κοστος αποκτησης της γης ειναι αυτο που δημιουργει τα περιθωρια κερδους.
Άβαταρ μέλους
Daje
Fast poster
 
Δημοσ.: 4125
Εγγραφη: Σεπτέμβριος 1st, 2007, 11:25 am
Το μέλος Daje, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Πόσο θα πέσουν οι τιμές των ακινήτων στην Ελλάδα?

Δημοσίευσηαπό Daje » Δεκέμβριος 25th, 2008, 1:17 pm

talaipwros έγραψε:ρε συ Daje καλα ολα αυτα

με εκεινη την προμηθεια μου για το οικοπεδακι τι εγινε;

(αντε και εχουμε και εξοδα)


Ανθρακας ο θησαυρος.
Εμενα ποιος θα με αποζημιωσει για τις ωρες (= χρημα) που εχασα? :smt003
Άβαταρ μέλους
Daje
Fast poster
 
Δημοσ.: 4125
Εγγραφη: Σεπτέμβριος 1st, 2007, 11:25 am
Το μέλος Daje, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Πόσο θα πέσουν οι τιμές των ακινήτων στην Ελλάδα?

Δημοσίευσηαπό ΜΟΨΟΣ » Δεκέμβριος 25th, 2008, 1:26 pm

talaipwros έγραψε:
rombard έγραψε:
talaipwros έγραψε:Πολλοι εργολαβοι εχουν βγαλει τοσα λεφτα τα τελευταια χρονια, που μπορουν να περιμενουν για παντα, τρωγωντας τα ετοιμα.
Αν εχεις βγαλει κανα δυο εκατομμυρια την τελευταια πενταετια, μπορεις να κρατησεις τα σπιτια που εχεις απουλητα για οσο θες


den einai etsi akrivos...........mporoun na kratisoun autoi pou den exoun xreos, alla den simenh oti tha kratish thn aksia tous (h thn aksia pou auth dinoune) ta spitia........1-2 spitia na poulithoun sthn idia geitonia se ligoterh timh, tha parasiroun kai ta alla.

Apo thn stigmh pou den iparxh apodosh.....tha poulisoun grigora oi magges........



τα μονα ακινητα που εχω δει να πεφτουν ειναι τα σχετικα ακριβα οικοπεδα.
Ο λογος ειναι απλος: Δεν ανηκουν σε εργολαβους αλλα σε ιδιωτες που χρειαζονται ρευστοτητα λογω της κρισης και η κυρια δεξαμενη αγοραστων, οι εργολαβοι, εχουν ηδη πολλα απουλητα σπιτια και δεν θελουν να χτισουν αλλα για την ωρα, οποτε και δεν αγοραζουν.

Αλλα αξιζει να αγορασεις κατι τωρα, μεχρι να ξεκαθαρισει το τοπιο με την χρεωκοπια;



Εχεις δικιο...
Στα οικοπεδα εχοουν οεσει οι τιμες και ΝΑΙ αξιζρι να αγορασεις τωρα γη!!!
ειναι byeers time... :P
"Να φοβάσαι όσους θέλουν να ζήσουν τη ζωή τους ήσυχα και ειρηνικά. Είναι αδίστακτοι."

Κλάες Άντερσεν

The problem with the closed minded people....is that their mouths are always open!!!!
Άβαταρ μέλους
ΜΟΨΟΣ
Maniac poster
 
Δημοσ.: 16523
Εγγραφη: Ιούνιος 7th, 2005, 3:55 pm
Τοποθεσια: Αθήνα
Το μέλος ΜΟΨΟΣ, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Πόσο θα πέσουν οι τιμές των ακινήτων στην Ελλάδα?

Δημοσίευσηαπό rombard » Δεκέμβριος 25th, 2008, 1:37 pm

foscilis έγραψε:
Perseus έγραψε:γιατι οχι ,εαν η Ποσρε πουλαει τρελλα στην Ελλαδα γιατι να μην αυξησει τις τιμες?


Ναι αλλά δεν είναι σίγουρο ότι αυξήθηκαν οι τιμές, τουλάχιστον σε όλες τις περιπτώσεις. Στις περισσότερες απλά φτιάχτηκαν πολυτελέστερα (και άρα ακριβότερα) κτίρια.

Για να καταλάβεις τι σημαίνει "φούσκα", στην Ισπανία ακόμα και με το ξεφούσκωμα δε βρίσκεις τίποτα κάτω από 280.000-300.000 ευρώ.


Kai menoun apoulita...........
Ζωή δεν είναι να ξυπνάς
και να κοιμάσαι πάλι,
ζωή 'ναι να 'σαι ξυπνητός
οντε κοιμουντ' οι άλλοι
Άβαταρ μέλους
rombard
Maniac poster
 
Δημοσ.: 11292
Εγγραφη: Ιανουάριος 28th, 2005, 12:26 pm
Το μέλος rombard, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Πόσο θα πέσουν οι τιμές των ακινήτων στην Ελλάδα?

Δημοσίευσηαπό rombard » Δεκέμβριος 25th, 2008, 1:44 pm

foscilis έγραψε:Στην αγορά κατοικιών όμως, ακόμα και το 100% σε 8 χρόνια που αναφέρεις σαν παράδειγμα, είναι 9% μέση ετήσια αύξηση.


9% einai eksofreniko posso...........fouska kathari apo thn stigmh pou oute o mesos misthos den anevenh me tetoio rythmo....out to AEP ths xwras.

H fouska sta akinhta einai pakozmio fenomeno.

Ena paradeigma.....ena ksaderfos mou poulise to 2002 emporiko katastima se kalo simeio me stathero enoikarh (epipla), 120 tm me patarh kai upogeio.....gia 60 ek. Mexrh fetos ena paromio (den exei poulithei akoma) liga metra pio kato to poulage 600,000 eurw.....me 1300 enoikio to mhna....apodosh diladh 2.5%.

Phga se enan edw sto Rethymno pou sikonh mia oikodomh edw sthn Krhth, me 10 magazia apo kato. Loipon zitage o maggas 500,000 gia to ena, kai makarh na enoikiasth gia 1200 eurw.

Den einai fouska auth ?......oute 200,00 den aksizh na to agorashs auto gia ependish........

Fouska me megalo F exoume kai edw sthn Ellada..........apla merikoi perimenoun oti h 'krish' tha perash, kai oti tha epistrepsoun oi kales epoxes tou 2004-2007...........as to pistevoune, alla den tha ginei.
Ζωή δεν είναι να ξυπνάς
και να κοιμάσαι πάλι,
ζωή 'ναι να 'σαι ξυπνητός
οντε κοιμουντ' οι άλλοι
Άβαταρ μέλους
rombard
Maniac poster
 
Δημοσ.: 11292
Εγγραφη: Ιανουάριος 28th, 2005, 12:26 pm
Το μέλος rombard, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Πόσο θα πέσουν οι τιμές των ακινήτων στην Ελλάδα?

Δημοσίευσηαπό foscilis » Δεκέμβριος 25th, 2008, 4:04 pm

Ναι ΟΚ εγώ δέχομαι ότι υπάρχουν περιπτώσεις όπου έχουν εναποτεθεί υπερβολικές προσδοκίες στις μελλοντικές τιμές των ακινήτων, ίσως είναι και πάρα πολλές αυτές οι περιπτώσεις, αλλά συνολικά δε νομίζω ότι είναι τόσο απλά τα πράγματα. Δε γίνεται όπου βλέπουμε υψηλή τιμή να φωνάζουμε "φούσκα, φούσκα".

Επιστρέφοντας στο παράδειγμα του νεόδμητου διαμερίσματος σε μέτρια περιοχή της Θεσσαλονίκης με το 9% μέσης αύξησης, η αύξηση όντως είναι μεγαλύτερη από τη μέση αύξηση των μισθών, αλλά δεν προκύπτει αυτόματα ότι οφείλεται σε σπέκουλα. Μπορεί π.χ. να υπάρχει αυξημένη ζήτηση στην περιοχή, αλλά περιορισμένες άδειες (ή περιορισμένα τετραγωνικά ανά άδεια). Ή να αλλάζει η κοινωνική της σύνθεση, να έρχονται δηλαδή πιο υψηλόμισθοι (οπότε η αύξηση των μισθών για την περιοχή είναι μεγαλύτερη από τον εθνικό μέσο όρο). Σίγουρα έχουν αλλάξει κάποια πράγματα στο κόστος κατασκευής, π.χ. η αυτόνομη θέρμανση και το κύκλωμα του φυσικού αερίου είναι πλέον στάνταρ εξοπλισμός.
Real stupidity beats artificial intelligence any time.-- Terry Pratchett
Άβαταρ μέλους
foscilis
Extreme poster
 
Δημοσ.: 30108
Εγγραφη: Μάιος 9th, 2004, 6:29 pm
Το μέλος foscilis, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Πόσο θα πέσουν οι τιμές των ακινήτων στην Ελλάδα?

Δημοσίευσηαπό foscilis » Δεκέμβριος 25th, 2008, 4:10 pm

Ας πούμε το #1 κίνητρο για αγορά σπιτιού ή εξοχικού στην Ελλάδα είναι η ιδιοκατοίκηση και όχι η εκμετάλλευση. Αυτό βασικά σημαίνει ότι ένα σπίτι που αξίζει Χ θα το πληρώσεις και Χ*120% αν αυτό που σε ενδιαφέρει είναι να έχεις δικό σου σπίτι και όχι να επενδύσεις κάπου καλύτερα τα Χ*120% ευρώ σου ώστε να γίνουν Χ*150%.
Real stupidity beats artificial intelligence any time.-- Terry Pratchett
Άβαταρ μέλους
foscilis
Extreme poster
 
Δημοσ.: 30108
Εγγραφη: Μάιος 9th, 2004, 6:29 pm
Το μέλος foscilis, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Πόσο θα πέσουν οι τιμές των ακινήτων στην Ελλάδα?

Δημοσίευσηαπό rombard » Δεκέμβριος 25th, 2008, 5:56 pm

foscilis έγραψε:Επιστρέφοντας στο παράδειγμα του νεόδμητου διαμερίσματος σε μέτρια περιοχή της Θεσσαλονίκης με το 9% μέσης αύξησης, η αύξηση όντως είναι μεγαλύτερη από τη μέση αύξηση των μισθών, αλλά δεν προκύπτει αυτόματα ότι οφείλεται σε σπέκουλα. Μπορεί π.χ. να υπάρχει αυξημένη ζήτηση στην περιοχή, αλλά περιορισμένες άδειες (ή περιορισμένα τετραγωνικά ανά άδεια). Ή να αλλάζει η κοινωνική της σύνθεση, να έρχονται δηλαδή πιο υψηλόμισθοι (οπότε η αύξηση των μισθών για την περιοχή είναι μεγαλύτερη από τον εθνικό μέσο όρο). Σίγουρα έχουν αλλάξει κάποια πράγματα στο κόστος κατασκευής, π.χ. η αυτόνομη θέρμανση και το κύκλωμα του φυσικού αερίου είναι πλέον στάνταρ εξοπλισμός.


Auto ginetai spanios edw sthn Ellada Fosc.......to re-gentrification mias perioxhs einai makroprothesmo kai den ginete mesa se 2, 3,4 xronia..............

Telos pandon.......tha to pw kai palh.......ena akhnito prepei na sou apodidh peripou 8% (hte einai spith hte emboriko katastima) ean oxi tha vgeis sthn ousia xamenos. Ena spith den prepei na exei kostos parapano apo 4 fores to etisio isodima tou noikokuriou......etsi sthn ousia htan panda......gia na mporeis na ksepliroseis ena spith se 15 xronia me 20% prokatavolh, me sxetikh anesh. Shmera exoun parh daneia olloi me skopo na kseplirosoun me to efapax pou tha paroun apo thn sindaksh (diladi se 35+ xronia).......mia zwh diladh na douleveis gia ena spiti.......no thanks.....1000 fores kalutero to enoikio....kai ftino kiolas. P.X ena 3-4rh vriskhs gia enoikio me 600-700 sto Marousi........gia phge na to agoraseis na deis ti zitane.....toulaxiston 230,000 h pio xamilh timh se polikatoikia 30 xronwn........To ekoikio simferh kai me to parapano......

50% off......you shall see.......opios agorash twra me to skeptiko oti tha anevh h timh tou akinhto tou einai apla VLAKAS..........tha perasoun POLLA xronia mexrh na ksana paroun anodikh tash oi times tous.

The whole world is turning Japanese..............katalavete to iponooumeno pistevo......
Ζωή δεν είναι να ξυπνάς
και να κοιμάσαι πάλι,
ζωή 'ναι να 'σαι ξυπνητός
οντε κοιμουντ' οι άλλοι
Άβαταρ μέλους
rombard
Maniac poster
 
Δημοσ.: 11292
Εγγραφη: Ιανουάριος 28th, 2005, 12:26 pm
Το μέλος rombard, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Πόσο θα πέσουν οι τιμές των ακινήτων στην Ελλάδα?

Δημοσίευσηαπό foscilis » Δεκέμβριος 25th, 2008, 6:07 pm

Από την άλλη άμα αγοράσεις οικόπεδο σχετικά φτηνά και χτίσεις σε αυτό σπίτι χωρίς να δανειστείς, αν είναι έτσι όπως τα λέτε για την απόκλιση κόστους-τιμής, ακόμα και με 35% πιο κάτω από την τωρινή τελική τιμή να πουλήσεις, βγαίνεις κερδισμένος (κέρδος ~ 20%, πληθωρισμός ~5%, απόδοση ~ 8% το χρόνο) ενώ με 50% δεν είναι και τρομερά διαφορετικό σε σχέση με το να τα είχες στην τράπεζα.

Να αγοράσεις έτοιμο σπίτι στην τελική τιμή με δάνειο και να περιμένεις να τα βγάλεις απ' το νοίκι ή από τη μεταπώληση συμφωνώ ότι είναι μαλακία.
Real stupidity beats artificial intelligence any time.-- Terry Pratchett
Άβαταρ μέλους
foscilis
Extreme poster
 
Δημοσ.: 30108
Εγγραφη: Μάιος 9th, 2004, 6:29 pm
Το μέλος foscilis, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Πόσο θα πέσουν οι τιμές των ακινήτων στην Ελλάδα?

Δημοσίευσηαπό rombard » Δεκέμβριος 25th, 2008, 6:12 pm

foscilis έγραψε:Από την άλλη άμα αγοράσεις οικόπεδο σχετικά φτηνά και χτίσεις σε αυτό σπίτι χωρίς να δανειστείς, αν είναι έτσι όπως τα λέτε για την απόκλιση κόστους-τιμής, ακόμα και με 35% πιο κάτω από την τωρινή τελική τιμή να πουλήσεις, βγαίνεις κερδισμένος (κέρδος ~ 20%, πληθωρισμός ~5%, απόδοση ~ 8% το χρόνο) ενώ με 50% δεν είναι και τρομερά διαφορετικό σε σχέση με το να τα είχες στην τράπεζα.

Να αγοράσεις έτοιμο σπίτι στην τελική τιμή με δάνειο και να περιμένεις να τα βγάλεις απ' το νοίκι ή από τη μεταπώληση συμφωνώ ότι είναι μαλακία.


Ma den einai mono ta spitia pou einai se fouska.....alla kai ta emborika katastimata....kai h gh, kai kai kai kai................edw sta Spata nomizane olloi oti piasane ton Theo apo to podh......katse twra ean tha agrazoun BMW epidh tous eipan enas mesiths oti to oikopedo tous kanei 300,000 eurw......kai alles paparies teties....

Global Asset Price Deflation.......ean den katalavenete ti simenh auto, na mathete...............auto mas erxete........osso na theloume na dikeologisoume ths prosdokies mas......to xrhma eksafanizete apo tin agora se ragdeous rithmous.........exoume na doume tetoies epoxes apo to 1930.........

50% katw.....tha to leo gia polu kairo akomh....tha deite oti tha ginei..........
Ζωή δεν είναι να ξυπνάς
και να κοιμάσαι πάλι,
ζωή 'ναι να 'σαι ξυπνητός
οντε κοιμουντ' οι άλλοι
Άβαταρ μέλους
rombard
Maniac poster
 
Δημοσ.: 11292
Εγγραφη: Ιανουάριος 28th, 2005, 12:26 pm
Το μέλος rombard, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Πόσο θα πέσουν οι τιμές των ακινήτων στην Ελλάδα?

Δημοσίευσηαπό Daje » Δεκέμβριος 25th, 2008, 6:37 pm

Απο πλευρας αποδοσης κτλ., μπορει να εχεις δικιο για το ενοικιο.
Το θεμα ομως, μεταξυ αλλων, ειναι οτι με το να αγορασεις ενα σπιτι, δινεις πλουτο στα παιδια σου, τα οποια δεν ειναι καθολου βεβαιο οτι θα μπορουν στο μελλον να εχουν σταθερο μισθο, ειτε γιατι ειναι ανικανα ειτε για αλλους λογους...

Εσυ τι θα αφηνες στα παιδια σου, αν επρεπε να επιλεξεις: Μετοχες της ΕΤΕ ή ενα σπιτι?
Εγω, οση διαφορα αποδοσης και να υπαρχει, θα τους αφηνα ενα σπιτι...
Άβαταρ μέλους
Daje
Fast poster
 
Δημοσ.: 4125
Εγγραφη: Σεπτέμβριος 1st, 2007, 11:25 am
Το μέλος Daje, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Πόσο θα πέσουν οι τιμές των ακινήτων στην Ελλάδα?

Δημοσίευσηαπό rombard » Δεκέμβριος 25th, 2008, 8:29 pm

Daje έγραψε:Απο πλευρας αποδοσης κτλ., μπορει να εχεις δικιο για το ενοικιο.
Το θεμα ομως, μεταξυ αλλων, ειναι οτι με το να αγορασεις ενα σπιτι, δινεις πλουτο στα παιδια σου, τα οποια δεν ειναι καθολου βεβαιο οτι θα μπορουν στο μελλον να εχουν σταθερο μισθο, ειτε γιατι ειναι ανικανα ειτε για αλλους λογους...

Εσυ τι θα αφηνες στα παιδια σου, αν επρεπε να επιλεξεις: Μετοχες της ΕΤΕ ή ενα σπιτι?
Εγω, οση διαφορα αποδοσης και να υπαρχει, θα τους αφηνα ενα σπιτι...


sorry re file.....autes einai sinesthimatikes paparies tou kolou.........den swzoun thn katastash autes oi skepseis twn kataskevastiko klado.
Auto pou thelw na afiso egw sto paidi mou einai to mialo kai 'nou' pou xriazete gia na mhn pianete 'kotso' apo ton kathe 'kataskevasth'/trapeza/klp pou pah na tou poulish ena 'oneiro' xrisafh......kai na xriasth mia zwh na to kseplirosh.......

1000 fores tha afina apodotikes metoxes, para ena spiti pou tha einai mia 'aggira' pou tha sernei mia zwi mazi tou.......

To spiti megale den einai plouto.....stegh sou paragh kai tipote parapano. Ependitika ena spiti einai san enas kokoras......ollo 'g@m@aei' kai augo den soi dinei.

Xronia Polla se ollous........may you live in interesting times.
Ζωή δεν είναι να ξυπνάς
και να κοιμάσαι πάλι,
ζωή 'ναι να 'σαι ξυπνητός
οντε κοιμουντ' οι άλλοι
Άβαταρ μέλους
rombard
Maniac poster
 
Δημοσ.: 11292
Εγγραφη: Ιανουάριος 28th, 2005, 12:26 pm
Το μέλος rombard, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Πόσο θα πέσουν οι τιμές των ακινήτων στην Ελλάδα?

Δημοσίευσηαπό Medicine Man » Ιανουάριος 3rd, 2009, 4:25 pm

http://www.enet.gr/online/online_text/c=114,id=41907452

Πτώση έως 20% στα νεόδμητα το 2009


Λιγότερες αγοραπωλησίες βλέπουν στελέχη της κτηματαγοράς, παρά τη μείωση των επιτοκίων


Του ΔΗΜΗΤΡΗ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΗ


Δύσκολη χρονιά θα είναι το 2009 για την αγορά ακινήτων, ενώ δεν αποκλείεται να αποδειχθεί μια από τις χειρότερες χρονιές μεταπολεμικά, σύμφωνα με στελέχη της κτηματαγοράς.

Οι συγκλίνουσες εκτιμήσεις θέλουν τις τιμές των νεόδμητων και μεταχειρισμένων κατοικιών να υποχωρούν από 5% έως 20% κατά μέσο όρο, ανάλογα με το ακίνητο, την τοποθεσία στην οποία βρίσκεται και τις ανάγκες του πωλητή, ενώ πτώση αναμένουν αρκετοί μεσίτες στις αγοραπωλησίες σε σχέση με το 2008.

Μικρότερη πτώση τιμών αναμένεται στα οικόπεδα, που εκτιμάται ότι θα κυμανθεί στο μισό περίπου των μειώσεων που θα καταγραφούν στις τιμές των διαμερισμάτων.

«Περιμένω το 2009 η ελληνική αγορά ακινήτων να βιώσει τη χειρότερη μεταπολεμική χρονιά», τονίζει στην «Ε» ο Νίκος Γιαννουλέλης, σύμβουλος και διαχειριστής ακινήτων. «Ιστορικά, η Ελλάδα υπολείπεται των ξένων αγορών, που βίωσαν τη χειρότερη χρονιά τους το 2008. Οσο κι αν πολλοί υποστηρίζουν ότι δεν υπάρχει σχέση μεταξύ της ελληνικής αγοράς και των ξένων ακινήτων, οι βασικοί παράγοντες που οδηγούν σε πτώση είναι οι ίδιοι».

Σύμφωνα με τον κ. Γιαννουλέλη, τα θεμελιώδη δεδομένα της ελληνικής οικονομίας δεν μπορούν να στηρίξουν τα τωρινά επίπεδα τιμών των κατοικών. Η κατάσταση αναμένεται να επιδεινωθεί αν η οικονομία αναπτυχθεί με αναιμικό ρυθμό της τάξης του 1% τη χρονιά που μόλις μπήκε, καθώς τα εισοδήματα θα αυξηθούν λιγότερο ή θα μειωθούν, η ανεργία είναι πιθανό να αυξηθεί και μαζί τους η ανασφάλεια των υποψήφιων αγοραστών.

Ο ίδιος αναμένει μείωση τιμών των κατοικιών της τάξης του 10% με 15% κατά μέσο όρο, χωρίς να λαμβάνεται υπόψη ο πληθωρισμός.

Ο Αντώνης Τζιώτης, επικεφαλής της Δήλος Κτηματομεσιτικής, αναφέρει ότι θα μπορούσαν οι τιμές των νεόδμητων να υποχωρήσουν κατά 15% αλλά θα είναι πολύ μικρότερη, της τάξης του 5% με 8%, στα πιο μικρά διαμερίσματα και τις γκαρσονιέρες. Υποχώρηση των τιμών κατά 5% στα ακίνητα του κέντρου της Αθήνας διαβλέπει ο κτηματομεσίτης Θεοφάνης Λώλης, ενώ δεν αποκλείει να φθάσει το 15% με 20% σε άλλες πιο υποβαθμισμένες περιοχές της Αθήνας, όπου δεν υπάρχει μετρό και οι οποίες εμφανίζουν αλλαγή των δημογραφικών χαρακτηριστικών τους.

Οι κ.κ. Γιαννουλέλης και Λώλης εκτιμούν ότι ο όγκος των συναλλαγών σε κατοικίες θα υποχωρήσει περαιτέρω το 2009, ενώ ο κ. Τζιώτης δεν αποκλείει να πάνε λίγο καλύτερα σε σχέση με το 2008.

«Οταν, όπως εκτιμώ, άλλαξαν χέρια περίπου 30.000 διαμερίσματα, νεόδμητα και μεταχειρισμένα το 2008, που είναι χαμηλό νούμερο, από 50.000 το 2007, είναι αλήθεια ότι είναι δύσκολο να πέσουν πολύ περισσότερο το 2009. Ομως, δεν θα απέκλεια να έπεφταν οι αγοραπωλησίες στα 20.000 σπίτια αν η οικονομική κρίση βάθαινε και είχε διάρκεια», προσθέτει ο κ. Γιαννουλέλης.

Πολλοί στηρίζουν τις ελπίδες τους για αναθέρμανση της ζήτησης για ακίνητα το 2009 στη μείωση των επιτοκίων του ευρώ από την ΕΚΤ και στην υποχώρηση του διατραπεζικού επιτοκίου Euribor, με βάση τα οποία τιμολογούνται πολλά στεγαστικά και επισκευαστικά δάνεια. Ομως, οι όποιες ωφέλειες αναιρούνται εν μέρει από τη μείωση της τραπεζικής χρηματοδότησης για την αγορά κατοικίας στο 60% με 70% της εμπορικής αξίας του ακινήτου έναντι 100% παλαιότερα και τη φειδώ με την οποία δίνονται πλέον τα καταναλωτικά δάνεια.

Εκείνοι που δεν είναι αισιόδοξοι προσθέτουν ότι δεν υπάρχουν πλέον πολλά νοικοκυριά στη χώρα μας με υψηλή φερεγγυότητα, που θα ικανοποιούσαν τα αυστηρότερα κριτήρια των τραπεζών. Υπό αυτή την έννοια, η μείωση των επιτοκίων έχει περιορισμένο αντίκρισμα.
Ποσους απελυσες σημερα, Κουτσουμπα;
Άβαταρ μέλους
Medicine Man
Fast poster
 
Δημοσ.: 4516
Εγγραφη: Νοέμβριος 24th, 2006, 6:51 pm
Τοποθεσια: μακρια απο κομμουνια
Το μέλος Medicine Man, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Πόσο θα πέσουν οι τιμές των ακινήτων στην Ελλάδα?

Δημοσίευσηαπό Congo » Ιανουάριος 12th, 2009, 10:06 pm

Ακίνητα: Ναι σε μικρά σπίτια-οικόπεδα. Οχι σε μεζονέτες-μονοκατοικίες
Μεγάλη ζήτηση για μικρά σπίτια ή οικόπεδα - Στα αζήτητα επί μήνες μονοκατοικίες και μεζονέτες πάνω από 200 τ.μ.


Στην... αντεπίθεση έχουν περάσει τις τελευταίες εβδομάδες τα φθηνά ακίνητα που δεν κοστίζουν πάνω από 150.000 ευρώ και απευθύνονται σε όλους όσοι διαθέτουν ρευστό και δεν είναι αναγκασμένοι να καταφύγουν στον τραπεζικό δανεισμό. Σύμφωνα με κατασκευαστές και κτηματομεσίτες, παρατηρείται ραγδαία αύξηση της ζήτησης και των πωλήσεων τέτοιων ακινήτων και οι συμφωνίες αυτές είναι που κρατούν «ζωντανή» την κτηματαγορά εν μέσω της κρίσης.

Μάλιστα, εκτιμούν ότι το μεγαλύτερο μέρος του 2009 θα κινηθεί προς αυτή την κατεύθυνση, γι΄αυτό και όποιος εργολάβος προνόησε και δεν προχώρησε στην ανέγερση πολύ μεγάλων διαμερισμάτων θα μπορέσει να «ξεφορτωθεί» το απόθεμα που διαθέτει. Αντίθετα οι κατασκευαστές και οι ιδιοκτήτες που διαθέτουν μεγάλα και ακριβά ακίνητα, δηλαδή αυτά που η αξία τους ξεκινά από 200.000 - 250.000 ευρώ, θα έχουν μεγάλο πρόβλημα διότι δεν θα μπορούν να πωλήσουν αλλά και θα πληρώσουν υψηλό Ενιαίο Τέλος Ακινήτων. Αντιλαμβανόμενοι το μεγάλο απόθεμα μεγάλων και ακριβών ακινήτων οι κατασκευαστές μεταξύ των αιτημάτων που θέτουν στο υπουργείο Οικονομίας είναι και η εξαίρεση από το ΕΤΑΚ των σπιτιών που μένουν απούλητα.

Δύο ταχύτητες
Αυτό που έχει σημασία, πάντως, είναι ότι η κτηματαγορά συνεχίζει να «βουλιάζει» στην ύφεση κινούμενη με δύο ταχύτητες. Από τη μια τα τηλέφωνα εργολάβων και μεσιτών έχουν «πάρει φωτιά» όταν πρόκειται για ακίνητα με μέσο όρο αξία 100.000 - 120.000 ευρώ, είτε είναι νεόδμητα είτε μεταχειρισμένα ή ακόμη και οικόπεδα κατά κύριο λόγο εκτός σχεδίου, αφού μόνον εκεί οι τιμές δεν έχουν ξεφύγει.

Από την άλλη, όλα τα διαμερίσματα και οι μεζονέτες πάνω από 150 τ.μ. μένουν στα αζήτητα και δυστυχώς είναι η συντριπτική πλειοψηφία των απούλητων ακινήτων που υπολογίζονται σήμερα μεταξύ 150.000 και 200.000.

Η πρώτη ταχύτητα ίσως αποτελέσει την ελπίδα της ελληνικής κτηματαγοράς για ανάκαμψη μέσα στο 2009, εφόσον φυσικά μειωθούν τα επιτόκια και γίνουν πάλι ελκυστικά τα στεγαστικά δάνεια. Οπως αναφέρει στην «Η» κτηματομεσίτης που δραστηριοποιείται στο κέντρο «η αγορά των 100.000 ευρώ μας έχει σώσει από οικονομική καταστροφή και αφού αμοιβές από μεγάλα ακίνητα δεν μπορούμε να έχουμε, ας έχουμε τουλάχιστον μικρότερα ποσά από πολλές αγοραπωλησίες».

Αγοραστές
Οι αγοραστές των διαμερισμάτων αυτών είναι κυρίως:

Οσοι έχουν μικρές αποταμιεύσεις και δεν μπορούν να αγοράσουν μεγαλύτερο και ακριβότερο σπίτι. Ετσι βολεύονται σε μικρότερα και παλαιότερα, αλλά δεν ξεφεύγουν από τον προϋπολογισμό τους.

Οσοι έχουν λίγα χρήματα και τα υπόλοιπα μέχρι το ποσό των 100.000 - 150.000 ευρώ το βάζουν σε άτοκες δόσεις σε συμφωνία με τους κατασκευαστές. Οπως επισημαίνουν, μάλιστα, οι εργολάβοι από τη στιγμή που βγήκε στη δημοσιότητα η παροχή του άτοκου διακανονισμού «έχουν σπάσει τα τηλέφωνα» από ενδιαφερόμενους που ζητούν να μάθουν τη διαδικασία και ιδιαίτερα τις δικλίδες ασφαλείας.

Το μεγαλύτερο μέρος των συμφωνιών γίνεται με συμβαλλόμενους αλλοδαπούς. Οικονομικοί μετανάστες που ζουν αρκετά χρόνια στην Ελλάδα έχουν σταθερή εργασία, πληρώνουν ασφάλεια, έχουν ενσωματωθεί στο κοινωνικό σύνολο και το βασικότερο: Εχουν δημιουργήσει «κομπόδεμα» και θέλουν να αγοράσουν το δικό τους ακίνητο. Βέβαια, οι αλλοδαποί αγοράσουν κατά κύριο λόγο παλαιά διαμερίσματα κοντά στον τόπο εργασίας τους, ιδιαίτερα στο κέντρο της Αθήνας. Αυτό, όμως, ευνοεί γενικότερα την κτηματαγορά, αφού αξιοποιούνται ακίνητα που έχουν εγκαταλειφθεί από τους ιδιοκτήτες τους και με λίγα χρήματα για την ανακατασκευή τους γίνονται βιώσιμα.

Περιοχές
Οι περιοχές που υπάρχουν τα ακίνητα της... μικρής κεφαλαιοποίησης, όπως τα ονομάζουν οι ειδικοί χρησιμοποιώντας χρηματιστηριακούς όρους, είναι στο κέντρο της πρωτεύουσας και στις γειτονιές πέριξ αυτής. Είναι, επίσης, στα δυτικά προάστια, όπως στον Κορυδαλλό, τη Νίκαια, το Κερατσίνι, το Αιγάλεω, το Ιλιον. Τέλος, υπάρχουν σπίτια στην ανατολική Αττική που έχουν κτιστεί τη δεκαετία του ’70 ως εξοχικά και τα οποία τώρα αγοράζονται από μετανάστες οι οποίοι εργάζονται εδώ και χρόνια στις περιοχές Λούτσας, Σπάτων, Νέας Μάκρης, Πόρτο Ράφτη, Κορωπίου κ.λπ.

Σε ό,τι αφορά τα οικόπεδα, οι επιλογές είναι σαφώς περιορισμένες όταν τα χρήματα που δίνονται κυμαίνονται γύρω στα 100.000 - 150.000 ευρώ. Με το ποσό αυτό μπορεί κανείς να αγοράσει... 100 με 150 τ.μ. στις «δυνατές» περιοχές της Αθήνας, όπως τον Γέρακα, την Παλλήνη κ.λπ. όμως δεν μπορεί να αγοράσει τίποτε σε περιοχές όπου οι τιμές των οικοπέδων έχουν εκτοξευτεί πάνω από τα 3 χιλ. ευρώ/τ.μ.

Αν απομακρυνθεί, όμως, από την πόλη και ρισκάρει στα εκτός σχεδίου οικόπεδα, ιδιαίτερα στα ανατολικά προάστια, τότε μπορεί να αγοράσει 4 στρέμματα οικοδομήσιμης γης και να κτίσει σπίτι ή να περιμένει να κερδίσει από την υπεραξία του ακινήτου.

Aγορά
Στο περιθώριο οι μεγάλες και ακριβές κατοικίες

Πολλές εκατοντάδες ακίνητα αξίας από 250 χιλιάδες ευρώ και πάνω μένουν άδεια τους τελευταίους 18 μήνες προκαλώντας πανικό στους ιδιοκτήτες του.

Οι κατασκευαστές που έκτισαν την εποχή των «παχιών αγελάδων» μονοκατοικίες, μεζονέτες ή οροφοδιαμερίσματα πάνω από 150 - 200 τ.μ. βρίσκονται αντιμέτωποι με τη σκληρή πραγματικότητα. Κανένας δεν ρισκάρει να τοποθετήσει την περίοδο αυτή μεγάλα ποσά για αγορά ακινήτου.

Αλλωστε, τα μεγάλα σπίτια έχουν και σημαντικό κόστος συντήρησης, έξοδα για κοινόχρηστα κ.λπ. ενώ αν είναι πάνω από 200 τ.μ. παραμονεύει και η «απόχη» της εφορίας.

Η έλλειψη αγοραστών στη συγκεκριμένη κατηγορία έχει οδηγήσει σε μειώσεις των τιμών κατά 20%, ενώ για τα πολύ ακριβά ακίνητα υπήρξαν περιπτώσεις υποχώρησης έως και 30%. Φυσικά, υπάρχουν και πολλές εξαιρέσεις καθώς σε ορισμένες περιοχές οι τιμές των ακινήτων παραμένουν στα ύψη ακόμη κι αν τα ακίνητα είναι μεγάλα και ακριβά, διότι απευθύνονται σε συγκεκριμένη κατηγορία αγοραστών, τους... έχοντες.

Οπως μας έλεγε χαρακτηριστικά κατασκευαστής, «στο Κεφαλάρι πουλάνε σπίτι με 8.000 ευρώ το τετραγωνικό μέτρο και υπάρχουν ενδιαφερόμενοι παρά την οικονομική κρίση! Σε κάθε περίπτωση, τα πολύ ακριβά σπίτια μπορούν να αποτελέσουν τα «διαμάντια» της αγοράς, αφού οι ευκαιρίες μεγαλώνουν όσο μένουν στα αζήτητα.

Ποιος άλλωστε θα αρνιόταν να αγοράσει σπίτι αξίας 500 χιλ. ευρώ αρχική τιμή με... 400.000 ευρώ;

http://www.imerisia.gr/article.asp?cati ... id=4707238
Trap έγραψε:Με εθνικο νομισμα και φουλ τυπογραφειο δεν υπαρχει περιπτωση να χρεοκοπησεις στο εσωτερικο ποτε!
Άβαταρ μέλους
Congo
Fast poster
 
Δημοσ.: 2473
Εγγραφη: Σεπτέμβριος 9th, 2007, 8:58 pm
Τοποθεσια: ΑΘΗΝΑ
Το μέλος Congo, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re:

Δημοσίευσηαπό Pal » Ιανουάριος 13th, 2009, 1:32 am

Daje έγραψε:H problepsh mou einai oti oi times twn akinhtwn 8a meinoun sta8eres h 8a pesoun 10% gia 2-3 maximum xronia kai meta 8a aneboun ksana.
Oi logoi einai oi ekshs:

1) Oi perissoteres mesaies kataskeuastikes etaireies sthn Ellada den xrwstane se trapezes. Se auto boh8hse to megalo peri8wrio kerdous pou afhne h kataskeuh mias polukatoikias.
Oi kataskeuastes mporoun na anteksoun mia krish 3 xronwn kai den prokeitai na ksepoulhsoun.
Pane oi epoxes pou ksekinage kapoios anegersh polukatoikias kai perimene na poulhsei gia na thn sunexisei...

2) Ta oikopeda exoun ligostepsei opote h aksia twn apoulhtwn, auth th stigmh, diamerismatwn, apokleietai na pesei se ba8os xronou.
Apokleietai loipon na ksepoulhsoun oi kataskeuastes.

Auto pou 8a ginei (kai hdh ginetai) einai oti 8a meiw8ei dramatika h oikodomikh drasthriothta kai oi prwtoi pou 8a to plhrwsoun einai kuriws oi ergates kai oi promh8eutes.


Συμφωνώ απολύτως.
Οι ελληνικές κατασκευαστικές είναι μικρές οικογενειακές επιχειρήσεις, δεν είναι οι μεγάλες εταιρίες μετόχων, που μόλις αρχίσουν να κλονίζονται τις παρατάν οι επενδυτές τους να πτωχεύσουν. Ούτε είναι εταιρίες που αναλαμβάνουν έργα μεγάλης κλίμακας ώστε να βρεθούν με πολλά απούλητα σπίτια.
Επίσης, στην Ελλάδα ο αριθμός των κατοικιών δεν είναι πολύ μεγαλύτερο από τις ανάγκες του πληθυσμού.
Επίσης η κατοικία είναι ανάγκη που δεν καλύπτεται με υποκατάστατα. Ή θα αγοράσεις ή θα νοικιάσεις και στις δύο περιπτώσεις ο ιδιοκτήτης κατοικίας θα έχει κέρδος.
Επίσης, η παλιά γενιά εξακολουθεί να έχει τη δυνατότητα να χρηματοδοτεί εν μέρει τουλάχιστον την αγορά κατοικίας των τωρινών και των μελλοντικών αγοραστών.
Τέλος, οι νέες κατοικίες επιβαρύνονται με ΦΠΑ και το κόστος κατασκευής αυξήθηκε, άρα οι τιμές δύσκολα να πέσουν. Αυτό θα συμπαρασύρει και τις μεταχειρισμένες κατοικίες.
Πιστεύω ότι βραχυπρόθεσμα (μάξιμουμ 5 χρόνια), με τις ίδιες συνθήκες οι τιμές ή θα μένουν στάσιμες ή θα αυξάνονται σε επίπεδο χαμηλότερο του πληθωρισμού.
Πιστεύω επίσης ότι όσοι εργολάβοι δουλέψουν θα κοιτάξουν να συμπιέσουν τις αντιπαροχές, να εκμεταλλευτούν την κρίση ανεργίας στον κλάδο των οικοδόμων και να μειώσουν την ποιότητα (και το κόστος) κατασκευής.
Μεγαλυτερος φασισμός από την παρεοκρατια, τραπεζιτών, εκδοτών που λύνουν και δένουν και τους σωνει το κρατος, μεσω ανακεφαλαιοποιησεων και "διαφημισεων" ΔΕΝ υπάρχει.
Άβαταρ μέλους
Pal
Maniac poster
 
Δημοσ.: 15410
Εγγραφη: Μάρτιος 2nd, 2006, 11:56 am
Τοποθεσια: Ουγκάντα
Το μέλος Pal, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

ΠροηγούμενηΕπόμενη

Επιστροφή στην Οικονομία

Μετάβαση στην αρχή της σελίδας

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 6 επισκέπτες