Αρισταρχος ο Σαμιος

Ιστορικά γεγονότα, καταστάσεις. Αναδρομές και διευκρινίσεις.

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Arianara44, Golden Age, jimceasar, πατησιωτης και 34 επισκέπτες

 

Απάντηση

Δημοσίευσηαπό ΑΝΤΙΟΧΟΣ » Σεπτέμβριος 26th, 2006, 6:55 pm

Ο φίλτατος Ελληγεννής έγραψε:

Κουρκούα και Άλεξ -και όσοι διαφωνούν εδώ-, εγώ δεν είπα "νεκρός πολιτισμός". Είπα "ο χριστιανισμός δεν κατέστρεψε τον ελληνικό πολιτισμό, γιατί αυτός ήταν νεκρός εκείνη την περίοδο". Και όντως. Ο ελληνικός πολιτισμός, ήταν νεκρός. Ό,τι ακολούθησε, δεν ήταν ελληνικός αλλά ρωμαιοελληνικός. Και μιλάμε για μετά τον 1ο π.Χ.
Ανακαλέστε τις προηγούμενες εγγραφές και θα δείτε ότι αυτό έγραψα.


Απάντηση:

Πρώτα-πρώτα, ο όρος Ρωμαιοελληνικός πολιτισμός ή επί το ορθότερον καί
παγκοίνως γνωστόν Ελληνορρωμαϊκός, είναι ανιστόρητος.
Για να μην πάμε μακριά, αρκεί τί είπε ο Οράτιος:
"Η Ελλάς κατακτηθείσα με τα όπλα, κατέκτησε τον αγροίκο κατακτητή της
καί εισήγαγε τις Τέχνες στο αγροίκο Λάτιο".

Άρα λοιπόν ήδη ο Οράτιος επιλύει το πρόβλημα υπάρξεως του Ελληνικού Πολιτισμού εκείνη την εποχή.
Αν δεν σου αρκεί ο Οράτιος, λάβε καί την θέση του Κικέρωνος:
"Αν οι Θεοί συνομιλούν χρησιμοποιούν την γλώσσα των Ελλήνων".

Πώς λοιπόν συνέβη αυτή η μεταφορά αν ο Ελληνικός Πολιτισμός είναι νεκρός όπως εσύ υποστηρίζεις;

Εκείνη την εποχή των χρόνων προ της εμφανίσεως του χριστιανισμού,
έχουμε τα εξής:
Προχωρημένη ιατρική, με Ασκληπιεία καί άλλα ιατρεία καί νοσοκομεία.
Έχουμε φιλοσοφικές σχολές.
Έχουμε αθλητικούς αγώνες με τους Ολυμπιακούς Αγώνες, τα Πύθια, τα Ίσθμια, τα Νέμεα, τα Ελευθέρια.
Έχουμε πνευματικά κέντρα στην Αθήνα, την Αλεξάνδρεια, την Αντιόχεια,
την Πέργαμο, την Σικελία, τον Τάραντα καί την υπόλοιπη Νότια Ιταλία,
έχουμε ακόμη καί ποικίλες ιατρικές σχολές.
Σε πρώτη ευκαιρία θα σου πω για ιατρούς καί σχολές που δεν γνωρίζεις.
Καί επί Ελληνιστικών Χρόνων καί επί Ρωμαιοκρατίας καί Υστέρας Αρχαιότητος.
Επίσης να σκεφθείς καί την ύπαρξη του Θεάτρου, της Γλυπτικής, της Αρχιτεκτονικής, της Ζωγραφικής.
Όλα αυτά καταρρίπτουν τους ισχυρισμούς σου.
http://www.phorum.gr/viewtopic.php?f=8&t=121145
ΠΑΣ ΜΗ ΕΛΛΗΝ ΒΑΡΒΑΡΟΣ!!!!
Οι δέ μελανειμονούντες ούτοι καί πλείω μέν τών ελεφάντων εσθίοντες...
Είσαι ένα φύλλο στο μέγα δέντρο της ράτσας
Άβαταρ μέλους
ΑΝΤΙΟΧΟΣ
Maniac poster
 
Δημοσ.: 14236
Εγγραφη: Σεπτέμβριος 23rd, 2005, 11:53 pm
Τοποθεσια: Αθήνα(Νέα Σμύρνη) καί Σκύρος(το καλοκαίρι)
Το μέλος ΑΝΤΙΟΧΟΣ, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Απάντηση

Δημοσίευσηαπό Hellegennes » Σεπτέμβριος 26th, 2006, 7:20 pm

Φίλτατε Αντίοχε, ιδού η απάντησή μου:

Ρωμαιοελληνικός πολιτισμός, γιατί ήταν ρωμαϊκός με ελληνικά στοιχεία.

Οι Οράτιος αλλά και οι σύγχρονοι ιστορικοί, όταν αναφέρονται σε πολιτισμική μεταφορά, εννοούν του πολιτισμού που υπήρξε. Το ότι ήταν νεκρός ο πολιτισμός δεν σημαίνει ότι είχαν εξαφανιστεί οι γνώσεις και τα έργα του πρότερου πολιτισμού. Άρα λοιπόν η μεταφορά πολιτισμού αναφέρεται στον πρότερο και όχι σύγχρονό τους πολιτισμό.

"Το προχωρημένη ιατρική" θα μου επιτρέψεις να το αμφισβητήσω. Η εξέλιξη της ιατρικής από την εποχή του Ιπποκράτη, είναι σχεδόν αμελητέα. Μόνο η πρακτική της ευρύτερη, η ίδια η επιστήμη ελάχιστες διαφορές είχε από αυτήν του 5ου αιώνα π.Χ.

Οι φιλοσοφικές σχολές ήταν το μοναδικό κομμάτι που δεν ήταν σε τόσο μεγάλη παρακμή, που ωστόσο, αναλωνόταν ως επί το πλείστον σε γνωστά πράγματα και δεν προχώρησε το πνεύμα σε καμμιά περίπτωση με τον τρόπο των προτέρων.

Οι αθλητικοί αγώνες ήταν επίσης σε παρακμή, όπως και το θέατρο και οι τέχνες γενικότερα και γι' αυτόν τον λόγο δεν έχουμε σημαντικά έργα που να σώζονται από εκείνη την εποχή. Το αυτό, παραδέχονταν και οι ίδιοι οι λόγιοι της εποχής -μπορώ να ψάξω και για ονόματα ύστερα.

Τέλος, για την Αλεξάνδρεια τα είπαμε. Πότε ήκμασε και γιατί. Και πάλι μιλάμε για ελληναιγυπτιακό πολιτισμό. Και το βασίλειο των Σελευκιδών, ελάχιστα είχε να επιδείξει, πλην της Περγαμηνής σχολής.
Είμαι ένας φτωχός και πάμφτωχος καομπόγιας.
Άβαταρ μέλους
Hellegennes
Extreme poster
 
Δημοσ.: 49985
Εγγραφη: Αύγουστος 23rd, 2006, 11:56 am
Τοποθεσια: Θεσσαλονίκη
Το μέλος Hellegennes, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Δημοσίευσηαπό Alkiviades » Σεπτέμβριος 27th, 2006, 11:10 am

Ο Ηελλεγενες με τον τρόπο που debateάρει, μου θυμίζει το παρακάτω αρχαιο ανέκδοτο (επί ΕΣΣΔ κυκλοφορούσε!):

Ρήγκαν, Θάτσερ, Μπρέζνιεφ, Σμιντ κάνουνε μία διάσκεψη κάπου στην Αφρική και σε ένα διάλλειμα, για να ξεσκάσουν, πάνε για σαφάρι. Με τα πολλά, παγιδεύουν έναν ελέφαντα και τον αιχμαλωτίζουν. Για να είναι σίγουροι ότι δεν θα τους φύγει, τον φυλάνε με βάρδιες. Πρώτα ο Ρόνι, που ξυπνά την Μάγκι και της παραδίδει τον ελέφαντα (γερμανικό η Μάγκι... γουστάρω!) μετά ο Σμιντ και τέλος ο Μπρέζνιεφ.

Το πρωί που ο Μπρέζνιεφ ξυπνά τους υπόλοιπους... άφαντος ο ελέφαντας. "Ρε Λέο, που στο διάτανο είναι ο ελέφαντας", ρωτά ο Ρήγκαν.
"Ποιος ελέφαντας?" αποκρίνεται αυτός!
"Μα, δεν κάναμε μία διάσκεψη εδώ κοντά?" ρωτάνε και οι τρεις μαζί.
"Ναι, κάναμε", λέει ο Λεονίντ.
"Και δεν είπαμε να ξεσκάσουμε με ενα σαφάρι?"
"Ναι, είπαμε"
"Και στο σαφάρι, δεν πιάσαμε έναν ελέφαντα?"
"Βέβαια πιάσαμε! Και παχύτατο μάλιστα!"
"Και δεν τον φυλάγαμε για να μη φύγει?"
"Ντα!"
"Και δεν φύλαξε πρώτος ο Ρόνι, που τον παρέδωσε μετά στη Μάγκι"?
"Ναι, ναι, φύλαξε".
"Και μετά, δεν τον παρέδωσε η Μάγκι στον Χέλμουτ"?
"Βέβαια, βέβαια"
"Και ο Χέλμουτ δεν σε ξύπνησε και σου τον παρέδωσε εσένα"?
"Ντα, το έκανε"
"Ε, λοιπόν, που είναι ο ελέφαντας???"
"ΠΟΙΟΣ ΕΛΕΦΑΝΤΑΣ???"
:smt003
oh, fuck off...

:smt033

Adversus solem ne loquitor

Ιστορία επί του Ιστού: http://alkiviades.blogspot.com/
Άβαταρ μέλους
Alkiviades
Extreme poster
 
Δημοσ.: 29861
Εγγραφη: Ιούνιος 14th, 2006, 8:35 am
Το μέλος Alkiviades, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Δημοσίευσηαπό Hellegennes » Σεπτέμβριος 27th, 2006, 11:20 am

Άλκη μου καλέ, καλέ μου Άλκη,

Παρέθεσα καμμιά 50ρια επιχειρήματα για το ότι δεν υπήρχε κανένας ουσιαστικός πολιτισμός από τον 3ο ως τον 1ο αιώνα π.Χ. και αναγκάζομαι ωστόσο, να απαντώ στα ίδια ακριβώς επιχειρήματα της άλλης πλευράς κάθε τρία ποστ: "ναι, μα εγώ σου δίνω 10 ονόματα".

Και ξαναλέω για άλλη μια φορά ότι τα ονόματα είναι σταγόνα στον ωκεανό ενός πολιτισμού και η άλλη πλευρά έρχεται και μου λέει ότι απόδειξη ύπαρξης ενός πολιτισμού είναι ένας μορφωμένος άνθρωπος.

Ε, ήμαρτον. Όχι άλλο κάρβουνο!
Είμαι ένας φτωχός και πάμφτωχος καομπόγιας.
Άβαταρ μέλους
Hellegennes
Extreme poster
 
Δημοσ.: 49985
Εγγραφη: Αύγουστος 23rd, 2006, 11:56 am
Τοποθεσια: Θεσσαλονίκη
Το μέλος Hellegennes, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Δημοσίευσηαπό Alkiviades » Σεπτέμβριος 27th, 2006, 11:26 am

Ηελλε μου, καλέ μου Ηελλε,

εγώ βλέπω ακριβώς το αντίθετο. Βλέπω μια δωδεκάδα φορουμίστες να σου αραδιάζουν εκατοντάδες επιχειρήματα και εκατοντάδες ονόματα και facts και data και εσύ να κάνεις τρίπλες του τύπου "ελληνοαιγυπτιακός" και "ρωμαιοελληνικός"* (btw ακόμη και στην Εσπερία το αυτό το λένε Graeco-Roman και όχι αντίστροφα :smt002 ) και να επαναλαμβάνεις σαν κουρασμένο γραμμόφωνο ότι "10 ονόματα δεν κάνουνε πολιτισμό".

Ξεκινάς από μία λανθασμένη θέση, την οποία υπερασπίζεσαι με κάθε κόστος, και ας έχεις καταλάβει ήδη οτι είναι παντελώς ΛΑΘΟΣ. Εντάξει, καλά τα δονκιχωτικά, ανεμόμυλοι, lost causes και δε συμμαζεύεται, αλλά ...έχεις ΑΔΙΚΟ και είσαι ΕΝΤΕΛΩΣ ΜΟΝΟΣ ΣΟΥ στην διαπίστωση ότι ελληνικός πολιτισμός δεν υπήρχε μετά τον Αλέξανδρο. Αφού επιμένεις να αγνοείς τις αποδείξεις και την πραγματικότητα και να πιστεύεις αυτό που θέλεις να πιστεύεις... κανένα πρόβλημα, carry on!

*με το ίδιο σκεπτικό, στην Σελεύκεια Ασία ο πολιτισμός ήταν "Συριοελληνικός", στους Ατταλίδες "Ελληνομικρασιατικός", στον Πόντο "Ποντιοελληνικός", στην Βακτρία "Ινδοελληνικός" και στην Κ.Ιταλία "Ελληνορωμαϊκός", φαντάζομαι :smt005
oh, fuck off...

:smt033

Adversus solem ne loquitor

Ιστορία επί του Ιστού: http://alkiviades.blogspot.com/
Άβαταρ μέλους
Alkiviades
Extreme poster
 
Δημοσ.: 29861
Εγγραφη: Ιούνιος 14th, 2006, 8:35 am
Το μέλος Alkiviades, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Δημοσίευσηαπό Hellegennes » Σεπτέμβριος 27th, 2006, 11:50 am

Αγαπητέ μου Άλκη, το μοναδικό επιχείρημα που ακούω τόση ώρα, είναι "παραθέσαμε δεκάδες ονόματα", "παραθέσαμε δεκάδες ονόματα" και να μην ξεχάσω το αξιομνημόνευτο "παραθέσαμε δεκάδες ονόματα". Ούτε έργα ούτε υλικός πολιτισμός ούτε τίποτα. Επιχείρημα:

Επίσης να σκεφθείς καί την ύπαρξη του Θεάτρου, της Γλυπτικής, της Αρχιτεκτονικής, της Ζωγραφικής.


Αλλά αυτό δεν είναι απόδειξη, είναι δήλωση. Απόδειξη για όλα αυτά; Μηδεμία.

Προχωρημένη ιατρική, με Ασκληπιεία καί άλλα ιατρεία καί νοσοκομεία.
Έχουμε φιλοσοφικές σχολές.
Έχουμε αθλητικούς αγώνες με τους Ολυμπιακούς Αγώνες, τα Πύθια, τα Ίσθμια, τα Νέμεα, τα Ελευθέρια.


Κι άλλα statements. Ξανά έλλειψη επιχειρημάτων. Ζήτησα απόδειξη για το προχωρημένο της Ιατρικής και απάντηση δεν πήρα.

Όταν λες ότι ο "ο Ελληνικός πολιτισμός ήταν ήδη νεκρός την εποχή του Αλεξάνδρου, 3,5 αιώνες πριν εμφανιστεί ο χριστιανισμός", αρκεί να σου εμφανίσω ένα όνομα μεταγενεστέρου Έλληνος δημιουργού για να σου ανατρέψω την θέση σου.


Ε, αυτό είναι το κορυφαίο επιχείρημα. Ένα όνομα, αρκεί για να συνίσταται πολιτισμός. Πληζ, όχι άλλο κάρβουνοοοο... (Αντίοχε, δεν θέλω να σε θίξω και σε σέβομαι σαν συνομιλητή, αλλά αυτό δεν είναι επιχείρημα).

Τέλος, κανείς δεν απαντά σε ερωτήσεις μου σαν κι αυτή:

Καμμιά 50ρια ονόματα μπορώ να σου παραθέσω και εγώ για την μεσαιωνική Γαλλία. Τι σημαίνει αυτό; Ότι είχε ακμαίο και λαμπρό πολιτισμό;


Επίσης συντάσσονται μαζί μου και οι λόγιοι της εποχής, που παραδέχονται την έλλειψη πολιτισμού (πνευματικού κυρίως, αφού αυτός τους αφορά).

Και ένα ακόμα: Μπορώ να αναφέρω 500 αποδείξεις για τον υλικό και πνευματικό πολιτισμού της Ελλάδας του 5ου π.Χ. αιώνα. Φέρτε μου ισάριθμες για τον 2ο και το συζητάμε (εφευρέσεις, λογοτεχνικά έργα, θεατρικά, έργα τέχνης, σπουδαία αρχιτεκτονικά έργα).
Είμαι ένας φτωχός και πάμφτωχος καομπόγιας.
Άβαταρ μέλους
Hellegennes
Extreme poster
 
Δημοσ.: 49985
Εγγραφη: Αύγουστος 23rd, 2006, 11:56 am
Τοποθεσια: Θεσσαλονίκη
Το μέλος Hellegennes, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Δημοσίευσηαπό Alkiviades » Σεπτέμβριος 27th, 2006, 12:05 pm

Helle, είσαι λάθος κούκλε μου. Tres, tres λάθος.

Δεν θα κάτσω να σου παραθέσω έργα, θα ήταν μάταιο. Θα μου έλεγες αυτό που μου είπες όταν σου κατέρριψα το επιχείρημα περί ανθρώπων (σιγά και εγώ μπορώ να φέρω 10 ονόματα και άλλα τέτοια χαριτωμένα...).

Κάνε ένα googlismataki με hellenistic art, hellenistic science, hellenistic poetry, hellenistic theatre, hellenistic monuments, hellenistic scientists, hellenistic philosophers... μάλλον σε 7 googlισματάκια μου κάνει και see for yourself, εδώ δεν κάνουμε κοκορομαχίες, συζητάμε και προσπαθούμε να μάθουμε κάτι παραπάνω.

Από τις σελίδες που θα βρεις αν googlϊσεις, θα μάθεις πολλά. Το αν συνεχίσεις να στρουθοκαμηλίζεις, είναι δικό σου θέμα. Ειλικρινά, δεν μπορώ να κάθομαι να γράφω ατελείωτα για κάποιον που έχει αποδείξει ότι δεν ενδιαφέρεται να μάθει, μόνο να "αποδείξει" την εσφαλμένη άποψη του.

Παρεμπιπτόντως, μπορώ να σου φέρω 10 τουλάχιστον αρχαίους συγγραφείς του 5ου αιώνα π.Χ. που θεωρούν ότι αυτό που ζουν είναι η παρακμή του ελληνικού πολιτισμού :smt003 Σημαίνει τίποτε αυτό???
oh, fuck off...

:smt033

Adversus solem ne loquitor

Ιστορία επί του Ιστού: http://alkiviades.blogspot.com/
Άβαταρ μέλους
Alkiviades
Extreme poster
 
Δημοσ.: 29861
Εγγραφη: Ιούνιος 14th, 2006, 8:35 am
Το μέλος Alkiviades, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Δημοσίευσηαπό sersix » Σεπτέμβριος 27th, 2006, 12:13 pm

Hellegennes έγραψε:Ούτε έργα ούτε υλικός πολιτισμός ούτε τίποτα.

Επί Ελληνιστικής εποχής ο Σώστρατος ο Κνίδιος έφτιαξε το Φάρο της Αλεξανδρείας, ο Χάρης από το Τάραντα το Κολοσσό της Ρόδου και δεν θυμάμαι ποιός το βωμό του Διός στη Πέργαμο. Μιλάμε για θαύματα του κόσμου. Ο βωμός της Διός υπάρχει ακόμη στο Μουσείο της Περγάμου στο Βερολίνο (βέβαια αρκετά αναστυλωμένος) και τον είδα πριν μερικά χρόνια. Πήγαινε να δεις αν είναι δείγμα ελληνικής τέχνης.
sersix
Fast poster
 
Δημοσ.: 2102
Εγγραφη: Μάρτιος 9th, 2006, 10:50 am
Τοποθεσια: Πάτρα
Το μέλος sersix, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Δημοσίευσηαπό Hellegennes » Σεπτέμβριος 27th, 2006, 1:07 pm

Άλκη, είμαι αντικειμενικός στον λόγο μου και ακριβής. Αντιθέτως, διακρίνω μια ύστατη υπερβολή στον δικό σου:

μια δωδεκάδα φορουμίστες να σου αραδιάζουν εκατοντάδες επιχειρήματα και εκατοντάδες ονόματα και facts και data


Δεν είχα σκοπό να το σχολιάσω και το άφησα. Αλλά το τραβάς. Τα εκατοντάδες επιχειρήματα, τα συνόψισα στο προηγούμενο ποστ μου. Είναι δηλώσεις και ονόματα έφερε ο Αντίοχος, οι άλλοι περιορίστηκαν σε 2-3 αναφορές. Μερικά από τα ονόματα που ανέφερε ήταν λαμπρά μυαλά και δεν το αμφισβήτησα. Είμαι σε θέση να γνωρίζω αρκετά καλά ιστορία για να μου την πεις έτσι απλά. Όταν εγώ παραθέτω επιχειρήματα, ο αντίλογος παραθέτει, ξερά, ονόματα. Αυτό, καλέ μου, δεν είναι αντίκρουση. Εκατοντάδες ονόματα επ' ουδενί είδα. Facts και data, επίσης δεν είδα. Το μόνο που στηρίζουν τα έργα των ανθρώπων που αναφέρθησαν (και που μόνο ο Αντίοχος έκανε τον κόπο να αναφέρει δίπλα σε κάποια ονόματα), είναι την λαμπρότητα των ίδιων και ουχί του μαρασμένου και παρακμάζοντα πολιτισμού τους. Λαμπρότατα μυαλά έχει και σήμερα ο ελληνισμός, αλλά σε καμμιά περίπτωση δεν βρισκόμαστε σε ακμή (=αιχμή, κόψη, κορυφή) του ελληνικού πολιτισμού.

Και επειδή συζητάς και μαθαίνεις κάτι παραπάνω στην τελική, πες μου τι έμαθες από εμένα (όχι για μένα).

Εγώ έμαθα πάντως για εμένα τα εξής:
1. στρουθοκαμηλίζω (και ότι αυτό είναι δικό μου θέμα).
2. Έχω αποδείξει ότι δεν ενδιαφέρομαι να μάθω.
3. Έχω αποδείξει ότι δεν ενδιαφέρομαι παρά μόνο να "αποδείξω" την εσφαλμένη άποψή μου. (προφανώς θα αποδείκνυα ότι ήθελα να μάθω αν ενστερνιζόμουν την άποψή σου;)

Παρεμπίπτει στο θέμα ότι οι εγώ μιλάω για το πλήθος των ελλήνων και φιλελλήνων λογίων όταν λέω ότι θεωρούσαν ότι βρισκόταν σε παρακμή ενώ εσύ μπορείς να μου πεις 10 (τουλάχιστον) που να ισχυρίζονται το ίδιο για τον 5ο αιώνα π.Χ.

Και προς τον sersix: Για τους πολιτισμούς των μεταλεξανδρινών βασιλείων, τα έχω ξαναπεί. Η αρχική δήλωση, ήταν :"οι χριστιανοί δεν κατέστρεψαν κανέναν ελληνικό πολιτισμό, γιατί κατά την έλευση του χριστιανισμού, ο ελληνικός πολιτισμός ήταν νεκρός".
Σημείωση αποτελεί, ότι η αναφορά ήταν στον πολιτισμό όπως εγκαθιδρύθηκε στους κλασικούς ελληνικούς χρόνους. Όπως και το ότι ο χριστιανισμός εξαπλώθηκε όχι στην Αίγυπτο, αλλά στο κυρίως ρωμαϊκό κράτος (της ρωμαϊκής υπεραυτοκρατορίας). Ο ελλαδικός χώρος, όπως τον ξέρουμε σήμερα, δεν είχε κανέναν ουσιαστικό πολιτισμό. Τα περί Λαγιδών και Σελευκιδών τα έχω ξαναπεί, λοιπόν.
Είμαι ένας φτωχός και πάμφτωχος καομπόγιας.
Άβαταρ μέλους
Hellegennes
Extreme poster
 
Δημοσ.: 49985
Εγγραφη: Αύγουστος 23rd, 2006, 11:56 am
Τοποθεσια: Θεσσαλονίκη
Το μέλος Hellegennes, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Δημοσίευσηαπό Γηρυόνης » Σεπτέμβριος 27th, 2006, 1:23 pm

Τελικά για να δικαιολογήσεις τις πράξεις της θρησκεία σου δε διστάζεις να αυθαιρετείς σε βάρος της ιστορίας και να ισοπεδώνεις τα πάντα. Μια χαρά επιχειρήματα σου έχουνε παραθέσει για τον ελληνικό πολιτισμό αλλά εσύ συνεχίζεις να παλεύεις για την τιμή των όπλων και μόνο.
Άβαταρ μέλους
Γηρυόνης
Crazy poster
 
Δημοσ.: 6557
Εγγραφη: Ιούνιος 20th, 2001, 2:00 am
Το μέλος Γηρυόνης, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Δημοσίευσηαπό Alkiviades » Σεπτέμβριος 27th, 2006, 1:45 pm

Hellegennes έγραψε:Άλκη, είμαι αντικειμενικός στον λόγο μου και ακριβής. Αντιθέτως, διακρίνω μια ύστατη υπερβολή στον δικό σου:


Εγώ καμάρι μου δεν είμαι ούτε αντικειμενικός ούτε ακριβής - την υπερβολή την έχω στο αίμα μου και ουδεις αντικειμενικός υπάρχει, όλοι υποκειμενικοί είμαστε.

Ωστόσο, δεν επαίρομαι ότι είμαι αντικειμενικός και ακριβής, όπως κάνεις εσύ :smt002

Έκανες την αναζήτηση που σου σύστησα να κάνεις? Αν την έκανες, θα έβρισκες ότι τα 4 από τα 7 δίνουν εκατομμύρια hits... πολύ πράγμα για κάτι "ανύπαρκτο". Ούτε και αυτό είναι επιχείρημα, όμως. Τα επιχειρήματα θα τα βρεις μόνος σου. Εγώ υπερασπίζομαι αυτό που θεωρείται αποδεδειγμένη πραγματικότητα στην διεθνή επιστημονική κοινότητα - ότι ο πολιτισμός της ελληνιστικής εποχής σε τίποτε δεν υστερούσε (αντίθετα, σε πολλα υπερτερούσε) εκείνου της κλασσικής Ελλάδας.

Από εκεί και πέρα, ότι και να σου πω - για τις πραγματικές ΠΟΛΕΙΣ που ήκμασαν την εποχή αυτή στην ελληνιστική Ανατολή, σε αντίθεση με τα μεγάλα χωριά που ηταν οι ελληνικές πόλεις-κράτη, για τα εκατοντάδες μνημεία που κατασκευάστηκαν, για την διάχυση του ελληνικού πολιτισμού σε ολο τον κοσμο, για μία δωδεκάδα κινήματα φιλοσόφων που έβαλαν τα γυαλιά σε όλους τους προγενέστερους, για εξαιρετική ποίηση, για υψηλού επιπέδου ιστοριογραφία, για μέγιστα επιστημονικά επιτεύγματα που ούτε τα είχαν ονειρευτεί στην κλασσική περιοχή και για τόσα άλλα - εσύ θα τα ακούσεις βερεσέ.

Οπότε... why bother?

Απλώς, επειδή το λες και το ξαναλές, να σου σχολιάσω λίγο αυτό που λένε οι "λόγιοι της εποχής". Πρώτον, το "όλοι" είναι μια τόσο τερατώδης υπερβολή που σε καμία περίπτωση δεν θα την σχολιάσω. Δεύτερον, εκείνοι που μιλάνε για παρακμή μιλάνε για ΗΘΙΚΗ ΠΑΡΑΚΜΗ. Μπορείς, ελπίζω, να ξεχωρίσεις την ηθική παρακμή από την πολιτισμική, ναι? Μπορείς να καταλάβεις ότι αυτό που ενοχλούσε τους (επί το πλείστον συντηρητικούς και στη μεγάλη τους πλεινότητα Ρωμαίους) ήταν ότι υπήρχε ΗΘΙΚΗ παρακμή στον κόσμο τους και όχι ΠΟΛΙΤΙΣΜΙΚΗ???

Την έκλυση των ηθών στηλίτευαν, όχι την παρακμή του κλασσικού πολιτισμού.

Και αν θέλεις να είμαστε εξαιρετικώς ακριβείς, ΟΝΤΩΣ ο Ελληνικός Κλασσικός Πολιτισμός ήταν "νεκρός" τον 3ο αιώνα π.Χ. Αφησε πίσω του έναν ΑΞΙΟΤΑΤΟ τέκνο όμως, τον ελληνιστικό πολιτισμό και τα αδερφάκια του, τους "μεικτούς" πολιτισμους της ελληνιστικής ανατολής.

Μέρος της ελληνιστικής ανατολής ήταν και ο ελληνικός χώρος, στον οποίο - σε μια ύστατη προσπάθεια παράεθσης ενός στοιχειωδώς λογικού επιχειρήματος - έχεις περιορίσει πλέον το εύρος του αστοιχείωτου αφορισμού σου. Και ΠΟΙΑ είναι εκείνα τα στοιχεία που δείχνουν ότι ο πολιτισμός "είχε πεθάνει" στις περιοχές εκείνες. Διότι μέχρι τώρα, ενώ ΟΛΟΙ σου δίνουν παραδείγματα, ονόματα, έργα, εσύ το μόνο που λες είναι "ναι, αλλά ξέρεις στην κλασσική εποχή τι είχαν"? Μπρε, αυτό δεν είναι επιχείρημα. Επιχείρημα είναι να αποδείξεις ότι στις ελληνικές πόλεις δεν υπήρχε πολιτισμός τότε. Να αποδείξεις ότι τα 8/10 των όσων έχουμε σήμερα βρει από την "αρχαία Αθήνα" δεν είναι δημιουργήματα των αιώνων 2ου π.χ. - 2ου μ.χ.. Να αποδείξεις ότι η Αθήνα δεν ήταν το κύριο κέντρο για όσους ήθελαν να σπουδάσουν φιλοσοφία και ρητορική, ότι η Απολλωνία δεν είχε μέχρι και τον 4ο αιώνα μ.χ. μια ξακουστή σχολή ρητορικής, ότι ο Ιούλιος Καίσαρας δεν πήγε στη Ρόδο να σπουδάσει αλλά κάπου αλλού οτι... ότι... ότι άλλο θες...
oh, fuck off...

:smt033

Adversus solem ne loquitor

Ιστορία επί του Ιστού: http://alkiviades.blogspot.com/
Άβαταρ μέλους
Alkiviades
Extreme poster
 
Δημοσ.: 29861
Εγγραφη: Ιούνιος 14th, 2006, 8:35 am
Το μέλος Alkiviades, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Δημοσίευσηαπό Hellegennes » Σεπτέμβριος 27th, 2006, 3:21 pm

Alkiviades έγραψε:Εγώ καμάρι μου δεν είμαι ούτε αντικειμενικός ούτε ακριβής - την υπερβολή την έχω στο αίμα μου και ουδεις αντικειμενικός υπάρχει, όλοι υποκειμενικοί είμαστε.


Συγχαρητήρια για την παραδοχή. Ο οποιοσδήποτε όμως μπορεί να είναι αντικειμενικός μέσα σε ανθρώπινα πλαίσια (δεν είναι ανάγκη να πιπιλίζουμε σε κάθε δεύτερη πρόταση ότι απόλυτες έννοιες δεν υπάρχουν). Επειδή λοιπόν θεωρείς εαυτόν αναντικειμενικό, δεν μπορείς να καταργήσεις τους άλλους για να νιώθεις ισότιμος.

Και δεν επαίρομαι καθόλου. Απλά το δηλώνω.

Alkiviades έγραψε:Έκανες την αναζήτηση που σου σύστησα να κάνεις? Αν την έκανες, θα έβρισκες ότι τα 4 από τα 7 δίνουν εκατομμύρια hits... πολύ πράγμα για κάτι "ανύπαρκτο".


Ευτυχώς που υπάρχει και το Internet για να μάθουμε τι είναι αντικειμενικότητα και στηρίζεις ένα επιχείρημα πάνω του. Καλά, ναι, κάνε και εσύ μια αναζήτηση για τον yeti και πες μου τι θα σου βγάλει... "εκατομμύρια hits... πολύ πράγμα για κάτι "ανύπαρκτο"".

Επίσης οι λόγιοι για τους οποίους κάνω λόγο, αναφέρονται σε καθαρά πολιτισμική παρακμή και ουχί σε ηθική. Πεντακάθαρα μάλιστα. Συν τοις άλλοις, δεν είπα "όλοι" οι λόγιοι, είπα "το πλήθος των λογίων". Οπότε μάθε να διαβάζεις και να μην σε παρασέρνει τόσο η επιθυμία για κατάρριψη της αντίθετης άποψης που δεν της δίνεις εν τέλει σημασία.

Περιμένω τέλος μία συγγνώμη για όσα λόγια έχω πει και παραλλάχθηκαν για να στηριχτεί ο αντίλογος.

Alkiviades έγραψε:Μέρος της ελληνιστικής ανατολής ήταν και ο ελληνικός χώρος, στον οποίο - σε μια ύστατη προσπάθεια παράεθσης ενός στοιχειωδώς λογικού επιχειρήματος - έχεις περιορίσει πλέον το εύρος του αστοιχείωτου αφορισμού σου.


Αν γυρίσεις μερικές σελίδες πίσω, θα δεις πόσο ύστατη είναι αυτή η προσπάθεια. Αυτό ισχυρίζομαι από την πρώτη στιγμή. Και πάρε και ένα λινκ να δεις την εκτίμησή μου για την ελληναιγυπτιακή ακμή:

http://www.phorum.gr/viewtopic.php?t=13004
Είμαι ένας φτωχός και πάμφτωχος καομπόγιας.
Άβαταρ μέλους
Hellegennes
Extreme poster
 
Δημοσ.: 49985
Εγγραφη: Αύγουστος 23rd, 2006, 11:56 am
Τοποθεσια: Θεσσαλονίκη
Το μέλος Hellegennes, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Δημοσίευσηαπό Alkiviades » Σεπτέμβριος 27th, 2006, 3:34 pm

A, ξέχνα το... σα να μιλάς με ένα ντουβάρι... :smt006
oh, fuck off...

:smt033

Adversus solem ne loquitor

Ιστορία επί του Ιστού: http://alkiviades.blogspot.com/
Άβαταρ μέλους
Alkiviades
Extreme poster
 
Δημοσ.: 29861
Εγγραφη: Ιούνιος 14th, 2006, 8:35 am
Το μέλος Alkiviades, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Δημοσίευσηαπό Hellegennes » Σεπτέμβριος 27th, 2006, 4:31 pm

Τα παίρνω όλα πίσω αν μου πεις ποιο είναι το επιχείρημά σου.
Γιατί η δήλωση υπήρχε πολιτισμός και δεν προσπαθήσω να σου αποδείξω το αυταπόδεικτο δεν είναι επιχείρημα. Και όλες οι απόψεις σου είναι ενοχλητικά ατεκμηρίωτες.

Anyway, εγώ δεν σε προσέβαλλα αλλά ας έχει. Δεν πειράζει. Δεν σου κρατώ καμμία κακία. :D :smt006
Είμαι ένας φτωχός και πάμφτωχος καομπόγιας.
Άβαταρ μέλους
Hellegennes
Extreme poster
 
Δημοσ.: 49985
Εγγραφη: Αύγουστος 23rd, 2006, 11:56 am
Τοποθεσια: Θεσσαλονίκη
Το μέλος Hellegennes, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Δημοσίευσηαπό Alkiviades » Σεπτέμβριος 27th, 2006, 4:38 pm

Hellegennes έγραψε:Anyway, εγώ δεν σε προσέβαλλα αλλά ας έχει. Δεν πειράζει. Δεν σου κρατώ καμμία κακία. :D :smt006


Ούτε εγώ βρε! :smt006

Αλλά μην το κουράζουμε άλλο το θέμα. Διαφωνείς επειδή έτσι σου κάπνισε και διαφωνώ επειδή ξέρω καλύτερα... οπότε και οι δύο θα εμμείνουμε στις θέσεις μας :smt003

Άσχετο, αλλά δε σου φαίνεται περίεργο που ΟΥΤΕ ΕΝΑΣ δε διανοήθηκε να γράψει κάτι υπέρ της άποψης σου? Ακόμη κι εκείνοι που μέχρι τη στιγμή που είπες ότι ο ελληνικός πολιτισμός ήταν νεκρός τον 3ο αιώνα, ήταν αναφανδόν υπέρ της "παράταξης σου", αμέσως μετά προσπάθησαν να σε επαναφέρουν στην τάξη... αλλά εσύ είχες πλέον ξεφύγει :smt003

Γουατέβερ, ιφ άι γουάζ γιου, άι γουντ μπη ματς, ματς, ΜΑΤΣ μορ κονσιλιάτορι... μπατ ιτς οκ, γουατέβερ ροκς γιορ μπόουτ...
oh, fuck off...

:smt033

Adversus solem ne loquitor

Ιστορία επί του Ιστού: http://alkiviades.blogspot.com/
Άβαταρ μέλους
Alkiviades
Extreme poster
 
Δημοσ.: 29861
Εγγραφη: Ιούνιος 14th, 2006, 8:35 am
Το μέλος Alkiviades, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

ΠροηγούμενηΕπόμενη

Επιστροφή στην Ιστορία

Μετάβαση στην αρχή της σελίδας

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Arianara44, Golden Age, jimceasar, πατησιωτης και 34 επισκέπτες