Κενταυροι

[gouerino]

Τωρα εσυ με λιγα λογια τι θελεις να πεις?

Ότι δεν είναι άλογο αυτό στην τοιχογραφία!!!
Όπως και στις τοιχογραφίες του Λασκό είναι ιππίδες!!!!
Κατάλαβε το... Διαφορετικά είδη από το άλογο - συγγενικά μεν, διαφορετικά δε, τα οποία όμως δεν μπορούσαν να εξημερωθούν.
Όλα τα είδη των προβάτων δεν εξημερώνονται - εξημερώθηκε μόνο ένα είδος... Αυτό της νότιας Κασπίας...
Έτσι και τα άλογα μας ήρθαν από ένα είδος που εξημερώθηκε στις πεδιάδες πέρα από την Κασπία...
Η τοιχογραφία δείχνει ένα ον το οποίο προοριζόταν για τροφή και μάλιστα τροφή μέσω κυνηγιού και μόνο...

Παπαριες.....αν οι πρωτοι ιππεις στον ελληνικο χωρο ειχαν ερθει απο το βορρα,εκει θα τους τοποθετουσε η παραδοση και οχι στο πηλιο...Το οτι δεν ειναι αλογο,ειναι δικια σου εκτιμηση ανευ σημασιας.Αυτα τα αλογα ,μπορει να εξαφανιστηκαν,(αλλωστε δεν θα ηταν τα μονα ζωα),μπορει και να διασταυρωθηκαν με αλλες πολυπληθεστερες φυλες.Η ουσια ειναι μια,οτι στο μερος που ο ομηρος μας μιλαει για αλογα και ιππεις-κενταυρους,βρεθηκαν και αυτες οι ζωγραφιες.Συμπτωση?μια στο εκατομμυριο για μενα.....αλλωστε ηδη σου εβαλα κειμενο μαχης με αλογα χωρις αρματα πριν το τρωικο πολεμο.Αρα οτι λες,απλα ειναι στη φαντασια σου....

[Jimmy81]

Τωρα εσυ με λιγα λογια τι θελεις να πεις?

Ότι δεν είναι άλογο αυτό στην τοιχογραφία!!!
Όπως και στις τοιχογραφίες του Λασκό είναι ιππίδες!!!!
Κατάλαβε το... Διαφορετικά είδη από το άλογο - συγγενικά μεν, διαφορετικά δε, τα οποία όμως δεν μπορούσαν να εξημερωθούν.
Όλα τα είδη των προβάτων δεν εξημερώνονται - εξημερώθηκε μόνο ένα είδος... Αυτό της νότιας Κασπίας...
Έτσι και τα άλογα μας ήρθαν από ένα είδος που εξημερώθηκε στις πεδιάδες πέρα από την Κασπία...
Η τοιχογραφία δείχνει ένα ον το οποίο προοριζόταν για τροφή και μάλιστα τροφή μέσω κυνηγιού και μόνο...

Παπαριες.....αν οι πρωτοι ιππεις στον ελληνικο χωρο ειχαν ερθει απο το βορρα,εκει θα τους τοποθετουσε η παραδοση και οχι στο πηλιο...Το οτι δεν ειναι αλογο,ειναι δικια σου εκτιμηση ανευ σημασιας.Αυτα τα αλογα ,μπορει να εξαφανιστηκαν,(αλλωστε δεν θα ηταν τα μονα ζωα),μπορει και να διασταυρωθηκαν με αλλες πολυπληθεστερες φυλες.Η ουσια ειναι μια,οτι στο μερος που ο ομηρος μας μιλαει για αλογα και ιππεις-κενταυρους,βρεθηκαν και αυτες οι ζωγραφιες.Συμπτωση?μια στο εκατομμυριο για μενα.....αλλωστε ηδη σου εβαλα κειμενο μαχης με αλογα χωρις αρματα πριν το τρωικο πολεμο.Αρα οτι λες,απλα ειναι στη φαντασια σου....

Πολύ φτωχή απάντηση. Αυτό σκεφτόσουν μετά από τόσες μέρες στο γραφείο? Προφανώς είσαι άσχετος από θέματα εξημέρωσης του αλόγου. Είναι τρομερό πώς από μια ζωγραφιά ιπποειδούς εσύ ανακαλύπτεις κενταύρους, ιππείς και "επιβεβαίωση παράδοσης". Οταν δεν έχεις τι να πεις, καλύτερα μείνε σιωπηλός. Είναι αξιοπρεπέστερο απ'το να γράφεις μια ανοήσία για να φαίνεται ότι "απαντάς" (λέμε τώρα)....

[Τρελός_του_Χωριού]

Μιας και γίνεται αναφορά γύρω από την εξημέρωση των αλόγων, μια καλή αρχή είναι και το άρθρο της Βικιπαίδεια:

http://en.wikipedia.org/wiki/Domestication_of_the_horse

Επίσης στο κείμενο της Βικιπαίδεια για τους Κένταυρους, υπάρχουν και οι διάφορες θεωρίες για την προέλευση του μύθου:

http://en.wikipedia.org/wiki/Centaur

(Ιδίως στο "Theories of origin", όπου παραπέμπει τον ενδιαφερόμενο/η σε σχετική βιβλιογραφία)

ΥΓ. Αν και κάποιοι ειδήμονες, όπως ο Mallory, αμφισβητούν τέτοιες θεωρίες (βλέπετε στο Encyclopedia of IE Culture στο σχετικό λήμμα, σ. 103)

[ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ]

στη φυση του Κενταυρου δεν εχει σημασια αν το αλογο αντικατασταθει απο τραγο...

.

[ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ]

γιατι οι κενταυροι, οι φαυνοι, οι σειληνοι, οι σατυροι, τα ιδια οντα ειναι, ανεξαρτητως με τι οπλες η πατουσες τα φαντασθηκε ο μυθοποιητης...

.

[gouerino]

Μάλιστα....
Το αναφέρει ο Όμηρος - ο Όμηρος που δημιούργησε το έπος μετά το 800π.χ. ...
Υπάρχει όμως και κάτι που λέγεται ΑΠΟΔΕΙΞΗ με ευρήματα...
Και δυστυχώς τα ευρήματα δείχνουν ανθρώπους στην Σουμερία από το 3.500 π.χ. με άρματα και ασπίδες, από το 900 π.χ. Ασσύριους με άρματα και ιππικό...
Μα γιατί πολύ απλά τα άλογα μέχρι τα τέλη του 1000π.χ. ήταν πολύ μικρά για να τα ιππεύσουν οι άνθρωποι και μόνο οι Ασσύριοι που είχαν επαφές με την νότια Κασπία και τους Ουραρτού μπόρεσαν να βρουν μεγάλους ίππους για τους ιππεύσουν...
Από την άλλη βέβαια θα πρέπει να μας εξηγήσεις το γιατί κάποιοι λαοί δεν είχαν ιππικό ή άρματα ενώ είχαν άλογα - π.χ. στην υποσαχάρια Αφρική ή το γιατί ΟΛΑ τα άλογα της γης προέρχονται από μία οικογένεια η οποία βρισκόταν πέρα της Κασπίας θάλασσας...

Βέβαια το "κοσμῆσαι ἵππους" δεν σημαίνει ιππασία...
Τα άλογα ήταν πολύτιμα στους Αχαιούς και έπαιρναν μέρος και σε λατρευτικές τελετές, χώρια βέβαια της θυσίες αλόγων σε τάφους...
Αλήθεια όμως έχεις διαβάσει ΟΛΗ την Ιλιάδα; Δεν έχεις βρει κανένα σημείο που να αναφέρει άρματα;;;

Για να δώσω και εγώ μία άλλη εξήγηση για τους Κενταύρους;
Από το ίδιο τους το όνομα. Κένταυρος = αυτός που κεντά τον Ταύρο
Είπαμε: τα άλογα ήταν πολύτιμα και τα εκτρέφανε, είτε για να έλκουν τα κάρα, είτε για τροφή.
Όμως γιατί ο Όμηρος όταν αναφέρετε στους Κενταύρους τους αποκαλεί " Φρήρες";;;;

http://www.scribd.com/doc/6057945/-

μυκηναιοι ιππεις,περιπου στο μεσον της σελιδας....
Και φηρες τους ονομαζει γιατι ετσι ελεγαν οι αιολεις τα θηρια...

[κάποιος_Νίκος]

Aυτο το ευρημα επιβεβαιωνει την αποψη,οτι οι κενταυροι της ελληνικης μυθολογιας ηταν οι πρωτοι ιππεις του ελληνικου χωρου.Αυτοι οι προιστορικοι ελληνες που τα κυνηγουσαν,αφου βλεπουμε ολοκαθαρα χαραγμενη μορφη αλογου σε λογχη,καποια στιγμη τα ιππευσαν,δημιουργωντας τεραστια εντυπωση στους υπολοιπους.Πραγματικα εντυπωσιακο ,οτι αυτο το ευρημα βρεθηκε σε σπηλια του πηλιου(στο ιδιο σπηλαιο βρεθηκε και τοιχογραφια αλογου),ακριβως εκει δηλ .που η παραδοση τοποθετει τους κενταυρους...Επισης δεινει και ενα ηχηρο χαστουκι ,σε αυτους που λενε οτι το αλογο στην ελλαδα το εφεραν οι ανυπαρκτοι ινδοευρωπαιοι

Σε έχω για σοβαρό άνθρωπο. Αυτό που γράφεις είναι καλπάζουσα φαντασία.
Δηλαδή αν η λόγχη είχε χαραγμένο λιοντάρι, θα επιβεβαίωνε την άποψη ότι οι προϊστορικοί έλληνες που τα κυνηγούσαν είχαν τσίρκο με θηριοδαμαστές και τα έβαζαν να πηδούν μέσα από φλεγόμενα στεφάνια, δημιουργώντας εντύπωση στους υπόλοιπους;

[gouerino]

Aυτο το ευρημα επιβεβαιωνει την αποψη,οτι οι κενταυροι της ελληνικης μυθολογιας ηταν οι πρωτοι ιππεις του ελληνικου χωρου.Αυτοι οι προιστορικοι ελληνες που τα κυνηγουσαν,αφου βλεπουμε ολοκαθαρα χαραγμενη μορφη αλογου σε λογχη,καποια στιγμη τα ιππευσαν,δημιουργωντας τεραστια εντυπωση στους υπολοιπους.Πραγματικα εντυπωσιακο ,οτι αυτο το ευρημα βρεθηκε σε σπηλια του πηλιου(στο ιδιο σπηλαιο βρεθηκε και τοιχογραφια αλογου),ακριβως εκει δηλ .που η παραδοση τοποθετει τους κενταυρους...Επισης δεινει και ενα ηχηρο χαστουκι ,σε αυτους που λενε οτι το αλογο στην ελλαδα το εφεραν οι ανυπαρκτοι ινδοευρωπαιοι

Σε έχω για σοβαρό άνθρωπο. Αυτό που γράφεις είναι καλπάζουσα φαντασία.
Δηλαδή αν η λόγχη είχε χαραγμένο λιοντάρι, θα επιβεβαίωνε την άποψη ότι οι προϊστορικοί έλληνες που τα κυνηγούσαν είχαν τσίρκο με θηριοδαμαστές και τα έβαζαν να πηδούν μέσα από φλεγόμενα στεφάνια, δημιουργώντας εντύπωση στους υπόλοιπους;

Ποια καλπαζουσα φαντασια ρε νικολα?Ηδη απο την αρχαιοτητα,ειχαν υποψιαστει,οτι οι κενταυροι,ηταν οι πρωτοι ανθρωποι,που στην ελλαδα ιππευσαν το αλογο.Η εν λογο παραδοση ,τους τοποθετουσε παντα στο πηλιο...και ενω δεν υπηρχε μεχρι τωρα καμμια αποδειξη περι υπαρξεως αλογων στην ελλαδα,νασου τα ευρηματα του πηλιου,ακριβως εκει που θα επρεπε να βρεθουν.
Ερχεται στη συνεχεια ο οαννησεα και μου λεει,οτι τα αλογα που δηθεν εφεραν οι φαντομαδες ιε στη χωρα μας ηταν μικρα σε μεγεθος και δεν ιππευονταν.Ερχομαι εγω λοιπον και φερνω στοιχεια απο μυκηναικες τοιχογραφιες,καθως και ενα ζωγραφισμενο πηλινο αντικειμενο,οτι οι μυκηναιοι ιππευαν τα αλογα τους.....Αρα για ακομα μια φορα,επιασα στα πρασα τους γνωστους μπουρδολογους,που θεωρω τον οαννησεα,τον πιο καλο εκπροσωπο τους,να ψευδονται......

[OANNHSEA]

Ερχεται στη συνεχεια ο οαννησεα και μου λεει,οτι τα αλογα που δηθεν εφεραν οι φαντομαδες ιε στη χωρα μας ηταν μικρα σε μεγεθος και δεν ιππευονταν.Ερχομαι εγω λοιπον και φερνω στοιχεια απο μυκηναικες τοιχογραφιες,καθως και ενα ζωγραφισμενο πηλινο αντικειμενο,οτι οι μυκηναιοι ιππευαν τα αλογα τους.....Αρα για ακομα μια φορα,επιασα στα πρασα τους γνωστους μπουρδολογους,που θεωρω τον οαννησεα,τον πιο καλο εκπροσωπο τους,να ψευδονται......

Είσαι τόσο άσχετος gouerino που δεν ξέρεις ούτε τι είναι απόδειξη...
Ο Παντελής Καρύκας (από του οποίου το βιβλίο θεωρείς ότι έβαλες αποδείξεις) δεν είναι καν ιστορικός ή αρχαιολόγος. Είναι ένας συγγραφέας με πάρα πολύ μεγάλο αρχείο - και το κυριότερο είναι ένας εμπορικός αρθρογράφος. και αρχισυντάκτης σε πάρα πολλά περιοδικά.
Άρα το να βάλει μία _{καλλιτεχνική} απεικόνιση χωρίς να την έχει εξακριβώσει, δεν του είναι και πολύ δύσκολο. Όπως στην πιο πάνω σελίδα που ενώ η τοιχογραφία δείχνει τα άλογα να τα "πάνε βόλτα" οι ιπποκόμοι, η λεζάντα λέει ότι είναι ιππείς!!!
Χώρια βέβαια που πρέπει να μας εξηγήσει το γιατί βάζει και τους Μινωίτες μέσα...

Σου το ξαναγράφω και βάλτο στο μυαλό σου - ούτε καν στον Όμηρο που τον έχεις αναγάγει σε φωστήρα, δεν αναγράφεται η χρήση ιππικού σε μάχη, παρά μόνο αρμάτων...
Και ναι, εικόνες με μάχες αρμάτων, ή κυνηγιού με άρματα, έχουμε βρει πολλές από την Μυκηναϊκή εποχή - με ιππείς όχι...
Φυσικά δεν μπορείς καν να καταλάβεις τι ακριβώς γινόταν στην αρχαιότητα με τα άλογα...
Ο άθλος του Ηρακλή με τα άλογα του Διομήδη φανερώνει μία πραγματικότητα: την εκτροφή των αλόγων με πρωτείνες, ακόμα και ανθρώπινες, για να γίνουν όσο πιο δυνατά μπορούν, έτσι ώστε να σύρουν το άρμα. Κάτι που έκαναν όλοι οι κάτοικοι εκείνης της εποχής - εντάξει όχι με ανθρώπους όμως...
Τα 4 άλογα του Διομήδη επίσης δείχνουν και κάτι άλλο - ότι ο Διομήδης ακολουθούσε κατευθείαν τις εξελίξεις της μεσοποταμίας και είχε κάνει το άρμα του τέθριππο...
Α, ναι..
Ξέρεις πέρα από τις καλλιτεχνικές απεικονίσεις, υπάρχουν και τα αρχαιολογικά ευρήματα - με λίγα λόγια οι Μυκηναίοι θυσίαζαν και άλογα. Υπολείμματα αυτών των θυσιών έχουν βρεθεί στην Ελλάδα, όπως και στην ευρύτερη Βαλκανική. Κάνε ένα κόπο να δεις πόσο μεγάλα ήταν αυτά τα άλογα...

[gouerino]

Βρε γελωτοποιε,πιο κατω υπαρχει και σπασμενο αγγειο που παραστα ιππεις.Θελεις και αλλο?Παρε....
http://www.koutouzis.gr/methana.htm
Μέθανα, Αγιος Κωνσταντίνος: Επάνω αριστερά Μυκηναϊκό ζωόμορφο ρυτό από το ιερό του χώρου, άρμα, ιππέας, ταύρος, ιππέας, ειδώλιο γυναίκας σε σχήμα "Ψ" (1400-1200 π.Χ). Εκτίθενται μαζί με πολλά άλλα στο Αρχαιολογικό Μουσείο Πειραιά.

Θες και αλλο?Δες τι λεει εδω..
http://www.gistor.gr/istoria/2008-10-23 ... 0-17-51-37


Αρκετά ειδώλια εικονίζουν κουροτρόφους ή δύο μορφές ενωμένες -δίδυμες θεές, τονίζοντας έτσι τη διπλή υπόσταση της θεότητας- ή θεϊκές μορφές ένθρονες. Συχνότατα απαντάται και το ομοίωμα κενού "θρόνου". Οι μυκηναϊκοί "θρόνοι" έχουν τρία πόδια, όπως ο ομηρικός. Ο "θρόνος" γνώρισμα-σύμβολο θεϊκής ιδιότητας, αποτελεί κλασική προσφορά σε ιερά και τάφους και σε μεταγενέστερα χρόνια. Έχει υποστηριχθεί ότι στους μυκηναϊκούς θρόνους πρέπει να αναζητηθεί το πρότυπο του μαντικού τρίποδα. Εικονίζονται επίσης ζεύγη ξαπλωμένα σε ανάκλιντρα που συμβολίζουν τον ιερό γάμο. Λιγότερο συνηθισμένα είναι τα ειδώλια που παριστάνουν ιππείς, άρματα με τον αναβάτη τους, γεωργικές σκηνές ή πλοία. Ελάχιστα ειδώλια είναι ανδρικά, ενώ πολύ κοινά είναι τα ζωόμορφα και κυρίως τα βοοειδή.

Θες και αλλο?
http://troizina.blogspot.com/2009/05/blog-post_09.html
Εικ. 6 ...ειδωλειο μυκηναιου ιππεα....

Αντε νανι τωρα,κακομοιρογλου παραμυθα......Δεν ηξερες,δεν ρωταγες?Ο γκουερινο για αυτο ειναι εδω...

[gouerino]

Φυρί-φυρί το πάνε κάποιοι εδωμέσα να προσεγγίσουν τις απόψεις κάποιων συγχρόνων ομοφυλοφίλων που υποδύονται τους Κενταύρους. Ας έχουνε το νου τους γιατί οι προθέσεις τους είναι αντιληπτές.

Ρε γαμω τη τρελα μου,φωλια εχετε εδω και ξετρυπωνετε ενας-ενας?

[vtemp]

Ξέρετε τι καλό κρέας έχει το άλογο;

και οπως φαινεται το "λιθινο αντικειμενο" ειναι αιχμη βελους/δορατος, ναι?

[gouerino]

Οαννησεα

[quoteΣου το ξαναγράφω και βάλτο στο μυαλό σου - ούτε καν στον Όμηρο που τον έχεις αναγάγει σε φωστήρα, δεν αναγράφεται η χρήση ιππικού σε μάχη, παρά μόνο αρμάτων...
][/quote]

Ιλιαδα β 552-555

τῶν αὖθ᾽ ἡγεμόνευ᾽ υἱὸς Πετεῶο Μενεσθεύς.

Τῷ δ᾽ οὔ πώ τις ὁμοῖος ἐπιχθόνιος γένετ᾽ ἀνὴρ

κοσμῆσαι ἵππους τε καὶ ἀνέρας ἀσπιδιώτας·

Ο Μενεσθεύς του Πετεού τους διοικούσε, ο μόνος

ίππους να τάξ’ εις πόλεμον και ασπιδοφόρους άνδρες,

και σ’ όλους μέσα τους θνητούς αντίπαλον δεν είχεν

άλλον παρά τον Νέστορα, τον γεροντότερόν του

[Jimmy81]

Ποια καλπαζουσα φαντασια ρε νικολα?Ηδη απο την αρχαιοτητα,ειχαν υποψιαστει,οτι οι κενταυροι,ηταν οι πρωτοι ανθρωποι,που στην ελλαδα ιππευσαν το αλογο.Η εν λογο παραδοση ,τους τοποθετουσε παντα στο πηλιο...

Η καλπάζουσα φαντασία εγκειται στην εικόνα ενός αλόγου που την ερμηνεύεις ως "κένταυρο" και επιβεβαίωση της παράδοσης για κενταύρους στο πήλιο. Κοινώς άλλο σου δείχνει η εικόνα και άλλο φαντάζεσαι ότι είναι και σημαίνει. Πόσο πιο απλά να ειπωθεί?

και ενω δεν υπηρχε μεχρι τωρα καμμια αποδειξη περι υπαρξεως αλογων στην ελλαδα,νασου τα ευρηματα του πηλιου,ακριβως εκει που θα επρεπε να βρεθουν.

Δεν σε καταλαβαίνω. Οστά αλόγων έχουν βρεθεί στη δυτική Μακεδονία την Πρωιμη Εποχή του Χαλκού και στη Λέρνα τη Μεσοελλαδική περίοδο. Αλλά αυτά δεν σημαίνουν τίποτα για αυτό που θες να αποδείξεις.

[gouerino]

Δεν σε καταλαβαίνω. Οστά αλόγων έχουν βρεθεί στη δυτική Μακεδονία την Πρωιμη Εποχή του Χαλκού και στη Λέρνα τη Μεσοελλαδική περίοδο. Αλλά αυτά δεν σημαίνουν τίποτα για αυτό που θες να αποδείξεις.

Ελα βρε τωρα που κανεις οτι δεν καταλαβαινεις τι εννοω....Αυτα τα αλογα που λες τα εφεραν δηθεν οι φαντομαδες και συμφωνα με τον μεγα ιστορικο οαννησεα ηταν μικρα και δεν εκαναν για ιππασια,για συτο δεν ειχαμε αποδειξεις