Ινδοευρωπαικες υποθεσεις (number τρεχαγυρευε)

[seleykos]

γλωσσολογικα δεν μπορει να προκυψει που γεννηθηκε η γλωσσα

Εννοείς υποθέτω την ΠΙΕ.

εννοω οποιαδηποτε γλωσσα οποιασδηποτε εποχης και περιοχης

μπορει να ισχυουν αυτα που λες εσυ αλλα η γλωσσα να γεννηθηκε στην Ανατολια στην Κινα στο Μαροκο στην Ισλανδια ή οπου γουσταρεις

Αν εννοείς την ΠΙΕ, τότε είναι βέβαιο ότι η Κίνα, το Μαρόκο και η Ισλανδία δεν μπορεί να ήταν οι περιοχές προέλευής της.
Ωστόσο εγώ άλλο έγραψα σε αυτό που μου qoutαρεις και άλλο φαίνεται να έχεις καταλάβει εσύ.

πρεπει να στηριχτεις στην ιστορια για να πεις απο που προηλθε

ξερω τι ειπες εσυ ομως η γλωσσολογια αυτη τη στιγμη εξεταζει πολυ γενικους κανονες και δεν μπορει να εξηγησει ενα παραδειγμα μεμονομενο

ασπουμε στην περιπτωση του φρατηρος μπορει να εχει δικιο και να εχει αδικο σε ολα τα αλλα

[Jimmy81]

Ρε συ δημητρη,μιλαμε οτι η ταραχη που επαθες με το που αποφασισα να γραψω εδω ,δεν εχει ιατρικο προηγουμενο.Δεν σου απανταω ,γιατι θεωρω κοροιδια να λεμε συνεχεια μεταξυ μας τα ιδια πραγματα που λεγαμε αλλου τοσους μηνες.Το λινκ το εδωσες και οποιος ενδιαφερεται ας κοιταξει εκει.

Κοίτα έπρεπε να ενημερώσω τον κόσμο για το συμπερασμα της θεωρίας σου αφού δεν το έκανες ευθέως. Επίσης είναι φανερό ότι δεν έχεις μάθει από τα λάθη σου αφού τα επαναλαμβάνεις ολόιδια. Ας σε κρίνουν οι υπόλοιποι για τις τεράστιες ανακρίβειες περί Φρυγών που τάχα μου ήταν Ελληνες.

[Leporello]

Οι πελοπες λοιπον φρυγικης καταγωγης αρα ελληνικης που πηγαν στις μυκηνες ,μιλουσαν ελληνικα και ο αγαμεμνονας ηταν απογονος τους.

To ότι οι Φρύγες ήταν γνωστός ιστορικός λαός που η γλώσσα του έχει διαβασθεί και ΔΕΝ ήταν ελληνική, δεν σε προβληματίζει;

[Jimmy81]

εννοω οποιαδηποτε γλωσσα οποιασδηποτε εποχης και περιοχης

πρεπει να στηριχτεις στην ιστορια για να πεις απο που προηλθε

Δεν ξέρω αν έθεσα το θέμα όπως το εννοείς, αν και η γλωσσολογία σε συνδυασμό με άλλες επιστήμες μπορεί να σου προσδιορίσει μια ευρύτερη περιοχή κοιτίδας μιας γλώσσας ακόμα και στην προϊστορία. Βέβαια όχι πάντοτε με μέγιστη ακρίβεια (αναλογα με το διαθέσιμο υλικό). Π.χ. δεν μπορείς να πεις ότι η αποκαταστημένη ΠΙΕ γλώσσα γεννήθηκε στην υποσαχάρια Αφρική. Οι μαρτυρίες του ομόρριζου λεξιλογικού υλικού, και η κατανομή των θυγατρικών γλωσσών δεν θα μπορούσαν να δικαιολογήσουν ένα τέτοιο συμπερασμα. Ούτε οι εξωτερικές γλωσσικές μαρτυρίες.

ξερω τι ειπες εσυ ομως η γλωσσολογια αυτη τη στιγμη εξεταζει πολυ γενικους κανονες και δεν μπορει να εξηγησει ενα παραδειγμα μεμονομενο

ασπουμε στην περιπτωση του φρατηρος μπορει να εχει δικιο και να εχει αδικο σε ολα τα αλλα

Οι κανόνες είναι συγκεκριμένοι και προσδιορισμένοι στις εκάστοτε εξεταζόμενες γλωσσες. Επειδή εμείς μπορεί να τους αγνοούμε δεν σημαίνει ότι η γλωσσολογία διακρίνεται από την γενικότητα που της προσάπτεις. Ούτε υφίσταται ο ξεχειλωμένος σχετικισμός στην εγκυρότητα των συμπερασμάτων της. Μάλλον εσύ μιλάς με γενικότητες Σέλευκε, όντας πολύ έξω από το διερευνητικό πεδίο της εν λόγω επιστήμης.

[ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ]

οι Δαναοι πηγαν πολυ παλιοτερα στο Αργος, γυρω στο 8500-7000 π.Χ.....

Yπήρχε Αργος το 8500 π.Χ. Δεν υπήρχε αφού ο παλιότερος Νεολιθικός οικισμός στην Ελλάδα είναι περίπου του 7000 π.Χ. Και τείνεις να ξεχνάς ότι και τα γονίδια του σιταριού δείχνουν καταγωγή περί το 10000 π.Χ. από την Μ.Ανατολή. Αλλά άντε και να υπήρχε. Εσύ που το ξέρεις πότε πήγαν οι Δαναοί;

το ξερω γιατι ο Τρωικος Πολεμος εγινε το αργοτερο το 7000 π.Χ. (ουσιαστικα ηταν ενας πολεμος αναμεσα σε συμμαχικα φυλλα του δυτικου αιγαιου, του ελλαδικου χωρου και της Λιβυης με μια συμμαχια φυλων της Μικρας Ασιας, της Συριας, του Λιβανου και της Παλαστινης...

για τα δεδομενα της εποχης ηταν ενας μινι παγκοσμιος πολεμος...

εγιναν μαχες πολλες οχι μονο γυρω απο την υποτιθεμενη Τροια αλλα μεχρι και στις ακτες του Λιβανου...

στην αιγυπτιακη παραδοση διασωθηκε σαν Πολεμος του Ωρου με τον Σεθ...

μετα απο καποιες χιλιετιες ξαναγινε νεος γυρος "Τρωικου Πολεμου" επακολουθησαν και αλλοι και εν τελει ο τελευταιος "Τρωικος Πολεμος" εγινε μεταξυ 1500 π.Χ και 1100 π.Χ...

αν λοιπον ο πρωτος πολεμος που πρωταγωνιστησαν οι Δαναοι και οι Πελασγοι εγινε κοντα στο 7000 π.Χ. τοτε πρεπει να μεσολαβησε ενα πολυ μεγαλο διαστημα απο την αφιξη των Δαναων μεχρι να γινει ιν το ονομα τους σε ολο τον ελλαδικο χωρο και να εξελιχθει σε συλλογικο ονομα των Πελασγων...οποτε υπολογιζουμε αναλογα...

Yπήρχε Αργος το 8500 π.Χ. Δεν υπήρχε αφού ο παλιότερος Νεολιθικός οικισμός στην Ελλάδα είναι περίπου του 7000 π.Χ.

το Αργος που εφτασαν οι Δαναοι δεν ηταν το συγχρονο Αργος αλλα ουτε το γνωστο αρχαιο Αργος, βρισκοταν σε τοποθεσια που δεν εχει εντοπισθει...

ομοιως η προιστορικη Αθηνα που ελεγε ο Πλατωνας οτι πολεμησε με τους Ατλαντες δε βρισκεται στη θεση της αρχαιας Αθηνας αλλα ισως θαμενη κατω απο εκτασεις που βρισκοντουσαν κοντα στη λιμνη Κωπαιδα...

εγιναν δυο μεγαλες γεωλογικες καταστροφες...

η μια ειναι ο κατακλυσμος του Δευκαλιωνα που εγινε γυρω στο 9500 π.Χ.

μετα ερχεται η εξαπλωση των Δαναων και ο πρωτος Τρωικος Πολεμος...

σ'αυτο το διαστημα δημιουργειται γραφη στην Ελλαδα..

η δευτερη μεγαλη καταστροφη ερχεται γυρω στο 3300 π.Χ. και αργοτερα και ειναι υπευθυνη για την καταστροφη αρκετων αστικων κεντρων του ελλαδικου χωρου, των νησιων, της Κρητης αλλα και της Μεσογειου...

κανα δυο αιωνες μετα αρχιζει δειλα δειλα ξανα ο πολιτισμος...στην Ελλαδα πρωταγωνιστουν οι Μινυες (πιθανοτατα διασταυρωση Δαναων με πελασγικα φυλα) και στην Αιγυπτο ξεκιναει η δυναστειακη περιοδος...

τωρα δημιουργειται το νεο Αργος, η νεα Αθηνα, η Ιωλκος και η πολη της Λακεδαιμονος στη Λακωνια...ακμαζει εκ νεου η Κρητη με τη Μηλο και τη Θηρα...

εχουμε ξανα και ξανα "Τρωικους Πολεμους"...

μετα τον τελευταιο Τρωικο οι Δαναοι μετονομαζονται σε Ελληνες γιατι ζηλεψαν τα ανδραγαθηματα των Ελληνων του Αχιλλεα που μαλλον ειχε εκπαιδευσει τους πολεμιστες του σαν κομμαντος..

μετα τη δευτερη καταστροφη θα χαθουν για λιγο τα γραμματα στον ελλαδικο χωρο και θα "ανακαλυφθουν" εκ νεου απο τους Φοινικες...

.

[Jimmy81]

Αρίστο παραλογίζεσαι και τα'χεις κάνει αχταρμά!

[Leporello]

το ξερω γιατι ο Τρωικος Πολεμος εγινε το αργοτερο το 7000 π.Χ. (ουσιαστικα ηταν ενας πολεμος αναμεσα σε συμμαχικα φυλλα του δυτικου αιγαιου, του ελλαδικου χωρου και της Λιβυης με μια συμμαχια φυλων της Μικρας Ασιας, της Συριας, του Λιβανου και της Παλαστινης...

Μα δεν είπαμε ότι εκείνη την εποχή οι άνθρωποι μόλις και είχαν αρχίσει καλλιέργειες; Μπορούσαν να κάνουν και Παγκόσμιο Πόλεμο;
Και εν πάσει περιπτώσει, τότε το ερώτημα μετατίθεται στο που το ξέρεις ότι έγινε Τρωϊκός Πόλεμος το 7000 π.Χ.
το Αργος που εφτασαν οι Δαναοι δεν ηταν το συγχρονο Αργος αλλα ουτε το γνωστο αρχαιο Αργος, βρισκοταν σε τοποθεσια που δεν εχει εντοπισθει...

ομοιως η προιστορικη Αθηνα που ελεγε ο Πλατωνας οτι πολεμησε με τους Ατλαντες δε βρισκεται στη θεση της αρχαιας Αθηνας αλλα ισως θαμενη κατω απο εκτασεις που βρισκοντουσαν κοντα στη λιμνη Κωπαιδα...

εγιναν δυο μεγαλες γεωλογικες καταστροφες...

η μια ειναι ο κατακλυσμος του Δευκαλιωνα που εγινε γυρω στο 9500 π.Χ.

μετα ερχεται η εξαπλωση των Δαναων και ο πρωτος Τρωικος Πολεμος...

σ'αυτο το διαστημα δημιουργειται γραφη στην Ελλαδα..

η δευτερη μεγαλη καταστροφη ερχεται γυρω στο 3300 π.Χ. και αργοτερα και ειναι υπευθυνη για την καταστροφη αρκετων αστικων κεντρων του ελλαδικου χωρου, των νησιων, της Κρητης αλλα και της Μεσογειου...

Κατάλαβα. Καταστράφηκαν όλα όσα ισχυρίζεσαι εσύ ότι υπήρξαν αλλά σώθηκαν έστω και σε ερείπια το Σέσκλο, το Δϊμηνι, το Δισπηλιό που δεν τα αναφέρει κανείς.

[akritas]

Οι πελοπες λοιπον φρυγικης καταγωγης αρα ελληνικης που πηγαν στις μυκηνες ,μιλουσαν ελληνικα και ο αγαμεμνονας ηταν απογονος τους.

To ότι οι Φρύγες ήταν γνωστός ιστορικός λαός που η γλώσσα του έχει διαβασθεί και ΔΕΝ ήταν ελληνική, δεν σε προβληματίζει;

Η γλώσσα των Φρυγών δεν έχει διαβασθεί,
αυτό που έχει γίνει πάντως είναι ότι πλέον η γλώσσα τους τείνει να θεωρηθεί συγγενική της Ελληνικής,
ενώ μέχρι πριν 15-10 χρόνια αυτό ήταν αρνητικό.

Οι φρύγες της Τροίας σύμφωνα με την στρωματογραφία πήγαν το 1200-1100, δηλαδή μετά την καταστροφή της,
ενώ φυσικά στην Κεντρική-Νότια Ελλάδα δεν υπάρχουν ίχνη παρουσίας τους.

Τώρα για τους Πέλοπες που πήγαν στις Μυκήνες κλπ.....είναι άγνωστα για εμένα....μπορείς να συνεχίσεις με τον γκουερίνο.
Το βράδυ θα βάλω τι λεει η ΙΕΕ και για τους Αχαιούς.

[Jimmy81]

Για την βόρεια καταγωγή των Φρυγών υποστηριζόμενη από αρχαιολογικό υλικό πληροφορίες εδώ: http://akritas-history-of-makedonia.blo ... st_09.html

Οπως επίσης και στα βιβλία του Hammond - Ιστορία της Μακεδονίας,τομ.Α(Μαλλιαρης Παιδεία) και Βεργίνα-Οι Βασιλικοί Τάφοι του Ανδρόνικου(εκδοτική Αθηνών).
Το παραμύθι περί παναρχαιης ελληνικής καταγωγης των Φρυγών και εγκατάστασης τους στη Μικρά Ασία πολύ πρώιμα πριν το 1200 π.Χ. είναι για ανιστόρητους. Ετσι απλά

[Μεγαμύστης]

Αρίστο παραλογίζεσαι και τα'χεις κάνει αχταρμά!

Kατ'ευθείαν για νουβέλα!

Παντως Τζίμη, είσαι ο μοναδικός εδω μέσα που έχει μια στοιχειώδη επιστημονική παιδεία τουλάχιστον σε αρχαιολογικά θέματα. Οπως καταλαβαίνεις, όλους αυτούς τους πανελληνιστές-αυτοχθονιστές (δεν εννώ τον Αρίστο) δεν τους ενδιαφέρει η όποια επιστημονική αλήθεια αλλά η ικανοποίηση των σωβινιστικών τους αισθημάτων. Ο "ελληνοκεντρισμός" - το βάζω σε εισαγωγικά γιατί δεν έχω αυτή την αποψη περι ελληνοκεντρισμου- είναι στην πραγματικότητα μια νεορωμεϊκη θρησκεία η οποία ξεκίνησε στα τέλη του 19ου με τον Θωμόπουλο και τον Σταγειρίτη, ξεθάφτηκε μετα τον πόλεμο απο τους Πασσα, Πουλιανό και Λίβα και παγιώθηκε τα τελευταία 20 χρόνια απο τους γνωστούς κύκλους "ελληνοκεντρικών" και κυρίως το περιοδικό Δαυλός. Στην πόλη μου έχουμε ένα γραφικό δασκαλάκο πανελληνιστή που έχει τρέλα με τις (παρ)ετυμολογίες, ο οποίος δεν χάνει ποτέ ευκαιρία να κοκορεύεται ότι "μόνο ελληνισμός υπάρχει και τίποτα άλλο! Μαλιστα μια φορά ισχυρίζονταν πως αφού η λέξη "Αιγυπτος" ετυμολογείται στα ελληνικά, άρα και οι Αιγυπτιοι ήταν καθαροί Ελληνες! Οταν του είπα πως υπάρχει αιγυπτική γλώσσα και η ονομασία είναι διαφορετικη, μου απάντησε "ε, καλά, και τα αιγυπτιακά ελληνικά είναι. Τι άλλο θα μπορούσαν να είναι αφού και οι Αιγύπτιοι ήταν Ελληνες που φυγαν μετά τον κατακλυσμό"! Γι'αυτό σου λέω, δε βγαζεις άκρη με τη θρησκοληψία τους.

[ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ]

το ξερω γιατι ο Τρωικος Πολεμος εγινε το αργοτερο το 7000 π.Χ. (ουσιαστικα ηταν ενας πολεμος αναμεσα σε συμμαχικα φυλλα του δυτικου αιγαιου, του ελλαδικου χωρου και της Λιβυης με μια συμμαχια φυλων της Μικρας Ασιας, της Συριας, του Λιβανου και της Παλαστινης...

Μα δεν είπαμε ότι εκείνη την εποχή οι άνθρωποι μόλις και είχαν αρχίσει καλλιέργειες; Μπορούσαν να κάνουν και Παγκόσμιο Πόλεμο;

ναι βρε, υπηρχε γραφη το 5500 π.Χ., υπηρχαν σφραγιδες και χρυσα κοσμηματα την ιδια εποχη αλλα δεν μπορουσαν να κανουν πολεμο το 7000 π.Χ...

ειχαν την τεχνογνωσια το 4000 π.Χ. στην προδυναστικη Αιγυπτο να φτιαχνουν αγαλματιδια απο ροδοχροο γρανιτη αλλα οι προγονοι τους αποκλειεται να μπορουσαν να φτιαχνουν τοξα και βελη και να πολεμουσαν...

Και εν πάσει περιπτώσει, τότε το ερώτημα μετατίθεται στο που το ξέρεις ότι έγινε Τρωϊκός Πόλεμος το 7000 π.Χ.

λιγους αιωνες μετα τον κατακλυσμο του Δευκαλιονα που ειναι ο ιδιος κατακλυσμος που ο Πλατων αναφερει οτι βυθισε την Ατλαντιδα, οι επιζωντες χωριστηκαν σε δυο μεγαλα στρατοπεδα και εγιναν επικες μαχες που κρατησαν πολλα χρονια στη ΝΑ Μεσογειο...

στην παραδοση ο πολεμος αυτος αναφερεται...

1) ως Τρωικος Πολεμος απο τον Ομηρο...

2) ως πολεμοι των στρατιων του Ωρου με τις στρατιες του Σετ στην αιγυπτιακη παραδοση...

3) ως καταστροφη του Νεμρωδ που αναφερεται σε θρυλους της Μεσοποταμιας απο οπου ξεσηκωσαν και καποια εβραικα αποκρυφα...

4) ως πολεμος των Τουαθα ντε Νταναν με τους Φομοριανς στην ιρλανδικη μυθολογια...οι Τουαθα ντε Νταναν ειναι οι Δαναοι...

5) ως πολεμος των Ντουνενταιν (παλι ενα ονομα που θυμιζει το Δαναοι) με Ανατολιτες στις επικες ιστοριες του Τολκιν..

.

[ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ]

Αρίστο παραλογίζεσαι και τα'χεις κάνει αχταρμά!

βρε ηρθε η Αθηνα απο τη Λιβυη η οχι;

αν το ψαξεις λιγο αυτο θα σε οδηγησει σε αλλα μονοπατια..

.

[Jimmy81]

βρε ηρθε η Αθηνα απο τη Λιβυη η οχι;

Ξέρω γω? Εσύ την είδες νά'ρχεται?

[ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ]

βρε ηρθε η Αθηνα απο τη Λιβυη η οχι;

Ξέρω γω? Εσύ την είδες νά'ρχεται?

εγω το ψαξα πολυ τελευταια και εντοπισα τα εξης...


1) ο Πλατωνας στον Τιμαιο αναφερει πως ο Σολωνας επισκεφθηκε την πολη Σαιδα στο Δελτα της Αιγυπτου και επιασε κουβεντα με τους ιερεις της...«Σύμφωνα με κείνους, (σ.σ. τους Αιγύπτιους ιερείς στην Σάις) ιδρυτής της πόλης ήταν μια θεά που στα Αιγυπτιακά ονομάζεται Νήιθ, και, όπως λένε οι ίδιοι, Αθηνά στα Ελληνικά. Οι κάτοικοι της αγαπούν πολύ τους Αθηναίους και ισχυρίζονται ότι, κατά κάποιο τρόπο, είναι συγγενείς τους.»

2) ο Ηροδοτος επισης αναφερει πως οι κατοικοι της Σαιδας λατρευουν τη Θεα Νηιθ που τη θεωρουν ταυτοσημη με την Αθηνα των Ελληνων...

3) στην Ιλιαδα, στους Ομηρικους Υμνους, στην ησιοδεια Θεογονια, η Αθηνα αποκαλειται Τριτογενεια, κατι που καποιοι αρχαιοι το ερμηνευαν πως γεννηθηκε κοντα στη λιμνη Τριτωνιδα απο το Δια..σε λιγοστους αρχαιοτερους μυθους η Αθηνα γεννιεται απο τον ιδιο τον Τριτωνα, τη θεοτητα της λιμνης..

4) ο Ευριπιδης στην τραγωδια του Ιων αναφερει πως η Αθηνα αφου γεννηθηκε απο το κεφαλι του Διος στη συνεχεια μεταφερθηκε στη λιμνη Τριτωνιδα οπου την ανεθρεψαν οι νυμφες της λιμνης..

5) ο Απολλωνιος ο Ροδιος σε καποιο αποσπασμα του αναφερει πως η Αθηνα γεννηθηκε στι λιμνη Τριτωνιδα απο καποια νυμφη που εσμιξε με τον Ποσειδωνα...

6) ο Ρομπερτ Γκρειβς αναφερει στους Ελληνικους Μυθους οτι στη λιμνη Τριτωνιδα της Λιβυης λατρευοταν η Θεα Νηιθ κι απο κει περασε στην Αιγυπτο και μετα μεσω Κρητης στην Ελλαδα...ο Γκρειβς λεει πως αυτα εγιναν γυρω στο 4000 π.Χ. (εγω λεω αρκετα νωριτερα)...

7) ο Διοδωρος ο Σικελιωτης αναφερει οτι στη Λιβυη ζουσαν παλια Ατλαντες που οι θεοτητες τους ειχαν προελευση απο τον Ατλαντικο...επισης λεει το ανατριχιαστικο πως η λιμνη Τριτωνιδα εξαφανιστηκε κατα τη διαρκεια ενος τρομερου σεισμου (μια απο τις γενικοτερες γεωλογικες αναταραχες στις οποιες αναφερθηκα) ενω κανει λογο για την τακτικη πολιτιστικη και εμπορικη επικοινωνια Κρητης και Λιβυης ηδη απο παναρχαια χρονια...

8.) απο το Μαντειο της οασης Σιουα ειχε περασει ο Περσεας και ο Ηρακλης...

.

[stack.overflow.gr]

αν βρεθει δηλαδη θα το παρεις πισω;

(Οι Τοχαροι που ειναι σεντουμ πως βρεθηκαν στην Κινα; )

Το θεμα μας ειναι η ελλαδα και η καταγωγη μας.Αν θελεις ομως να μιλησουμε για την ιε μπουρδολογια,ανοιξε ενα θεμα και θα ακουσεις πραγματα που ουτε εχεις φανταστει οτι υπαρχουν.....

ανοιξα

ωχ.