Τα αρχαία ελληνικά δεν είναι νεκρή γλώσσα

Ιστορικά γεγονότα, καταστάσεις. Αναδρομές και διευκρινίσεις.

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Argouen, IKG, XENA, ΜΑΡΙΟΣ ΔΗΜΟΠΟΥΛΟΣ, Τυρταίος και 50 επισκέπτες

 

Re: Τα αρχαία ελληνικά δεν είναι νεκρή γλώσσα

Δημοσίευσηαπό Hellegennes » Φεβρουάριος 6th, 2011, 4:18 am

κάποιος_Νίκος έγραψε:
Η έρευνα μού έδειξε ότι τα συνδετικά ρήματα βρίσκονται συνήθως στο τέλος της πρότασης, ή στην αρχή για έμφαση. Ενδιάμεσες θέσεις όπως αυτές που παρέθεσα, δεν αποκλείονται πάντως.


Όχι, δεν αποκλείονται. Τουλάχιστον δεν είναι κάτι που εγώ μπορώ να πω.

κάποιος_Νίκος έγραψε:
Hellegennes έγραψε:
κάποιος_Νίκος έγραψε: Είναι ίδιες μεταξύ τους συντακτικά (υποκείμενο - ρήμα - αντικείμενο) αλλά όχι με την αρχική πρόταση (γενική κατηγορηματική - ρήμα - υποκείμενο)

Εχμ... αυτό ακριβώς δείχνω, ότι η αρχαία ελληνική έχει διαφορετική σύνταξη από την νέα και ότι η νέα μοιάζει περισσότερο με την αγγλική σε σύνταξη.

Εμ έλα που τώρα μόλις έγινες κατανοητός.
Τελοσπάντων, η διαφορά στη σύνταξη οφείλεται στην αλλαγή του ρήματος που σημαίνει "γεννιέμαι" μέσα στην πρόταση.
Στα αγγλικά έχουμε το bear που είναι μεταβατικό ρήμα, σημαίνει και "φέρω" αλλά δεν έχω σκοπό να βρω κι άλλα στοιχεία γι' αυτό.
Στα ελληνικά το γεννιέμαι σήμερα είναι μεταβατικό, όπως και το γεννάω που σχετίζεται τελικώς με το γίγνομαι που είναι συνδετικό.
Άντε τώρα πες μου τι ακριβώς άλλαξε και πώς ερμηνεύεις την αλλαγή.
Ούτε η σημασία του "γίνομαι" άλλαξε, ούτε η σημασία του "γεννάω".
Συντακτικά, το "γίνομαι" είναι συνδετικό ρήμα και σήμερα, το "γεννάω" μεταβατικό.
Όμως άλλαξε η χρήση του γίγνομαι και θεωρήθηκε καταλληλότερο το "γεννάω".
Οπότε κι αρχαίο Έλληνα να έβαζες να αντικαταστήσει αφύσικα, για το αισθητήριό του, το ρήμα στην αρχική πρόταση
Δαρείου καὶ Παρυσάτιδος γίγνονται παῖδες δύο,
θα σου άλλαζε τη σύνταξη (κάνοντας αντικείμενο το υποκείμενο) και θα σου έλεγε μια καραμπινάτη νεοελληνικούρα!
Εννοείται ότι διάλεξες ένα πολύ χτυπητό παράδειγμα, αλλά τελικά τι πάει να πει "μοιάζουν" δυο γλώσσες, χωρίς να εισέλθει κάποιο υποκειμενικό στοιχείο σε αυτή την κρίση;

(Αφορμή για mental experiment: Τι ακριβώς θα έπρεπε να διδάξουμε σε έναν ανοιχτόμυαλο αρχαίο Αθηναίο του 450 π.Χ. προκειμένου να μάθει σύγχρονα Ελληνικά;)


Το ρήμα "γεννάω" είναι μεταβατικό μόνο όταν αναφέρεται αντικείμενο, αλλιώς είναι αμετάβατο (έχει ουδέτερη διάθεση, όχι ενεργητική). Ο διαχωρισμός αυτός είναι σύγχρονος, στην αρχαία γλώσσα δεν υπήρχαν μεταβατικά και αμετάβατα ρήματα. Αν θες, μπορούμε να πούμε "Από τον Δαρείο και την Παρυσάτιδα βγήκαν δυο αγόρια", όπου το "βγήκαν" είναι αμετάβατο. Δεν αλλάζει κάτι στην σειρά ούτε στην πτώση. Σε κανένα από τα δύο παραδείγματα δεν έκλεψα, χρησιμοποιώντας για παράδειγμα ενεργητική σύνταξη σε ονομαστική πτώση.
Είμαι ένας φτωχός και πάμφτωχος καομπόγιας.
Άβαταρ μέλους
Hellegennes
Extreme poster
 
Δημοσ.: 50500
Εγγραφη: Αύγουστος 23rd, 2006, 11:56 am
Τοποθεσια: Θεσσαλονίκη
Το μέλος Hellegennes, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Τα αρχαία ελληνικά δεν είναι νεκρή γλώσσα

Δημοσίευσηαπό dukedelouben » Φεβρουάριος 6th, 2011, 6:34 am

Hellegennes έγραψε:
dukedelouben έγραψε:
Hellegennes έγραψε: Τα νέα ελληνικά μοιάζουν περισσότερο στα αγγλικά ως προς την σύνταξη παρά ως προς τα αρχαία ελληνικά.


Πιστεύω οτι κάνεις κάποιο λάθος. Η νέα ελληνική γλώσσα είναι αρκετά πλούσια σε ''κλιτική'' μορφολογία (τα αρχαία Ελληνικά ήταν ακόμη πιο πλούσια σε κλιτική μορφολογία) σε αντίθεση με το συντακτικό της Αγγλικής που είναι πιο ορισμένο, πιο ''άκαμπτο''. Για αυτό και νομίζω οτι το συντακτικό της Ελληνικής σε σύγκριση με αυτό της Αγγλικής είναι πολύ διαφορετικά.


Τα αγγλικά δεν είναι φτωχά σε κλιτική μορφολογία, όπως λες, απλά δεν έχουν πτώσεις. Ας πούμε:

Ονομαστική: Ο Γιάννης είναι έξυπνο παιδί - John is a smart boy
Γενική: Αυτό είναι του Γιάννη - This is John's
Αιτιατική: Αυτό ανήκει στον Γιάννη - This belongs to John // Αυτό είναι για τον Γιάννη - This is for John
Κλιτική: Ε, Γιάννη, έλα εδώ - Hey, John, come here

Όπως μπορείς να δεις, η σύνταξη είναι σχεδόν ίδια. Τα αγγλικά αντικαθιστούν τις πτώσεις με συντακτικά σχήματα, συνήθως προθέσεις, χωρίς να χρησιμοποιούν άρθρα. Η γενική είναι η μόνη πτώση που αναπαρίσταται με ξεχωριστό τύπο ενώ η κλιτική η μόνη πτώση που στα ελληνικά δεν μπαίνει άρθρο, όπως και στα αγγλικά. Η σειρά της σύνταξης είναι σχεδόν πάντα ίδια. Αντίθετα, στην αρχαία ελληνική ήταν πιο συνηθισμένη μια αρκετά διαφορετική σειρά σύνταξης, όπως π.χ. το επίθετο μετά το ουσιαστικό.

Για να δώσω και ένα πλήρες παράδειγμα στις τρεις γλώσσες:

Δαρείου καί Παρυσάτιδος γίγνονται παίδες δύο
Από τον Δαρείο και την Παρυσάτιδα, γεννήθηκαν δυο αγόρια
There were two boys born out of Darius and Parysatis.

Πρόσεξε που στα νεοελληνικά και στα αγγλικά η σύνταξη είναι αιτιατική και όχι γενική. Πρόσεξε που το αριθμητικό είναι μπροστά από το ουσιαστικό και όχι πίσω του. Τέλος, πρόσεξε πως η σύνταξη στα νεοελληνικά και στα αγγλικά μπορεί να αντιστραφεί (επίτηδες τα έβαλα ανάποδα) ενώ στα αρχαία ελληνικά πρέπει να αλλάξει πτώση.


Εχμ, οι πτώσεις δεν αποτελούν την κλιτική μορφολογιά ; Οι λέξεις με τα μορφήματά τους δεν μπαίνουν σε τυχαία σειρά σε μια πρόταση, αλλά ακολουθώντας ορισμένους κανόνες: τους συντακτικούς κανόνες, σωστά ; ας δούμε ένα παράδειγμα :
- Ο Κώστας οδηγεί το αυτοκίνητο του
(τυπική σύνταξη στα νέα Ελληνικά, ΥΡΑ)
Η ελληνική γλώσσα επιτρέπει την αλλαγή της σύνταξης αυτής σε ΡΥΑ ή και ΡΑΥ, δηλαδή :
ΡΥΑ = Οδηγεί ο Κώστας το αυτοκίνητο του.
ΥΡΑ = Οδηγεί το αυτοκίνητο του ο Κώστας.

Κατά πόσο όμως θεωρούμε τις παρακάτω συντάξεις ορθές ; δηλαδή :
ΥΑΡ = Ο Κώστας το αυτοκίνητο του οδηγεί
ΑΥΡ = Το αυτοκίνητο του ο Κώστας οδηγεί
ΑΡΥ = Το αυτοκίνητο του οδηγεί ο Κώστας

Κάτα την προσωπική μου άποψη οι παραπάνω συντάκτικες ακολουθίες είναι σωστές. Μπορούμε δηλαδή για κάθε ανωτέρω συντακτική περίπτωση να βρούμε παραδείγματα όπου η χρήση τους να ακούγεται λογική. Μπορεί να εμφανίζουν λιγότερες πιθανότητες εμφάνισης αλλά αυτό δεν σημαίνει οτι είναι εσφαλμένες. Η πρώτη περίπτωση, η σύνταξη ΥΡΑ εμφανίζει τις περισσότερες πιθανότητες χρησιμοποίησης, είναι δηλαδή η 'αναμενόμενη', η τετριμμένη σύνταξη στα νεα Ελληνικά. Αναγνωρίζω οτι σε μερικές περιπτώσεις η Ελληνική είναι 'άκαμπτη' οπως λόγου χάρη στον προσδιορισμό του ουσιαστικού απο ένα επίθετο,απαιτούμε πάντα το επίθετο να εισχωρεί πριν το ουσιαστικό υποχρεωτικά , δηλαδή :
ΕΥΡΑ = Ο νεαρός Κώστας οδηγεί το αυτοκίνητο του.
Αν όμως λόγου χάρη θέλουμε να εισάγουμε έναν χρονικό προσδιορισμό αυτός εισέρχεται οπούδηποτε ανάμεσα σε Υ,Ρ,Α. !

Ας αντιπαραβάλουμε λοιπόν το παράδειγμα στην αγγλική
ΥΡΑ = Kostas drive his car
ΡΥΑ = // Drive Kostas his car //
ΥΑΡ = // Kostas his car drive //
ΡΑΥ = // Drive his car Kostas //
ΑΥΡ = // His car Kostas drive //
ΑΡΥ = // His car drive Kostas //

Μπορεί ο προσδιορισμός του επιθέτου να τοποθετείται πριν το ουσιαστικό, όπως στην Ελληνική, αλλά ο χρονικός προσδιορισμός εισέρχεται πάντα στην αρχή ή το τέλος της πρότασης και οχι ανάμεσα σε Υ,Ρ,Α. Παρατηρούμε λοιπόν οτι οι παραπάνω προτάσεις που περικλείονται ανάμεσα σε // εμφανίζουν μηδαμινές πιθανότητες χρησιμοποίησης στην Αγγλική διότι είναι συντακτικά αδιέξοδα. Αυτή η συντακτική ακαμψία της Αγγλικής οφείλεται στην φτωχή κλιτική της μορφολογία έναντι της Ελληνικής. Συμπεραίνουμε λοιπόν οτι στην Αγγλική για να μεταβιβαστεί ορθά το ποσό της πληροφορίας από τον ομιλητή στον ακροατή πρέπει η σειρά των λέξεων στην πρόταση να είναι αυστηρά προκαθορισμένη. Για αυτό τον λόγο προσωπικά πιστεύω οτι τα δύο συντακτικά είναι τελείως διαφορετικά.
the last human getaway..
Άβαταρ μέλους
dukedelouben
Remorse of a cynic bourgeois
 
Δημοσ.: 763
Εγγραφη: Σεπτέμβριος 20th, 2010, 10:48 am
Το μέλος dukedelouben, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Τα αρχαία ελληνικά δεν είναι νεκρή γλώσσα

Δημοσίευσηαπό κάποιος_Νίκος » Φεβρουάριος 6th, 2011, 11:19 am

Hellegennes έγραψε: Το ρήμα "γεννάω" είναι μεταβατικό μόνο όταν αναφέρεται αντικείμενο, αλλιώς είναι αμετάβατο (έχει ουδέτερη διάθεση, όχι ενεργητική). Ο διαχωρισμός αυτός είναι σύγχρονος, στην αρχαία γλώσσα δεν υπήρχαν μεταβατικά και αμετάβατα ρήματα. Αν θες, μπορούμε να πούμε "Από τον Δαρείο και την Παρυσάτιδα βγήκαν δυο αγόρια", όπου το "βγήκαν" είναι αμετάβατο. Δεν αλλάζει κάτι στην σειρά ούτε στην πτώση. Σε κανένα από τα δύο παραδείγματα δεν έκλεψα, χρησιμοποιώντας για παράδειγμα ενεργητική σύνταξη σε ονομαστική πτώση.

Να κλέψεις... τι; Χρησιμοποίησες ένα παράδειγμα με τρεις προτάσεις που δε καταδεικνύει τη συντακτική εξέλιξη από την αρχαία στην σημερινή ελληνική, ούτε και η σύγκριση με τα αγγλικά πέτυχε.
Το παράδειγμα παρασύρει κάποιον στο να νομίζει ότι η εξέλιξη στη σύνταξη από την αρχαία στη νέα οφείλεται μόνο σε αλλαγή χρήσεως των λέξεων! Θα μπορούσες δηλαδή να δώσεις ένα καλύτερο παράδειγμα.
Ότι ο διαχωρισμός των ρημάτων σε αμετάβατα και μεταβατικά είναι σύγχρονος, δεν αλλάζει κάτι στο γεγονός ότι τα ρήματα της αρχαίας συντάσσονται ή όχι με αντικείμενο.

Αυτό που θα μπορούσε να δείξει εξέλιξη στο συντακτικό, από την αρχαία γλώσσα στη σύγχρονη, σε βαθμό που να δηλώνει τα καινοφανή στοιχεία της νέας ελληνικής, ώστε να υποστηρίξει τη θέση σου ότι η σύγχρονη και η αρχαία είναι δυο αρκετά αποξενωμένες γλώσσες, είναι μια σύγκριση δυο συντακτικών αναλύσεων, σε μια αρχαία και μια σύγχρονη πρόταση. Αυτό που θα συγκρίνουμε δεν είναι οι διαφορές στην ανάλυση για να ειπωθεί το ίδιο νόημα, αλλά αν μας καλύπτει το συντακτικό της αρχαίας για να αναλύσουμε επιτυχώς την πρόταση της νέας ελληνικής. Συγκεντρωτικά αναλύοντας αρκετές προτάσεις, πόσα από τα "συντακτικά φαινόμενα" της σύγχρονης γλώσσας είναι καινοφανή (=δε μπορούμε να τα εντάξουμε σε κάποια από τις περιπτώσεις του συντακτικού της αρχαίας) και πόσα αναλύονται επιτυχώς γνωρίζοντας μόνο το αρχαιοελληνικό συντακτικό.
If you can bear to hear the truth you’ve spoken, twisted by knaves to make a trap for fools...
Άβαταρ μέλους
κάποιος_Νίκος
Extreme poster
 
Δημοσ.: 28795
Εγγραφη: Ιούλιος 28th, 2010, 12:41 am
Τοποθεσια: Χαμένο νησί
Το μέλος κάποιος_Νίκος, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Τα αρχαία ελληνικά δεν είναι νεκρή γλώσσα

Δημοσίευσηαπό Hellegennes » Φεβρουάριος 6th, 2011, 3:07 pm

κάποιος_Νίκος έγραψε:
Αυτό που θα μπορούσε να δείξει εξέλιξη στο συντακτικό, από την αρχαία γλώσσα στη σύγχρονη, σε βαθμό που να δηλώνει τα καινοφανή στοιχεία της νέας ελληνικής, ώστε να υποστηρίξει τη θέση σου ότι η σύγχρονη και η αρχαία είναι δυο αρκετά αποξενωμένες γλώσσες, είναι μια σύγκριση δυο συντακτικών αναλύσεων, σε μια αρχαία και μια σύγχρονη πρόταση. Αυτό που θα συγκρίνουμε δεν είναι οι διαφορές στην ανάλυση για να ειπωθεί το ίδιο νόημα, αλλά αν μας καλύπτει το συντακτικό της αρχαίας για να αναλύσουμε επιτυχώς την πρόταση της νέας ελληνικής. Συγκεντρωτικά αναλύοντας αρκετές προτάσεις, πόσα από τα "συντακτικά φαινόμενα" της σύγχρονης γλώσσας είναι καινοφανή (=δε μπορούμε να τα εντάξουμε σε κάποια από τις περιπτώσεις του συντακτικού της αρχαίας) και πόσα αναλύονται επιτυχώς γνωρίζοντας μόνο το αρχαιοελληνικό συντακτικό.


Διαφωνώ. Μέρος του συντακτικού της αρχαίας, κάνει για ανάλυση σύγχρονης πρότασης. Όπως όμως και μέρος του συντακτικού της γαλλικής, της αγγλικής, της ιταλικής, της γερμανικής... δεν μπορούμε να φτάσουμε σε ένα συμπέρασμα έτσι. Σημασία έχει πώς έχει αλλάξει η έκφραση κατά την σύνταξη, εδώ. Αυτό μπορούμε να το δούμε μόνο με μετάφραση.
Είμαι ένας φτωχός και πάμφτωχος καομπόγιας.
Άβαταρ μέλους
Hellegennes
Extreme poster
 
Δημοσ.: 50500
Εγγραφη: Αύγουστος 23rd, 2006, 11:56 am
Τοποθεσια: Θεσσαλονίκη
Το μέλος Hellegennes, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Τα αρχαία ελληνικά δεν είναι νεκρή γλώσσα

Δημοσίευσηαπό Hellegennes » Φεβρουάριος 6th, 2011, 3:36 pm

dukedelouben έγραψε:
Εχμ, οι πτώσεις δεν αποτελούν την κλιτική μορφολογιά ; Οι λέξεις με τα μορφήματά τους δεν μπαίνουν σε τυχαία σειρά σε μια πρόταση, αλλά ακολουθώντας ορισμένους κανόνες: τους συντακτικούς κανόνες, σωστά ; ας δούμε ένα παράδειγμα :
- Ο Κώστας οδηγεί το αυτοκίνητο του
(τυπική σύνταξη στα νέα Ελληνικά, ΥΡΑ)
Η ελληνική γλώσσα επιτρέπει την αλλαγή της σύνταξης αυτής σε ΡΥΑ ή και ΡΑΥ, δηλαδή :
ΡΥΑ = Οδηγεί ο Κώστας το αυτοκίνητο του.
ΥΡΑ = Οδηγεί το αυτοκίνητο του ο Κώστας.

Κατά πόσο όμως θεωρούμε τις παρακάτω συντάξεις ορθές ; δηλαδή :
ΥΑΡ = Ο Κώστας το αυτοκίνητο του οδηγεί
ΑΥΡ = Το αυτοκίνητο του ο Κώστας οδηγεί
ΑΡΥ = Το αυτοκίνητο του οδηγεί ο Κώστας

Κάτα την προσωπική μου άποψη οι παραπάνω συντάκτικες ακολουθίες είναι σωστές. Μπορούμε δηλαδή για κάθε ανωτέρω συντακτική περίπτωση να βρούμε παραδείγματα όπου η χρήση τους να ακούγεται λογική. Μπορεί να εμφανίζουν λιγότερες πιθανότητες εμφάνισης αλλά αυτό δεν σημαίνει οτι είναι εσφαλμένες. Η πρώτη περίπτωση, η σύνταξη ΥΡΑ εμφανίζει τις περισσότερες πιθανότητες χρησιμοποίησης, είναι δηλαδή η 'αναμενόμενη', η τετριμμένη σύνταξη στα νεα Ελληνικά. Αναγνωρίζω οτι σε μερικές περιπτώσεις η Ελληνική είναι 'άκαμπτη' οπως λόγου χάρη στον προσδιορισμό του ουσιαστικού απο ένα επίθετο,απαιτούμε πάντα το επίθετο να εισχωρεί πριν το ουσιαστικό υποχρεωτικά , δηλαδή :
ΕΥΡΑ = Ο νεαρός Κώστας οδηγεί το αυτοκίνητο του.
Αν όμως λόγου χάρη θέλουμε να εισάγουμε έναν χρονικό προσδιορισμό αυτός εισέρχεται οπούδηποτε ανάμεσα σε Υ,Ρ,Α. !

Ας αντιπαραβάλουμε λοιπόν το παράδειγμα στην αγγλική
ΥΡΑ = Kostas drive his car
ΡΥΑ = // Drive Kostas his car //
ΥΑΡ = // Kostas his car drive //
ΡΑΥ = // Drive his car Kostas //
ΑΥΡ = // His car Kostas drive //
ΑΡΥ = // His car drive Kostas //

Μπορεί ο προσδιορισμός του επιθέτου να τοποθετείται πριν το ουσιαστικό, όπως στην Ελληνική, αλλά ο χρονικός προσδιορισμός εισέρχεται πάντα στην αρχή ή το τέλος της πρότασης και οχι ανάμεσα σε Υ,Ρ,Α. Παρατηρούμε λοιπόν οτι οι παραπάνω προτάσεις που περικλείονται ανάμεσα σε // εμφανίζουν μηδαμινές πιθανότητες χρησιμοποίησης στην Αγγλική διότι είναι συντακτικά αδιέξοδα. Αυτή η συντακτική ακαμψία της Αγγλικής οφείλεται στην φτωχή κλιτική της μορφολογία έναντι της Ελληνικής. Συμπεραίνουμε λοιπόν οτι στην Αγγλική για να μεταβιβαστεί ορθά το ποσό της πληροφορίας από τον ομιλητή στον ακροατή πρέπει η σειρά των λέξεων στην πρόταση να είναι αυστηρά προκαθορισμένη. Για αυτό τον λόγο προσωπικά πιστεύω οτι τα δύο συντακτικά είναι τελείως διαφορετικά.


Ενδιαφέροντα τα όσα γράφεις, αλλά θέλω να σταθώ στις προτάσεις σου, λίγο. Από τις ελληνικές, η μόνη φυσιολογική σύνταξη είναι η πρώτη. Η δεύτερη και η τρίτη, είναι σύνταξη που θα χρησιμοποιούσαμε μόνο σε αφήγηση ενώ οι υπόλοιπες είναι καθαρά ποιητικές. Οι προτάσεις σου στα αγγλικά τώρα -από τις οποίες σου ξέφυγε ένα "s" στο τέλος του "drive"- είναι παραπλανητικές, γιατί το υποκείμενο είναι όνομα και η σύνταξή του είναι χωρίς άρθρο, πράγμα που μας ξενίζει έτσι κι αλλιώς. Ωστόσο όλες αυτές οι συντάξεις είναι σωστές. Η πρώτη είναι αυτή που θα χρησιμοποιούσαμε στον καθημερινό λόγο, οι προτάσεις με το πρώτο το ρήμα, όπως και στα ελληνικά, είναι για αφήγηση ενώ οι άλλες προτάσεις είναι ποιητικές ή επιστημονικές. Δηλαδή η επιστημονική ή επίσημη σύνταξη είναι διαφορετική, στα αγγλικά. Ας πούμε:

Had the poison been administrated a few hours earlier, able to save her would be none. (ή there would be none able to save her ή none would be able to save here).

Όσο για του επιθετικούς προσδιορισμούς, αυτοί πάντα μπαίνουν πριν το ουσιαστικό και στις δυο γλώσσες. Βασικά μόνο τα γαλλικά ξέρω να κάνουν το αντίθετο (να βάζουν το επίθετο μετά).
Είμαι ένας φτωχός και πάμφτωχος καομπόγιας.
Άβαταρ μέλους
Hellegennes
Extreme poster
 
Δημοσ.: 50500
Εγγραφη: Αύγουστος 23rd, 2006, 11:56 am
Τοποθεσια: Θεσσαλονίκη
Το μέλος Hellegennes, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Τα αρχαία ελληνικά δεν είναι νεκρή γλώσσα

Δημοσίευσηαπό κάποιος_Νίκος » Φεβρουάριος 6th, 2011, 4:42 pm

Αναμενόμενη η διαφωνία Hellegennes, αλλά η προσέγγιση που περιέγραψα αποσκοπεί στο να βρούμε σύγχρονες προτάσεις όπου το αρχαίο συντακτικό είναι ανεπαρκές να αναλύσει.
Όπως στις ξένες γλώσσες, έτσι και στην σύγχρονη ελληνική μπορούμε να σχηματίσουμε αντιστοιχίες στη γραμματική και να προσαρμόσουμε το κατάλληλο μέρος του αρχαίου συντακτικού σε ανάλυση σύγχρονων προτάσεων.
Σίγουρα θα έχουμε ένα μέρος από το αρχαίο συντακτικό για αυτό το σκοπό.
Ωστόσο, το ενδιαφέρον είναι η εύρεση σύγχρονων προτάσεων που να μην επιδέχονται ανάλυση με θεμελιακό τρόπο από το αρχαίο συντακτικό, δηλαδή καμιά συνεπή αναπροσαρμογή αντιστοιχιών να μην έχει αποτέλεσμα, η πρόταση να εισάγει κάτι καινούργιο συντακτικά.
Για παράδειγμα:
Η απαίτηση μιας πρότασης να έχει το ρήμα στην τελευταία θέση μιας δευτερεύουσας πρότασης στα γερμανικά (φερ' ειπείν) δεν εμφανίζεται - από όσο γνωρίζω στο αρχαίο συντακτικό. Η ανάλυση δηλαδή τόσο μιας εσφαλμένης συντακτικά δευτερεύουσας πρότασης στα γερμανικά, όσο και μια ορθής, θα έχει την ίδια περιγραφή με το αρχαίο συντακτικό (προσαρμοσμένη στις αντιστοιχίες). Δηλαδή το αρχαίο συντακτικό αποτυγχάνει με την ανάλυσή του να μας υποδείξει αν η πρόταση συντάχθηκε σωστά ή λάθος. Γι' αυτό και ο συγκεκριμένος κανόνας της γερμανικής είναι «θεμελιακά διαφορετικός», παρέχει μια δικαιολογία αποστασιοποίησης από τα αρχαία Ελληνικά: μπορείς να δικαιολογήσεις γιατί τα γερμανικά δεν είναι "αρχαία Ελληνικά αλλά με άλλο λεξιλόγιο"!

Ωστόσο, ακόμη κι αν κάναμε αυτή την μάλλον επίπονη, αν όχι αδύνατη, μεθοδολογία μεταξύ αρχαίας και σύγχρονης Ελληνικής, και οδηγούσε στο συμπέρασμα ότι αρχαία και νέα είναι αρκετά ξένες γλώσσες, θα είχαμε εφόδιο για μια γενικότερη μεθοδολογία που να συμπεραίνει ποιες γλώσσες είναι μεταξύ τους ξένες με ελάχιστη παρέμβαση υποκειμενικότητας στο συμπέρασμα. Αυτό θα ερχόταν ενδεχομένως σε σύγκρουση με διαισθητικές πεποιθήσεις για το ποιες γλώσσες είναι "κοντινές" ή "μακρινές", αλλά ακόμα χειρότερα θα ήταν να έφερνε συμπεράσματα αντιφατικά προς την ιστορική πραγματικότητα της γλώσσας. Π.χ. να συμπεραίνει ότι τα Ολλανδικά έχουν πιο πολλή "συγγένεια" με τα Ιταλικά παρά με τα Γερμανικά και τα Αγγλικά.

Κι αυτό όχι με τη συγκεκριμένη μόνο μεθοδολογία που περιέγραψα πιο πάνω, αλλά με οποιαδήποτε παρόμοια "αντικειμενική wannabe" μεθοδολογία που θα ξεκινούσε από δυο γλωσσικές μορφές "στιγμιότυπα" και θα οδηγούσε σε ένα από τα δύο συμπεράσματα: "είναι ξένες μεταξύ τους" - "δεν είναι ξένες μεταξύ τους γλώσσες".

Υποστηρίζω δηλαδή ότι δεν έχεις επαρκή πληροφορία να χαρακτηρίσεις μόνο από τις γλωσσικές μορφές (ή τη γραμματική και το συντακτικό τους, τους κανόνες δηλ. σχηματισμού των μορφών τους) αν είναι ξένες γλώσσες. Δε μπορείς μόνο με τη διαπίστωση διαφορετικής γραμματικής και συντακτικού δυο γλωσσών να γνωρίζεις αν οι ομιλητές τους καταλαβαίνονται μεταξύ τους ή όχι.

Η πληροφορία που λαμβάνει κανείς μόνο από τις μορφές μιας γλώσσας είναι ανεπαρκής ακόμη και για άλλα ζητήματα. Π.χ.
- Ένας ξένος που ακούει ελληνικά, δεν μπορεί εύκολα να πει τι διάλεκτος είναι (κρητικά, ποντιακά, ελληνικά) χωρίς να μάθει κάποια στοιχεία μη-γλωσσικά.
Για να το πω χοντρά, για να ξεχωρίσει αν το "λ" είναι πιο παχύ στη Θεσσαλονίκη θα πρέπει να μάθει κάτι για το σουβλάκι!
- Αν μου δείξουν δυο αραβικά κείμενα (που δε γνωρίζω) από διαφορετικές περιόδους, ακόμη και αν μου υποδείξουν τις γλωσσικές διαφορές, δεν θα μπορώ να αποφανθώ με επιτυχία για το ποιο κείμενο είναι παλιότερο.
- Δεν υπάρχει κάτι εγγενές ανάμεσα στην αρχαία και τη νέα Ελληνική που να δείχνει ότι η νέα είναι εξέλιξη της αρχαίας, αν εξαιρέσεις το λεξιλόγιο της νέας που ενσωματώνει τεχνολογικά επιτεύγματα μετά τους αρχαίους.
Αλλά τότε είναι σα να λέμε ότι τα νέα Ελληνικά είναι εξέλιξη των αρχαίων διότι περιέχουν στο λεξιλόγιό τους τη λέξη "αυτοκίνητο", "κβαντομηχανική" κλπ. που είναι τελικά ένα μη-αμιγώς-γλωσσικό στοιχείο.
- Αν πάρω τη γραμματική των Ιταλικών και την ανασυγκροτήσω χρησιμοποιώντας όρους και μορφολογία από την Κινέζικη γραμματική και βάλω και ιδεογράμματα, έχω σημαντική πιθανότητα να πείσω ότι τα ιταλικά ανήκουν σε σινοθιβετιανή ομάδα με ινδοευρωπαϊκές επιρροές! Με παρεμφερή απατηλό τρόπο που πείθεται κανείς ότι γιαπωνέζικα, κορεάτικα και κινέζικα είναι "ίδια".
- Η Τοσκανική διάλεκτος θα μπορούσε να ομιλείται κάλλιστα στην Βενετία και τανάπαλιν, τα Βενετικά στη Φλωρεντία.
- Η παρετυμολογία ορισμένων (ελληνικών) λέξεων που ενώ μοιάζει πειστική δεν ισχύει γιατί γνωρίζουμε με τεκμήρια τη σωστή ετυμολογία.
- "Η γλώσσα των Κλίνγκον είναι μια γλώσσα που διαπλάστηκε και διέπλασε ένα μεγάλο πολιτισμό, γιατί ο πολιτισμός των Κλίνγκον είναι μεγάλος" είναι αληθής ισχυρισμός, μολονότι οι Κλίνγκον ανήκουν στη φαντασία του Σταρ Τρεκ.

Τα αρχαία και τα νέα Ελληνικά, όπως και τα Μυκηναϊκά και τα Μεσαιωνικά μπορούν να μελετηθούν αποστασιοποιημένα από την ιστορική τους πραγματικότητα (τα γεγονότα που συνέβησαν στους ομιλητές τους εν ολίγοις), αλλά η μελέτη αυτή δεν μπορεί να οδηγήσει σε ασφαλή συμπεράσματα του στυλ "αρχαία και νέα είναι ξένες γλώσσες", "τα αρχαία ελληνικά είναι νεκρή γλώσσα" διότι μεταχειρίζονται πληροφορία εξορισμού εκτός αντικειμένου μελέτης τους. Δεν είναι εύκολο να αντλήσεις τέτοιου είδους ασφαλή συμπεράσματα από μια "τεχνοκρατική" θεώρηση μιας γλωσσικής μορφής και η πρώτη γραμμή επίθεσης εναντίον αυτών των συμπερασμάτων προέρχεται ακριβώς από αυτά που αφήνει απ' έξω η συγκεκριμένη θεώρηση, δηλαδή το πολιτιστικό υπόβαθρο της γλώσσας, που περιλαμβάνει και την ιστορία της.

Επομένως κάθε τέτοιας λογής συμπέρασμα - όπως αυτό που νομίζω πως έχεις υποστηρίξει - που έχει στήριγμα σε αμιγώς γλωσσολογική πληροφορία (πώς άλλαξε η γραμματική, πώς μεταβλήθηκε το συντακτικό) και αποκρύπτει μη-γλωσσολογική πληροφορία που το στηρίζει (ιστορικά στοιχεία, μελέτη πολιτισμού κλπ.) είναι ύποπτο.
If you can bear to hear the truth you’ve spoken, twisted by knaves to make a trap for fools...
Άβαταρ μέλους
κάποιος_Νίκος
Extreme poster
 
Δημοσ.: 28795
Εγγραφη: Ιούλιος 28th, 2010, 12:41 am
Τοποθεσια: Χαμένο νησί
Το μέλος κάποιος_Νίκος, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Τα αρχαία ελληνικά δεν είναι νεκρή γλώσσα

Δημοσίευσηαπό stack.overflow.gr » Φεβρουάριος 6th, 2011, 5:08 pm

Διπλή άρνηση: "Δεν ήρθε κανένας".

Οι πιο αρχαιογκαγκά το έχουν προσέξει, και λένε "κανένας ήρθε" με αποτέλεσμα να ακούγονται (ορθώς) καθυστερημένοι.
Read between the lines, what's fucked up and everything's all right
Check my vital signs, to know I'm still alive and I walk alone
Άβαταρ μέλους
stack.overflow.gr
Extreme poster
 
Δημοσ.: 22009
Εγγραφη: Σεπτέμβριος 29th, 2009, 10:13 pm
Το μέλος stack.overflow.gr, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Τα αρχαία ελληνικά δεν είναι νεκρή γλώσσα

Δημοσίευσηαπό κάποιος_Νίκος » Φεβρουάριος 6th, 2011, 5:22 pm

stack.overflow.gr έγραψε: Διπλή άρνηση: "Δεν ήρθε κανένας".
Οι πιο αρχαιογκαγκά το έχουν προσέξει, και λένε "κανένας ήρθε" με αποτέλεσμα να ακούγονται (ορθώς) καθυστερημένοι.


Μπορείς να το παρακάμψεις δίνοντας την σημασία "κανένας = ακόμη κι ένας" και να υποστηρίξεις ότι δεν έχεις μια συντακτική νεοπλασία, αλλά μια αλλαγή χρήσης της λέξης.
Όπως στην ετυμολογία, μπορείς να βρεις πολλές ταιριαστές ερμηνείες βέβαια, αλλά ποια είναι η σωστή δε το βρίσκεις από τη γλώσσα.
If you can bear to hear the truth you’ve spoken, twisted by knaves to make a trap for fools...
Άβαταρ μέλους
κάποιος_Νίκος
Extreme poster
 
Δημοσ.: 28795
Εγγραφη: Ιούλιος 28th, 2010, 12:41 am
Τοποθεσια: Χαμένο νησί
Το μέλος κάποιος_Νίκος, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Τα αρχαία ελληνικά δεν είναι νεκρή γλώσσα

Δημοσίευσηαπό stack.overflow.gr » Φεβρουάριος 6th, 2011, 5:27 pm

Τι "'υποπτο"; Σιγά μην έπρεπε να βασίζεται και στα ωροσκόπια για να βγάλει ένα γλωσσικό συμπέρασμα.

Υπάρχουν παιδιά που να μαθαίνουν τα αρχαία ελληνικά σα μητρικά; Προφανώς όχι. Άρα νεκρή γλώσσα.

Μπορεί να καταλάβει νεοέλληνας αρχαίο ελληνικό κείμενο χωρίς τουλάχιστον 4 χρόνια εκπαίδευση; Προφανώς όχι.

Θα μπορούσε να καταλάβει αρχαίος έλληνας νέο ελληνικό κείμενο χωρίς τουλάχιστον 4 χρόνια εκπαίδευση. Προφανώς όχι.

Ναι υπάρχει σχέση λίγο-πολύ συνεχούς προέλευσης της μίας γλώσσας από την άλλη, όπως υπάρχει και μεταξύ των πορτογαλικών της βραζιλίας και των λατινικών του 6ου π.Χ. Δε σημαίνει αυτό ότι τα λατινικά του 6ου π.Χ. είναι ζωντανή γλώσσα. Αν ακολουθήσουμε αυτό το σκεπτικό μοιραία φτάνουμε στα μυκηναϊκά ελληνικά, ή στα ινδοευρωπαϊκά, ή ίσως και στην πρώτη γλώσσα που μίλησε πιθηκοειδές του γένους Homo. Κι αυτή ζωντανή είναι. Προφανές άτοπο.

Ύποπτος είναι αντιθέτως ο καημός να πείσεις όλον τον κόσμο ότι οι αρχαίοι Έλληνες εξακολουθούν να υπάρχουν, και είναι, βασικά, εσύ.
Read between the lines, what's fucked up and everything's all right
Check my vital signs, to know I'm still alive and I walk alone
Άβαταρ μέλους
stack.overflow.gr
Extreme poster
 
Δημοσ.: 22009
Εγγραφη: Σεπτέμβριος 29th, 2009, 10:13 pm
Το μέλος stack.overflow.gr, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Τα αρχαία ελληνικά δεν είναι νεκρή γλώσσα

Δημοσίευσηαπό ΑΝΤΙΟΧΟΣ » Φεβρουάριος 6th, 2011, 5:31 pm

Καί όμως μπορείς να πεις στην σημερινή γλώσσα "Ουδείς ήλθε σήμερα" ή "Τίποτε το νέο/νεώτερο" καί να ομιλήσεις με τον ωραιότερο τρόπο την Ελληνική γλώσσα. Άρα, ακόμα καί σήμερα υπάρχει αυτή η σύνταξη.
http://www.phorum.gr/viewtopic.php?f=8&t=121145
ΠΑΣ ΜΗ ΕΛΛΗΝ ΒΑΡΒΑΡΟΣ!!!!
Οι δέ μελανειμονούντες ούτοι καί πλείω μέν τών ελεφάντων εσθίοντες...
Είσαι ένα φύλλο στο μέγα δέντρο της ράτσας
Άβαταρ μέλους
ΑΝΤΙΟΧΟΣ
Maniac poster
 
Δημοσ.: 14300
Εγγραφη: Σεπτέμβριος 23rd, 2005, 11:53 pm
Τοποθεσια: Αθήνα(Νέα Σμύρνη) καί Σκύρος(το καλοκαίρι)
Το μέλος ΑΝΤΙΟΧΟΣ, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Τα αρχαία ελληνικά δεν είναι νεκρή γλώσσα

Δημοσίευσηαπό DarkTemplar » Φεβρουάριος 6th, 2011, 5:32 pm

Εννοείται οτι τα αρχαία ελληνικά είναι νεκρή γλώσσα.Τα αυτονόητα συζητάτε εδώ;
Όπως είναι και τα λατινικά, τα αιγυπτιακά, τα σουμεριακά.
Άβαταρ μέλους
DarkTemplar
Fast poster
 
Δημοσ.: 3207
Εγγραφη: Ιούνιος 6th, 2008, 12:18 am
Το μέλος DarkTemplar, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Τα αρχαία ελληνικά δεν είναι νεκρή γλώσσα

Δημοσίευσηαπό ΠΡΩΤΕΑΣ » Φεβρουάριος 6th, 2011, 5:42 pm

1.
Διπλή άρνηση: "Δεν ήρθε κανένας".

Οι πιο αρχαιογκαγκά το έχουν προσέξει, και λένε "κανένας ήρθε" με αποτέλεσμα να ακούγονται (ορθώς) καθυστερημένοι.




2.
Μπορείς να το παρακάμψεις δίνοντας την σημασία "κανένας = ακόμη κι ένας" και να υποστηρίξεις ότι δεν έχεις μια συντακτική νεοπλασία, αλλά μια αλλαγή χρήσης της λέξης.
Όπως στην ετυμολογία, μπορείς να βρεις πολλές ταιριαστές ερμηνείες βέβαια, αλλά ποια είναι η σωστή δε το βρίσκεις από τη γλώσσα.


Τι ανοησίες είναι αυτές εδώ;
Τελευταία επεξεργασία απο ΠΡΩΤΕΑΣ την Φεβρουάριος 6th, 2011, 5:48 pm, επεξεργάστηκε 2 φορές συνολικά.
ΠΡΩΤΕΑΣ
Crazy poster
 
Δημοσ.: 5635
Εγγραφη: Μάρτιος 3rd, 2009, 4:46 pm
Το μέλος ΠΡΩΤΕΑΣ, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Τα αρχαία ελληνικά δεν είναι νεκρή γλώσσα

Δημοσίευσηαπό Hellegennes » Φεβρουάριος 6th, 2011, 5:46 pm

stack.overflow.gr έγραψε: Διπλή άρνηση: "Δεν ήρθε κανένας".

Οι πιο αρχαιογκαγκά το έχουν προσέξει, και λένε "κανένας ήρθε" με αποτέλεσμα να ακούγονται (ορθώς) καθυστερημένοι.


Δεν νομίζω ότι έλεγαν τέτοιο πράγμα οι αρχαίοι Έλληνες. "Κανένας" σημαίνει "τουλάχιστον ένας" (καν=τουλάχιστον*) και γι' αυτό χρησιμοποιούμε άρνηση, εννοώντας "ούτε ένας ήρθε". Βασικά, στην νεοελληνική εδώ είναι που χρησιμοποιούμε διπλή άρνηση, γιατί λέμε "ούτε ένας δεν ήρθε" και μάλλον ο αρχαιογκαγκά θα πει "ούτε ένας ήρθε", μοιάζοντας καθυστερημένος. Νομίζω ότι διάλεξες το λάθος παράδειγμα. Για την ακρίβεια:

Ποτέ = τουλάχιστον μια φορά
Τίποτα = τουλάχιστον κάτι
Κανείς = τουλάχιστον ένας

Αυτό φαίνεται και στην χρήση τους σε ερωτηματικό λόγο: θα έρθεις ποτέ; // θα φάμε τίποτα; // είναι κανείς εδώ; Τα αντίθετα είναι:

Ποτέ ≠ ουδέποτε
Τίποτα ≠ μηδέν
Κανείς ≠ ουδείς



* σε ελεύθερη μετάφραση.
Είμαι ένας φτωχός και πάμφτωχος καομπόγιας.
Άβαταρ μέλους
Hellegennes
Extreme poster
 
Δημοσ.: 50500
Εγγραφη: Αύγουστος 23rd, 2006, 11:56 am
Τοποθεσια: Θεσσαλονίκη
Το μέλος Hellegennes, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Τα αρχαία ελληνικά δεν είναι νεκρή γλώσσα

Δημοσίευσηαπό ΠΡΩΤΕΑΣ » Φεβρουάριος 6th, 2011, 5:51 pm

Hellegennes έγραψε:
stack.overflow.gr έγραψε: Διπλή άρνηση: "Δεν ήρθε κανένας".

Οι πιο αρχαιογκαγκά το έχουν προσέξει, και λένε "κανένας ήρθε" με αποτέλεσμα να ακούγονται (ορθώς) καθυστερημένοι.


Δεν νομίζω ότι έλεγαν τέτοιο πράγμα οι αρχαίοι Έλληνες. "Κανένας" σημαίνει "τουλάχιστον ένας" (καν=τουλάχιστον*) και γι' αυτό χρησιμοποιούμε άρνηση, εννοώντας "ούτε ένας ήρθε". Βασικά, στην νεοελληνική εδώ είναι που χρησιμοποιούμε διπλή άρνηση, γιατί λέμε "ούτε ένας δεν ήρθε" και μάλλον ο αρχαιογκαγκά θα πει "ούτε ένας ήρθε", μοιάζοντας καθυστερημένος. Νομίζω ότι διάλεξες το λάθος παράδειγμα. Για την ακρίβεια:

Ποτέ = τουλάχιστον μια φορά
Τίποτα = τουλάχιστον κάτι
Κανείς = τουλάχιστον ένας

Αυτό φαίνεται και στην χρήση τους σε ερωτηματικό λόγο: θα έρθεις ποτέ; // θα φάμε τίποτα; // είναι κανείς εδώ; Τα αντίθετα είναι:

Ποτέ ≠ ουδέποτε
Τίποτα ≠ μηδέν
Κανείς ≠ ουδείς



* σε ελεύθερη μετάφραση.


Εσύ, απ' το Χέλλγκολαντ είπαμε ότι είσαι;
ΠΡΩΤΕΑΣ
Crazy poster
 
Δημοσ.: 5635
Εγγραφη: Μάρτιος 3rd, 2009, 4:46 pm
Το μέλος ΠΡΩΤΕΑΣ, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Τα αρχαία ελληνικά δεν είναι νεκρή γλώσσα

Δημοσίευσηαπό Hellegennes » Φεβρουάριος 6th, 2011, 6:02 pm

κάποιος_Νίκος έγραψε:
Η απαίτηση μιας πρότασης να έχει το ρήμα στην τελευταία θέση μιας δευτερεύουσας πρότασης στα γερμανικά (φερ' ειπείν) δεν εμφανίζεται - από όσο γνωρίζω στο αρχαίο συντακτικό.


Γίνε πιο συγκεκριμένος. Εννοείς ότι στην αρχαία δεν εμφανίζεται κάτι τέτοιο:

Από την πατρίδα που μεγάλωσε, σαν κυνηγημένος φεύγει.

Εε;

κάποιος_Νίκος έγραψε: - Ένας ξένος που ακούει ελληνικά, δεν μπορεί εύκολα να πει τι διάλεκτος είναι (κρητικά, ποντιακά, ελληνικά) χωρίς να μάθει κάποια στοιχεία μη-γλωσσικά.
Για να το πω χοντρά, για να ξεχωρίσει αν το "λ" είναι πιο παχύ στη Θεσσαλονίκη θα πρέπει να μάθει κάτι για το σουβλάκι!


Ούτε εδώ καταλαβαίνω τι εννοείς.

κάποιος_Νίκος έγραψε: - Αν μου δείξουν δυο αραβικά κείμενα (που δε γνωρίζω) από διαφορετικές περιόδους, ακόμη και αν μου υποδείξουν τις γλωσσικές διαφορές, δεν θα μπορώ να αποφανθώ με επιτυχία για το ποιο κείμενο είναι παλιότερο.


Δεν έχει σημασία ποιο είναι παλιότερο, αν και αν ήσουν γλωσσολόγος θα μπορούσες να αποφανθείς, μετά από επαρκή μελέτη των δυο γλωσσικών μορφών. Δεν καταλαβαίνω όμως πώς μπήκαν στην συζήτησή μας οι οπτικές ξενόγλωσσων.

κάποιος_Νίκος έγραψε:
- Δεν υπάρχει κάτι εγγενές ανάμεσα στην αρχαία και τη νέα Ελληνική που να δείχνει ότι η νέα είναι εξέλιξη της αρχαίας, αν εξαιρέσεις το λεξιλόγιο της νέας που ενσωματώνει τεχνολογικά επιτεύγματα μετά τους αρχαίους.


Σαφώς και υπάρχει. Πρώτα απ' όλα, η γλωσσική απλοποίηση είναι βασικό στοιχείο. Έπειτα, υπάρχουν διάφορα πράγματα που δείχνουν πότε μια γλωσσική διαφορά είναι προς τα μπρος ή προς τα πίσω. Η παραφθορά, ας πούμε, είναι συνήθως μονόδρομη. Το ίδιο συμβαίνει και με την διαφοροποίηση των παραγωγικών καταλήξεων. Οι νεώτερες εκδοχές εμπλουτίζουν τις παραγωγικές καταλήξεις, μειώνοντας την γραμματική πολυπλοκότητά τους. Έτσι π.χ. έχεις μείωση πτώσεων αλλά η αγάπη γίνεται αγαπούλα κι αυτή αγαπουλίνα κι αυτή αγαπουλινίτσα. Κάθε iteration προσθέτει ένα βαθμό πολυπλοκότητας στην κατάληξη ενώ παράλληλα αφαιρεί έναν βαθμό από την γραμματική (π.χ. η αγάπη κλίνεται πλήρως, η αγαπούλα έχει πρόβλημα με την γενική πληθυντικού ενώ η αγαπουλινίτσα έχει πρόβλημα να κλιθεί στον πληθυντικό, πέρα ως πέρα -κι εννοώ κυρίως νοηματικά, πέρα από ηχητικά).


Κατά τα άλλα, ο stack εξηγεί πολύ καλά γιατί η αρχαία είναι μια νεκρή γλώσσα, χωρίς τεχνοκρατικής μορφής ανάλυση.
Είμαι ένας φτωχός και πάμφτωχος καομπόγιας.
Άβαταρ μέλους
Hellegennes
Extreme poster
 
Δημοσ.: 50500
Εγγραφη: Αύγουστος 23rd, 2006, 11:56 am
Τοποθεσια: Θεσσαλονίκη
Το μέλος Hellegennes, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

ΠροηγούμενηΕπόμενη

Επιστροφή στην Ιστορία

Μετάβαση στην αρχή της σελίδας

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Argouen, IKG, XENA, ΜΑΡΙΟΣ ΔΗΜΟΠΟΥΛΟΣ, Τυρταίος και 50 επισκέπτες