η γλώσσα γέννησε την ιδέα ή η ιδέα την γλώσσα

Μελέτη της γλώσσας, γραμματική, συντακτικό, σχολιασμοί και διευκρινίσεις.

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 9 επισκέπτες

 

Re: η γλώσσα γέννησε την ιδέα ή η ιδέα την γλώσσα

Δημοσίευσηαπό Δέλτα-Λοξ » Ιούνιος 7th, 2011, 4:32 pm

gouerino έγραψε:
Hellegennes έγραψε: Το αστείο είναι ότι αυτήν την ανάλυση την έγραψα για ένα ποίημα που μιλάει για την ανεύρεση της απόλυτης αλήθειας και κλείνει με μια στροφή που θυμίζει συχνά αυτό που λέει ο guerino για τον εαυτό του:

Ηωσφέρων, πού θα βρεθεί;
Ανίκητος και αθόλερος
και απ' το σκότος και το εμπόδιο, αμετάφραστος;
Πού θα βρεθεί ο φέρων την αλήθεια;
Ο νικητής του σκοταδιού
και του ποταμού αυτού ο λυτρωτής.


Βεβαίως, αν ποτέ δημοσιεύσω αυτό το ποίημα δεν θα συμπεριλάβω την ανάλυση. Μέσα απ' το φόρουμ έμαθα πόσοι βαρεμένοι τύπου Γονέου, Τζιροπούλου, κτλ., υπάρχουν. Επικίνδυνο να τους δίνει τροφή και δικαίωμα να παρανοούν τα γραφόμενά σου.

Μαλακα με συγκινησες τωρα,λες και εβλεπες το μελλον(την εμφανιση μου) ειναι το ποιημα σου :smt008

:smt005 :smt005 :smt005

Κι ο Ηωσφέρων έφτασε κραδαίνων την γραφίδαν
αυτίκα γαρ ηθέλησεν της γλώσσας την κρηπίδαν
εις νέα δυθεώρητα ύψη να ανεβάσει
και σκούπα ένας έπιασε και άλλος το φαράσι

Κλασικός δεκαπεντασύλλαβος :P :P :P
Χρόνους Πολλούς μετά την Αμαρτία που την είπανε Αρετή μέσα στις εκκλησίες και την ευλόγησαν...
Άβαταρ μέλους
Δέλτα-Λοξ
Maniac poster
 
Δημοσ.: 11969
Εγγραφη: Μάιος 16th, 2009, 8:31 pm
Το μέλος Δέλτα-Λοξ, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: η γλώσσα γέννησε την ιδέα ή η ιδέα την γλώσσα

Δημοσίευσηαπό gouerino » Ιούνιος 7th, 2011, 6:14 pm

Απο τη πορτα σου περνω
και τηγανιζεις ψαρια
τι ωραια που ειναι η ανοιξη
ζητω η 25 μαρτιου 1821.
Κώδικας: Επιλογή όλων
leporello εγραψε
 Ακόμη και την αναφορά στον κατάλογο των πλοίων τής Ιλιάδας που λέει ότι δήθεν έστειλαν 80 πλοία, οι ίδιοι την πλαστογράφησαν.
gouerino
Maniac poster
 
Δημοσ.: 15892
Εγγραφη: Ιούνιος 4th, 2010, 9:33 pm
Το μέλος gouerino, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: η γλώσσα γέννησε την ιδέα ή η ιδέα την γλώσσα

Δημοσίευσηαπό theo-doros » Ιούνιος 7th, 2011, 9:35 pm

κάποιος_Νίκος έγραψε:
theo-doros έγραψε:
Άλλη σημασία έχει η σκακιέρα και άλλη η οδοντογλυφίδα.

Στην πρόταση με την σκακιέρα, βγάζουμε νόημα, επειδή όλοι γνωρίζουμε ότι με την λέξη σκακιέρα εννοούμε ένα παιγνίδι, και επίσης γνωρίζουμε ότι το παιγνίδι είναι αποτέλεσμα σκέψης. Άρα, λέγοντας σκακιέρα εννοούμε το πολιτικό παιγνίδι (ανταλλαγή νοημάτων).
Στη πρόταση με την οδοντογλυφίδα δεν βγαίνει νόημα αφού όλοι γνωρίζουν ότι η οδοντογλυφίδα , απλά καθαρίζει τα δόντια και δεν έχει δοθεί στη λέξη κάποια έννοια που να μπορεί να συνάδει με ανταλλαγή νοημάτων.
Η λέξη σκακιέρα χρησιμοποιήθηκε με περιφραστικό τρόπο επειδή συμβατικά καθιερώθηκε να χρησιμοιείται για να αποδίδει την ανταλλαγή νοημάτων. Αν γινόταν το ίδιο και με την λέξη οδοντογλυφίδα δηλαδή να αποδίδει και η λέξη αυτή την ανταλλαγή νοημάτων, τότε και οι δυο προτάσεις θα απέδιδαν το ίδιο νόημα. Μια πρόταση θα μπορούσε με διαφορετικές λέξεις να αποδώσει όμοιο νόημα,,εξαρτάται από τις λέξεις και από τη σημασία που της δώθηκε, (επειδή στο πέρασμα του χρόνου πολλές λέξεις πήραν σημασίες άσχετες με την πραγματική τους σημασία).
Όταν χρησιμοποιείται μια λέξη περιφραστικά δηλαδή έξω από την πραγματική της σημασία, αυτό αποτελεί σύμβαση από τους χρήστες . Σε πολλές περιφραστικές χρήσεις λέξεων ο τρόπος χρήσης δεν είναι εντελώς αυθαίρετος αλλά ανήκει στο εννοιακό πεδίο της λέξης ,με το σκεπτικό ότι κάθε λέξη έχει τον εννοιακό της πυρήνα που πηγάζει από τις σημασίες των γραμμάτων της. Αλλά, υπάρχουν και φορές που λέξεις χρησιμοποιούνται με τρόπο που με κάνουν και διερωτιέμαι,,,που κολλάνε σε κάποια πρόταση.


Επομένως η χρήση μιας λέξης έξω από την "πραγματική" της σημασία, προσθέτει μια σημασία στη λέξη. Θα επέλεγα να πω "κυριολεκτική σημασία" πάντως. Πολλές λέξεις δεν έχουν τελικά μια σημασία, αλλά περισσότερες, όμως αυτό οφείλεται στη σημερινή χρήση της γλώσσας. Επίσης θα πρέπει να επισημάνουμε ότι από λέξεις που έχουν αποκτήσει πολλαπλές σημασίες, μια χρήση τους χάνεται και παραμένει μια άλλη. Π.χ. η λέξη "απορία" ενώ σήμαινε γενικά έλλειψη πόρων, η χρήση της λέξης με αυτή τη σημασία έχει ατονήσει και σήμερα χρησιμοποιείται πολύ περισσότερο με τη σημασία "ερώτηση, αδιέξοδο στη σκέψη" κλπ. Επομένως από μια λέξη με πολλές σημασίες, με τη χρήση μπορεί να αφαιρεθεί μια σημασία. Η αφαίρεση δεν είναι εξαφάνιση, ειδικά όταν έχει καταγραφεί η παλιά σημασία. Οι λέξεις στην πορεία τους φαίνεται λοιπόν να αποκτούν ένα "φορτίο" σημασιών που μεταβάλλεται στο χρόνο. Οι σημασίες των λέξεων μεταβάλλονται με το χρόνο, τόσο σε πλήθος, όσο και σε περιεχόμενο.

Στη σημερινή κατάσταση της γλώσσας συνυπάρχουν λέξεις σε χρήση εντός της γλώσσας που έχουν την κυριολεκτική τους σημασία, λέξεις που έχουν πολλαπλές σημασίες, όπως και λέξεις που έχουν μια σημασία αλλαγμένη σε σχέση με το παρελθόν. Τι είναι αυτό που σε κάνει να πιστεύεις ότι αυτού του είδους η συνύπαρξη δεν ήταν υφιστάμενη σε παλιότερες περιόδους της γλώσσας; Είναι σαφές ότι η σημερινή κατάσταση της γλώσσας που περιέγραψα, ή προέκυψε από μια άλλη κατάσταση, ή δεν άλλαξε ποτέ. Δηλαδή ένα από τα δύο:

(Α) Υπήρχε σε ένα απώτατο παρελθόν μια κατάσταση όπου το λεξιλόγιο περιείχε αυστηρά λέξεις μιας σημασίας.
(Β) Ποτέ η κατάσταση της γλώσσας δεν ήταν διαφορετική από τη σημερινή. Πάντοτε στο παρελθόν συνυπήρχαν λέξεις με μια και δυο και περισσότερες σημασίες.

Στην αρχαία Αθήνα για παράδειγμα, είναι γνωστό από τον Αριστοφάνη ότι η σημασία της λέξης "ὄρνις" είναι διπλή: σημαίνει τόσο το πουλί, όσο και τον οιωνό. Η σημασία του οιωνού προέκυψε από τη χρήση, επειδή έκαναν μαντική τέχνη με πουλιά, ενώ κυριολεκτικά η λέξη σημαίνει πουλί. Με αυτή όμως τη λέξη συνηγορούμε υπέρ του (Β).

Υποστηρίζω ότι ισχύει το (Β), δηλαδή όλες οι λέξεις μαζί δεν είχαν ποτέ ταυτόχρονα μια σημασία και μόνο. Όσες λέξεις πρωτοεμφανίζονταν με μια μόνη σημασία, βρίσκονταν ήδη σε ένα περιβάλλον με λέξεις που είχαν πολλαπλές σημασίες.


Θεόδωρος:
Με τη λέξη 'σημασία' εννοώ την ερμηνία που βγαινει από τα σημάδια της λέξης δηλαδή από τα γράμματα της. Γιαυτό λέω ότι κάθε λέξη έχει μια μόνο σημασία.
Δεν αντιλέγω, στα λεξικά δύσκολα βρίσκεται λέξη που να χρησιμοποιείται με ένα μόνο τρόπο τον αρχικό πραγματικό κυριολεκτικό. Είδα πχ για τη λέξη 'όρος' να υπάρχουν επτά διαφορετικές χρήσεις.
Η σημασία κάθε λέξης είναι μια. Οι άνθρωποι επιλέγουν μια λέξη να την χρησιμποιούν για διαφορετικές περιπτώσεις σκέψης, επειδή η αρχική πραγματική σημασία της λέξης θεωρείται να αποδίδει αυτό που θέλουν να εκφραστούν.
Εγώ ασχολούμαι με την αρχική πραγματική σημασία των λέξεων και όχι για τις αλλαγές που προέκυψαν στην ιστορική τους διαδρομή ένεκα απώλεια μνήμης της αρχικής σημασίας. Η απώλεια μνήμης των αρχικών σημασιών των λέξεων, μαρτυρείται από την εισαγωγή του όρου ' ρίζα των λέξεων' που χρησιμεύει σαν σημείο αναφοράς όμοιων πυρήνων σημασίας σε 'ομόριζες ' λέξεις. Κανείς δεν ασχολήθηκε με τα αίτια προέλευσης των ριζών των λέξεων. Ως να έπεσαν από τον ουρανό (μα ..γλώσσα λαθάνουσα λέγει ,κάποτε , την αλήθεια...πού ξέρουμε; ίσως να μας ήλθαν από τον ουρανό) .
Τα παραδείγματα σου είναι σωστά στο να δείχνουν την ιστορική διαδρομή της πραγματικής σημασίας των λέξεων, αλλά δεν βλέπω να 'πέτυχες' σε καμιά περίπτωση των παραδειγμάτων σου, μια αρχική σημασία .
ΑΣΧΡΟΝ ΕΣΤΙΝ ΣΙΓΑΝ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΟΣ ΠΑΣΗΣ ΑΔΙΚΟΥΜΕΝΗΣ - ΔΗΜΟΣΘΕΝΗΣ.
Αντισθένης: «Αρχή σοφίας, η των ονομάτων επίσκεψις»
theo-doros
New poster
 
Δημοσ.: 331
Εγγραφη: Δεκέμβριος 29th, 2007, 10:23 pm
Τοποθεσια: ΠΑΦΟΣ
Το μέλος theo-doros, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: η γλώσσα γέννησε την ιδέα ή η ιδέα την γλώσσα

Δημοσίευσηαπό κάποιος_Νίκος » Ιούνιος 7th, 2011, 11:28 pm

theo-doros έγραψε: Θεόδωρος:
Με τη λέξη 'σημασία' εννοώ την ερμηνία που βγαινει από τα σημάδια της λέξης δηλαδή από τα γράμματα της. Γιαυτό λέω ότι κάθε λέξη έχει μια μόνο σημασία.

Αυτό μου θυμίζει περισσότερο μορφολογική ανάλυση των λέξεων, επικεντρώνοντας στη σημασία των μορφημάτων. Η ανάλυση της λέξης σε μορφήματα είναι μάλλον μοναδική, δε νομίζω να υπάρχουν λέξεις που αναλύονται με δυο τρόπους. Έχω όμως περισσότερη επιφύλαξη αν το μόρφημα έχει μοναδική ερμηνεία.

Η λέξη "μόρφημα" είναι καταλληλότερη αντί για τη λέξη "γράμματα", διότι αφορά ελάχιστα συστατικά της λέξης που έχουν ερμηνεία.
Είναι δυνατόν ένα μόνο γράμμα να αποτελεί ένα μόρφημα, αν έχει ερμηνεία.

Δεν αντιλέγω, στα λεξικά δύσκολα βρίσκεται λέξη που να χρησιμοποιείται με ένα μόνο τρόπο τον αρχικό πραγματικό κυριολεκτικό. Είδα πχ για τη λέξη 'όρος' να υπάρχουν επτά διαφορετικές χρήσεις.
Η σημασία κάθε λέξης είναι μια. Οι άνθρωποι επιλέγουν μια λέξη να την χρησιμοποιούν για διαφορετικές περιπτώσεις σκέψης, επειδή η αρχική πραγματική σημασία της λέξης θεωρείται να αποδίδει αυτό που θέλουν να εκφραστούν.

Με την προϋπόθεση ότι ένα μόρφημα έχει μια ερμηνεία, η λέξη ως σύνθεση μορφημάτων όντως συνδυάζει με μοναδικό τρόπο τις ερμηνείες τους. Πάντως το να αποκαλείς "αρχική πραγματική σημασία" αυτό τον (μάλλον) μοναδικό τρόπο που συνδυάζονται τα μορφήματα με μπέρδεψε. Δεν έχουν κάτι το "αρχικό", είναι μάλλον "διαχρονικό", αφού ο συνδυασμός των μορφημάτων είναι ο ίδιος όσο υπάρχει η λέξη και τα μορφήματά της. Το "πραγματική σημασία" είναι σαν να καπηλεύεται τις σημασίες που έχει στο λεξικό η λέξη. Έχεις ένα ζητηματάκι με την ορολογία.

Εγώ ασχολούμαι με την αρχική πραγματική σημασία των λέξεων και όχι για τις αλλαγές που προέκυψαν στην ιστορική τους διαδρομή ένεκα απώλεια μνήμης της αρχικής σημασίας. Η απώλεια μνήμης των αρχικών σημασιών των λέξεων, μαρτυρείται από την εισαγωγή του όρου ' ρίζα των λέξεων' που χρησιμεύει σαν σημείο αναφοράς όμοιων πυρήνων σημασίας σε 'ομόριζες ' λέξεις. Κανείς δεν ασχολήθηκε με τα αίτια προέλευσης των ριζών των λέξεων. Ως να έπεσαν από τον ουρανό (μα ..γλώσσα λαθάνουσα λέγει ,κάποτε , την αλήθεια...πού ξέρουμε; ίσως να μας ήλθαν από τον ουρανό) .
Τα παραδείγματα σου είναι σωστά στο να δείχνουν την ιστορική διαδρομή της πραγματικής σημασίας των λέξεων, αλλά δεν βλέπω να 'πέτυχες' σε καμιά περίπτωση των παραδειγμάτων σου, μια αρχική σημασία.

Κάνεις λοιπόν μελέτη πάνω στη μορφολογία, προσπαθώντας να δώσεις μια εξήγηση για την ίδια την προέλευση των μορφημάτων, όταν πρωτοεμφανίζονται οι λέξεις που τα περιέχουν.
Άβαταρ μέλους
κάποιος_Νίκος
Extreme poster
 
Δημοσ.: 28318
Εγγραφη: Ιούλιος 28th, 2010, 12:41 am
Τοποθεσια: Χαμένο νησί
Το μέλος κάποιος_Νίκος, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: η γλώσσα γέννησε την ιδέα ή η ιδέα την γλώσσα

Δημοσίευσηαπό TheoPhrm » Ιούνιος 8th, 2011, 10:44 am

Δέλτα έγραψε: Κι ο Ηωσφέρων έφτασε κραδαίνων την γραφίδαν
αυτίκα γαρ ηθέλησεν της γλώσσας την κρηπίδαν



Μικρή καλοπροαίρετη απορία.
Δυο νι και ένα άλφα χτυπάν στο μάτι. (γραφίδαν, κρηπίδαν, γλώσσας)
Εκδοχή πρώτη: Δεν ξέρεις γραμματική. (εξαιρετικά απίθανο.)
Εκδοχή δεύτερη: Χλευάζεις τη καθαρεύουσα. (Δεν αποκλείεται εκ προοιμίου.)
Ερώτημα: Γιατί;
TheoPhrm
New poster
 
Δημοσ.: 396
Εγγραφη: Ιούνιος 17th, 2010, 6:55 pm
Το μέλος TheoPhrm, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: η γλώσσα γέννησε την ιδέα ή η ιδέα την γλώσσα

Δημοσίευσηαπό Δέλτα-Λοξ » Ιούνιος 8th, 2011, 11:26 am

TheoPhrm έγραψε:
Δέλτα έγραψε: Κι ο Ηωσφέρων έφτασε κραδαίνων την γραφίδαν
αυτίκα γαρ ηθέλησεν της γλώσσας την κρηπίδαν



Μικρή καλοπροαίρετη απορία.
Δυο νι και ένα άλφα χτυπάν στο μάτι. (γραφίδαν, κρηπίδαν, γλώσσας)
Εκδοχή πρώτη: Δεν ξέρεις γραμματική. (εξαιρετικά απίθανο.)
Εκδοχή δεύτερη: Χλευάζεις τη καθαρεύουσα. (Δεν αποκλείεται εκ προοιμίου.)
Ερώτημα: Γιατί;

Όχι μωρέ! τίποτε από όλα αυτά!
Αστείο "ποίημα" έβαλα για να κάνω πλάκα στον Γκουερίνο. Βέβαια αφού έβαλα το αυτίκα, θα έπρεπε να κλίνω
και την γλώτταν ως ώφειλε...αλλά είπαμε, πλάκα είναι. Δεν είδες που συγχίστηκε ο Γκουερίνο και απάντησε
με χάλια "ποίημα"; :lol: :lol:
Χρόνους Πολλούς μετά την Αμαρτία που την είπανε Αρετή μέσα στις εκκλησίες και την ευλόγησαν...
Άβαταρ μέλους
Δέλτα-Λοξ
Maniac poster
 
Δημοσ.: 11969
Εγγραφη: Μάιος 16th, 2009, 8:31 pm
Το μέλος Δέλτα-Λοξ, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: η γλώσσα γέννησε την ιδέα ή η ιδέα την γλώσσα

Δημοσίευσηαπό gouerino » Ιούνιος 8th, 2011, 1:46 pm

Δέλτα έγραψε:
TheoPhrm έγραψε:
Δέλτα έγραψε: Κι ο Ηωσφέρων έφτασε κραδαίνων την γραφίδαν
αυτίκα γαρ ηθέλησεν της γλώσσας την κρηπίδαν



Μικρή καλοπροαίρετη απορία.
Δυο νι και ένα άλφα χτυπάν στο μάτι. (γραφίδαν, κρηπίδαν, γλώσσας)
Εκδοχή πρώτη: Δεν ξέρεις γραμματική. (εξαιρετικά απίθανο.)
Εκδοχή δεύτερη: Χλευάζεις τη καθαρεύουσα. (Δεν αποκλείεται εκ προοιμίου.)
Ερώτημα: Γιατί;

Όχι μωρέ! τίποτε από όλα αυτά!
Αστείο "ποίημα" έβαλα για να κάνω πλάκα στον Γκουερίνο. Βέβαια αφού έβαλα το αυτίκα, θα έπρεπε να κλίνω
και την γλώτταν ως ώφειλε...αλλά είπαμε, πλάκα είναι. Δεν είδες που συγχίστηκε ο Γκουερίνο και απάντησε
με χάλια "ποίημα"; :lol: :lol:

Ε τι να κανω,ας υστερησω και εγω καπου..... :smt003
Κώδικας: Επιλογή όλων
leporello εγραψε
 Ακόμη και την αναφορά στον κατάλογο των πλοίων τής Ιλιάδας που λέει ότι δήθεν έστειλαν 80 πλοία, οι ίδιοι την πλαστογράφησαν.
gouerino
Maniac poster
 
Δημοσ.: 15892
Εγγραφη: Ιούνιος 4th, 2010, 9:33 pm
Το μέλος gouerino, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: η γλώσσα γέννησε την ιδέα ή η ιδέα την γλώσσα

Δημοσίευσηαπό theo-doros » Ιούνιος 8th, 2011, 7:44 pm

κάποιος_Νίκος έγραψε:
theo-doros έγραψε: Θεόδωρος:
Με τη λέξη 'σημασία' εννοώ την ερμηνία που βγαινει από τα σημάδια της λέξης δηλαδή από τα γράμματα της. Γιαυτό λέω ότι κάθε λέξη έχει μια μόνο σημασία.

Αυτό μου θυμίζει περισσότερο μορφολογική ανάλυση των λέξεων, επικεντρώνοντας στη σημασία των μορφημάτων. Η ανάλυση της λέξης σε μορφήματα είναι μάλλον μοναδική, δε νομίζω να υπάρχουν λέξεις που αναλύονται με δυο τρόπους. Έχω όμως περισσότερη επιφύλαξη αν το μόρφημα έχει μοναδική ερμηνεία.

Στο πεδίον που παραθέτεις για τα μορφήματα αναφέρεται πχ σαν μόρφημα το σύμπλεγμα 'καλ-', όμως δεν λέει τη σημασία του. Θεωρεί το μόρφημα -καλ- σαν σημασιακό μέρος των λέξεων καλός, και καλαμπόκι δίχως να εξηγεί τα άλλα μορφήματα των λέξεων, τι σημαίνει το κάθε ένα και πως και γιατί η ένωση δυο ή περισσοτέρων μορφημάτων αποδίδει την τελική λέξη και τη σημασία της. Θεωρώ αυτούς που έγραψαν και αυτούς που ανάρτησαν το side άσχετους με τη δόμηση της γλώσσας και τους προκαλούν , αν κάποτε δουν την πρόσκληση μου, να το συζητήσουμε.
Θέλω να τονίσω ότι, καταρχάς η γλωσσολογία 'έβλεπε' σημασίες και νοήματα μόνο στις προτάσεις, μετά 'δέχτηκε' και τις λέξεις (να έχουν σημασίες), και μετά και στα μορφήματα. Όσα 'ανακαλύπτουν' σιγά, σιγά, τα προσθέτουν στο όλο φάσμα της γλωσσολογίας. Είμαι σύγουρος ότι σύντομα θα παραδεκτούν την ύπαρξη σημασιών και στα γράμματα.
Όταν λες ότι δεν νομίζεις να υπάρχουν λέξεις που αναλύονται με δυο τρόπους, εγώ δεν βλέπω ούτε ένα τρόπο στην υπάρχουσα γλωσσολογία. Η ίδια η γλωσσολογία, δέχεται ότι η ισχύουσα δήθεν ετυμολογία, δεν είναι πραγματική ετυμολογία, αλλά είναι ιστορικοσυγκριτική μεταξύ των λέξεων διαφόρων λαών (λέξεων) που έχουν όμοια σημασία .λένε πχ ότι η ετυμολογούμενη λέξη μοιάζει με την τάδε σλαυική, με την τάδε αρχαία περσική κλπ,,,άσε που στα λεξικά τις πλείστες λέξεις τις έχουν 'αγνώστου' ετύμου!!!

Η λέξη "μόρφημα" είναι καταλληλότερη αντί για τη λέξη "γράμματα", διότι αφορά ελάχιστα συστατικά της λέξης που έχουν ερμηνεία.
Είναι δυνατόν ένα μόνο γράμμα να αποτελεί ένα μόρφημα, αν έχει ερμηνεία.
Θεόδωρος:
και τα μορφήματα ήλθαν εξ ουρανού; Αφού βλέπουμε ιδίοις όμμασοι , που λέει ο λόγος, ότι τα μορφήματα είναι συνδιασμοί γραμμάτων, γιατί να μη ερευνήσουμε να δούμε τι είναι αυτά τα γράμματα, και γιατί στο κάτω κάτω να υπάρχουν μονογράμματα μορφήματα;
Λες ότι είναι δυνατό ένα μόνο γράμμα να αποτελεί μόρφημα αν έχει ερμηνεία. Μα το ότι ένα μονογράμματο μόρφημα έχει ερμηνεία, είναι δεδομένο , αλλά η γλωσσολογία δεν εξηγεί πως προέκυψε η σημάσία του μονογράμματου μορφήματος....δηλαδή, εξηγούν όσα αντιλαμβάνονται, βάσει λανθασμένων αντιλήψεων, και τα ορίζουν σαν κανόνες και θεωρήματα της γλώσσολγίας...καί οι άλλοι ακολουθούν με κλειστά μάτια.

Δεν αντιλέγω, στα λεξικά δύσκολα βρίσκεται λέξη που να χρησιμοποιείται με ένα μόνο τρόπο τον αρχικό πραγματικό κυριολεκτικό. Είδα πχ για τη λέξη 'όρος' να υπάρχουν επτά διαφορετικές χρήσεις.
Η σημασία κάθε λέξης είναι μια. Οι άνθρωποι επιλέγουν μια λέξη να την χρησιμοποιούν για διαφορετικές περιπτώσεις σκέψης, επειδή η αρχική πραγματική σημασία της λέξης θεωρείται να αποδίδει αυτό που θέλουν να εκφραστούν.

Με την προϋπόθεση ότι ένα μόρφημα έχει μια ερμηνεία, η λέξη ως σύνθεση μορφημάτων όντως συνδυάζει με μοναδικό τρόπο τις ερμηνείες τους. Πάντως το να αποκαλείς "αρχική πραγματική σημασία" αυτό τον (μάλλον) μοναδικό τρόπο που συνδυάζονται τα μορφήματα με μπέρδεψε. Δεν έχουν κάτι το "αρχικό", είναι μάλλον "διαχρονικό", αφού ο συνδυασμός των μορφημάτων είναι ο ίδιος όσο υπάρχει η λέξη και τα μορφήματά της. Το "πραγματική σημασία" είναι σαν να καπηλεύεται τις σημασίες που έχει στο λεξικό η λέξη. Έχεις ένα ζητηματάκι με την ορολογία.

Θεόδωρος:
Όντως, έχω μεγάλο ζητηματάκι με την ορολογία, διότι η 'ισχύουσα' ορολογία δεν αντιλαμβάνεται το εαυτό της και εξηγώ: η κάθε λέξη είναι ένας όρος,,όταν λέμε τον όρο 'πραγματικότητα' εννοούμε αυτό που ορίζει η λέξη σαν όρος και όχι αυτό που θέλουμε εμείς να καπηλευόμαστε. ο όρος 'πραγματικότητα ' σημαίνει ό,τι έχει σχέση με τα πράγματα, και πράγματα σαν όρος της γλωσσολογίας θεωρείται ο φυσικός μας περίγυρος. Άρα, τις απορίες μας μπορούμε να τις λύσουμε με αργαλείο τα 'πράγματα' δηλαδή τον φυσικό κόσμο. Η γνώση της ουσίας των πραγμάτων μας οδηγεί στον μονόδρομο της αληθινής πραγματικότητας.
Το να σκέφτονται κάποιοι με λάθος τρόπο και να λένε αυτό που σκεφτήκαμε είναι όρος, δεν με υποχρεώνει να τους ακολουθώ ως αρνί.

Εγώ ασχολούμαι με την αρχική πραγματική σημασία των λέξεων και όχι για τις αλλαγές που προέκυψαν στην ιστορική τους διαδρομή ένεκα απώλεια μνήμης της αρχικής σημασίας. Η απώλεια μνήμης των αρχικών σημασιών των λέξεων, μαρτυρείται από την εισαγωγή του όρου ' ρίζα των λέξεων' που χρησιμεύει σαν σημείο αναφοράς όμοιων πυρήνων σημασίας σε 'ομόριζες ' λέξεις. Κανείς δεν ασχολήθηκε με τα αίτια προέλευσης των ριζών των λέξεων. Ως να έπεσαν από τον ουρανό (μα ..γλώσσα λαθάνουσα λέγει ,κάποτε , την αλήθεια...πού ξέρουμε; ίσως να μας ήλθαν από τον ουρανό) .
Τα παραδείγματα σου είναι σωστά στο να δείχνουν την ιστορική διαδρομή της πραγματικής σημασίας των λέξεων, αλλά δεν βλέπω να 'πέτυχες' σε καμιά περίπτωση των παραδειγμάτων σου, μια αρχική σημασία.

Κάνεις λοιπόν μελέτη πάνω στη μορφολογία, προσπαθώντας να δώσεις μια εξήγηση για την ίδια την προέλευση των μορφημάτων, όταν πρωτοεμφανίζονται οι λέξεις που τα περιέχουν.



Θεόδωρος:

Κάνω μελέτη πάνω στη δομή της μορφολογίας που είναι οι μονάδες της γλώσσας, δηλαδή τα σήματα ή γράμματα.
ΑΣΧΡΟΝ ΕΣΤΙΝ ΣΙΓΑΝ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΟΣ ΠΑΣΗΣ ΑΔΙΚΟΥΜΕΝΗΣ - ΔΗΜΟΣΘΕΝΗΣ.
Αντισθένης: «Αρχή σοφίας, η των ονομάτων επίσκεψις»
theo-doros
New poster
 
Δημοσ.: 331
Εγγραφη: Δεκέμβριος 29th, 2007, 10:23 pm
Τοποθεσια: ΠΑΦΟΣ
Το μέλος theo-doros, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: η γλώσσα γέννησε την ιδέα ή η ιδέα την γλώσσα

Δημοσίευσηαπό theo-doros » Ιούνιος 8th, 2011, 7:44 pm

κάποιος_Νίκος έγραψε:
theo-doros έγραψε: Θεόδωρος:
Με τη λέξη 'σημασία' εννοώ την ερμηνία που βγαινει από τα σημάδια της λέξης δηλαδή από τα γράμματα της. Γιαυτό λέω ότι κάθε λέξη έχει μια μόνο σημασία.

Αυτό μου θυμίζει περισσότερο μορφολογική ανάλυση των λέξεων, επικεντρώνοντας στη σημασία των μορφημάτων. Η ανάλυση της λέξης σε μορφήματα είναι μάλλον μοναδική, δε νομίζω να υπάρχουν λέξεις που αναλύονται με δυο τρόπους. Έχω όμως περισσότερη επιφύλαξη αν το μόρφημα έχει μοναδική ερμηνεία.

Στο πεδίον που παραθέτεις για τα μορφήματα αναφέρεται πχ σαν μόρφημα το σύμπλεγμα 'καλ-', όμως δεν λέει τη σημασία του. Θεωρεί το μόρφημα -καλ- σαν σημασιακό μέρος των λέξεων καλός, και καλαμπόκι δίχως να εξηγεί τα άλλα μορφήματα των λέξεων, τι σημαίνει το κάθε ένα και πως και γιατί η ένωση δυο ή περισσοτέρων μορφημάτων αποδίδει την τελική λέξη και τη σημασία της. Θεωρώ αυτούς που έγραψαν και αυτούς που ανάρτησαν το side άσχετους με τη δόμηση της γλώσσας και τους προκαλούν , αν κάποτε δουν την πρόσκληση μου, να το συζητήσουμε.
Θέλω να τονίσω ότι, καταρχάς η γλωσσολογία 'έβλεπε' σημασίες και νοήματα μόνο στις προτάσεις, μετά 'δέχτηκε' και τις λέξεις (να έχουν σημασίες), και μετά και στα μορφήματα. Όσα 'ανακαλύπτουν' σιγά, σιγά, τα προσθέτουν στο όλο φάσμα της γλωσσολογίας. Είμαι σύγουρος ότι σύντομα θα παραδεκτούν την ύπαρξη σημασιών και στα γράμματα.
Όταν λες ότι δεν νομίζεις να υπάρχουν λέξεις που αναλύονται με δυο τρόπους, εγώ δεν βλέπω ούτε ένα τρόπο στην υπάρχουσα γλωσσολογία. Η ίδια η γλωσσολογία, δέχεται ότι η ισχύουσα δήθεν ετυμολογία, δεν είναι πραγματική ετυμολογία, αλλά είναι ιστορικοσυγκριτική μεταξύ των λέξεων διαφόρων λαών (λέξεων) που έχουν όμοια σημασία .λένε πχ ότι η ετυμολογούμενη λέξη μοιάζει με την τάδε σλαυική, με την τάδε αρχαία περσική κλπ,,,άσε που στα λεξικά τις πλείστες λέξεις τις έχουν 'αγνώστου' ετύμου!!!

Η λέξη "μόρφημα" είναι καταλληλότερη αντί για τη λέξη "γράμματα", διότι αφορά ελάχιστα συστατικά της λέξης που έχουν ερμηνεία.
Είναι δυνατόν ένα μόνο γράμμα να αποτελεί ένα μόρφημα, αν έχει ερμηνεία.
Θεόδωρος:
και τα μορφήματα ήλθαν εξ ουρανού; Αφού βλέπουμε ιδίοις όμμασοι , που λέει ο λόγος, ότι τα μορφήματα είναι συνδιασμοί γραμμάτων, γιατί να μη ερευνήσουμε να δούμε τι είναι αυτά τα γράμματα, και γιατί στο κάτω κάτω να υπάρχουν μονογράμματα μορφήματα;
Λες ότι είναι δυνατό ένα μόνο γράμμα να αποτελεί μόρφημα αν έχει ερμηνεία. Μα το ότι ένα μονογράμματο μόρφημα έχει ερμηνεία, είναι δεδομένο , αλλά η γλωσσολογία δεν εξηγεί πως προέκυψε η σημάσία του μονογράμματου μορφήματος....δηλαδή, εξηγούν όσα αντιλαμβάνονται, βάσει λανθασμένων αντιλήψεων, και τα ορίζουν σαν κανόνες και θεωρήματα της γλώσσολγίας...καί οι άλλοι ακολουθούν με κλειστά μάτια.

Δεν αντιλέγω, στα λεξικά δύσκολα βρίσκεται λέξη που να χρησιμοποιείται με ένα μόνο τρόπο τον αρχικό πραγματικό κυριολεκτικό. Είδα πχ για τη λέξη 'όρος' να υπάρχουν επτά διαφορετικές χρήσεις.
Η σημασία κάθε λέξης είναι μια. Οι άνθρωποι επιλέγουν μια λέξη να την χρησιμοποιούν για διαφορετικές περιπτώσεις σκέψης, επειδή η αρχική πραγματική σημασία της λέξης θεωρείται να αποδίδει αυτό που θέλουν να εκφραστούν.

Με την προϋπόθεση ότι ένα μόρφημα έχει μια ερμηνεία, η λέξη ως σύνθεση μορφημάτων όντως συνδυάζει με μοναδικό τρόπο τις ερμηνείες τους. Πάντως το να αποκαλείς "αρχική πραγματική σημασία" αυτό τον (μάλλον) μοναδικό τρόπο που συνδυάζονται τα μορφήματα με μπέρδεψε. Δεν έχουν κάτι το "αρχικό", είναι μάλλον "διαχρονικό", αφού ο συνδυασμός των μορφημάτων είναι ο ίδιος όσο υπάρχει η λέξη και τα μορφήματά της. Το "πραγματική σημασία" είναι σαν να καπηλεύεται τις σημασίες που έχει στο λεξικό η λέξη. Έχεις ένα ζητηματάκι με την ορολογία.

Θεόδωρος:
Όντως, έχω μεγάλο ζητηματάκι με την ορολογία, διότι η 'ισχύουσα' ορολογία δεν αντιλαμβάνεται το εαυτό της και εξηγώ: η κάθε λέξη είναι ένας όρος,,όταν λέμε τον όρο 'πραγματικότητα' εννοούμε αυτό που ορίζει η λέξη σαν όρος και όχι αυτό που θέλουμε εμείς να καπηλευόμαστε. ο όρος 'πραγματικότητα ' σημαίνει ό,τι έχει σχέση με τα πράγματα, και πράγματα σαν όρος της γλωσσολογίας θεωρείται ο φυσικός μας περίγυρος. Άρα, τις απορίες μας μπορούμε να τις λύσουμε με αργαλείο τα 'πράγματα' δηλαδή τον φυσικό κόσμο. Η γνώση της ουσίας των πραγμάτων μας οδηγεί στον μονόδρομο της αληθινής πραγματικότητας.
Το να σκέφτονται κάποιοι με λάθος τρόπο και να λένε αυτό που σκεφτήκαμε είναι όρος, δεν με υποχρεώνει να τους ακολουθώ ως αρνί.

Εγώ ασχολούμαι με την αρχική πραγματική σημασία των λέξεων και όχι για τις αλλαγές που προέκυψαν στην ιστορική τους διαδρομή ένεκα απώλεια μνήμης της αρχικής σημασίας. Η απώλεια μνήμης των αρχικών σημασιών των λέξεων, μαρτυρείται από την εισαγωγή του όρου ' ρίζα των λέξεων' που χρησιμεύει σαν σημείο αναφοράς όμοιων πυρήνων σημασίας σε 'ομόριζες ' λέξεις. Κανείς δεν ασχολήθηκε με τα αίτια προέλευσης των ριζών των λέξεων. Ως να έπεσαν από τον ουρανό (μα ..γλώσσα λαθάνουσα λέγει ,κάποτε , την αλήθεια...πού ξέρουμε; ίσως να μας ήλθαν από τον ουρανό) .
Τα παραδείγματα σου είναι σωστά στο να δείχνουν την ιστορική διαδρομή της πραγματικής σημασίας των λέξεων, αλλά δεν βλέπω να 'πέτυχες' σε καμιά περίπτωση των παραδειγμάτων σου, μια αρχική σημασία.

Κάνεις λοιπόν μελέτη πάνω στη μορφολογία, προσπαθώντας να δώσεις μια εξήγηση για την ίδια την προέλευση των μορφημάτων, όταν πρωτοεμφανίζονται οι λέξεις που τα περιέχουν.



Θεόδωρος:

Κάνω μελέτη πάνω στη δομή της μορφολογίας που είναι οι μονάδες της γλώσσας, δηλαδή τα σήματα ή γράμματα.
ΑΣΧΡΟΝ ΕΣΤΙΝ ΣΙΓΑΝ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΟΣ ΠΑΣΗΣ ΑΔΙΚΟΥΜΕΝΗΣ - ΔΗΜΟΣΘΕΝΗΣ.
Αντισθένης: «Αρχή σοφίας, η των ονομάτων επίσκεψις»
theo-doros
New poster
 
Δημοσ.: 331
Εγγραφη: Δεκέμβριος 29th, 2007, 10:23 pm
Τοποθεσια: ΠΑΦΟΣ
Το μέλος theo-doros, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: η γλώσσα γέννησε την ιδέα ή η ιδέα την γλώσσα

Δημοσίευσηαπό κάποιος_Νίκος » Ιούνιος 8th, 2011, 9:37 pm

theo-doros έγραψε: Θεόδωρος:
Στο πεδίον που παραθέτεις για τα μορφήματα αναφέρεται πχ σαν μόρφημα το σύμπλεγμα 'καλ-', όμως δεν λέει τη σημασία του. Θεωρεί το μόρφημα -καλ- σαν σημασιακό μέρος των λέξεων καλός, και καλαμπόκι δίχως να εξηγεί τα άλλα μορφήματα των λέξεων, τι σημαίνει το κάθε ένα και πως και γιατί η ένωση δυο ή περισσοτέρων μορφημάτων αποδίδει την τελική λέξη και τη σημασία της. Θεωρώ αυτούς που έγραψαν και αυτούς που ανάρτησαν το side άσχετους με τη δόμηση της γλώσσας και τους προκαλούν , αν κάποτε δουν την πρόσκληση μου, να το συζητήσουμε.

Το site δε λέει αυτό, το αντίθετο λέει.
Π.χ. στην ομάδα των λεξικών μονάδων καλός, καλούτσικος, καλοσύνη οι ομιλητές -και προφανώς και η μεταγλωσσική ανάλυση- αναγνωρίζουν το μόρφημα καλ- γιατί είναι συστατικό που διαθέτει την ίδια μορφή και σημασία. Στις λεξικές μονάδες καλάμι, καλαμπόκι, κάλπη η ακολουθία των φθόγγων [kal] δεν ταυτίζεται με το μόρφημα καλ- που αναγνωρίστηκε στην πρώτη ομάδα λέξεων, γιατί η κοινή μορφή δεν συνοδεύεται από κοινή σημασία.

Νομίζω είναι σαφές ότι δεν βρίσκουν μόρφημα καλ- στη λέξη "καλαμπόκι". Υπάρχει ένα μόρφημα καλ- που δεν βρίσκεται στη λέξη "καλαμπόκι", αυτό λένε. Μήπως παρεξήγησες;


Θέλω να τονίσω ότι, καταρχάς η γλωσσολογία 'έβλεπε' σημασίες και νοήματα μόνο στις προτάσεις, μετά 'δέχτηκε' και τις λέξεις (να έχουν σημασίες), και μετά και στα μορφήματα. Όσα 'ανακαλύπτουν' σιγά, σιγά, τα προσθέτουν στο όλο φάσμα της γλωσσολογίας. Είμαι σύγουρος ότι σύντομα θα παραδεκτούν την ύπαρξη σημασιών και στα γράμματα.

Τα μορφήματα είναι εξ ορισμού το μικρότερο δυνατό κομμάτι μιας λέξης που έχει γλωσσική σημασία. Δηλαδή, αυτά που λέμε σήμερα μορφήματα, μπορεί αύριο να έχουν αναλυθεί σε μικρότερα μέρη. Τυπικά δεν αποκλείεται λοιπόν η εξέλιξη της γλωσσολογίας στο να θεωρήσει αύριο τα γράμματα ως μορφήματα. Ωστόσο η εξέλιξη αυτή πρέπει να τεκμηριωθεί, με αυτά τα στοιχεία που τεκμηριώνουν ως αληθές ένα γλωσσολογικό συμπέρασμα. Τα πιο ιδανικά στοιχεία είναι να έχεις ομιλητές της γλώσσας ζωντανούς και να βλέπεις πώς λειτουργεί μεταξύ τους η γλώσσα. Εφόσον όμως κοιτάμε στο παρελθόν γλώσσες χωρίς ζωντανούς ομιλητές, είναι λογικό να γίνονται πολλές εικασίες με ό,τι απέμεινε από τη γλώσσα. Και φυσικά προκύπτουν και καινούργια στοιχεία, τα παλιά ψηφιοποιούνται και εμφανίζονται καινούργιες μεθοδολογίες (π.χ. στατιστική ανάλυση). Σε πειράζει πολύ που δε βγάζουν οι γλωσσολόγοι βιαστικά συμπεράσματα; Ποια είναι τα τεκμήρια που κάνουν τα γράμματα να είναι μορφήματα και όχι αυτά που είναι σήμερα σε μια λέξη;

Όταν λες ότι δεν νομίζεις να υπάρχουν λέξεις που αναλύονται με δυο τρόπους, εγώ δεν βλέπω ούτε ένα τρόπο στην υπάρχουσα γλωσσολογία. Η ίδια η γλωσσολογία, δέχεται ότι η ισχύουσα δήθεν ετυμολογία, δεν είναι πραγματική ετυμολογία, αλλά είναι ιστορικοσυγκριτική μεταξύ των λέξεων διαφόρων λαών (λέξεων) που έχουν όμοια σημασία .λένε πχ ότι η ετυμολογούμενη λέξη μοιάζει με την τάδε σλαυική, με την τάδε αρχαία περσική κλπ,,,άσε που στα λεξικά τις πλείστες λέξεις τις έχουν 'αγνώστου' ετύμου!!!

Δεν καταλαβαίνω. Όταν λέω ανάλυση εννοώ μορφολογική ανάλυση μιας συγκεκριμένης λέξης σε μορφήματα. Η ετυμολογία δε μπαίνει σε αυτή την ανάλυση. Ίσως βοηθάει κάποια ετυμολογία για να γίνει μορφολογική ανάλυση σε κάποιες λέξεις, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι η ετυμολογία καθορίζει τον τρόπο ανάλυσης της λέξης. Επίσης μια λέξη μιας άγνωστης γλώσσας του παρελθόντος που θέλει κανείς να την αναλύσει μορφολογικά, θα χρειαστεί ίσως να τη συγκρίνει με γνωστές γλώσσες κι ίσως να λάβει υπόψη ιστορικά στοιχεία των ομιλητών της άγνωστης γλώσσας. Δεν καθορίζει η σύγκριση αυτή όμως τελεσίδικα πώς θα αναλυθεί μορφολογικά η λέξη.

και τα μορφήματα ήλθαν εξ ουρανού; Αφού βλέπουμε ιδίοις όμμασοι , που λέει ο λόγος, ότι τα μορφήματα είναι συνδιασμοί γραμμάτων, γιατί να μη ερευνήσουμε να δούμε τι είναι αυτά τα γράμματα, και γιατί στο κάτω κάτω να υπάρχουν μονογράμματα μορφήματα;

Σε αυτό υπάρχει η πραγματικότητα πως σήμερα γενικά οι συνδυασμοί γραμμάτων έχουν νόημα και όχι ένα γράμμα μόνο του (όταν δεν είναι μόρφημα).
Π.χ. η λέξη "καλός" αναλύεται μορφολογικά "καλ - ος" δηλαδή δυο μορφήματα, το "καλ" και το "ος". Όλοι καταλαβαίνουμε το νόημα τους και μπορούμε να το πούμε και με μια περιγραφή με δικά μας λόγια χωρίς να διαφωνούμε.
Όταν όμως πάμε να αναλύσουμε περισσότερο το πρώτο μόρφημα, σε γράμματα, "κ", "α", "λ", δε θα συμφωνήσουμε εμείς σήμερα ως προς το νόημα που έχουν στην αρχική λέξη "καλός". Αυτό δε μπορεί να αλλάξει με το σημερινό τρόπο που αναγνωρίζουμε τα νοήματα. Το να μου δώσεις εξήγηση γιατί συμβαίνει αυτό, π.χ. "απώλεια μνήμης" δεν αλλάζει κάτι στο σημερινό τρόπο ανάλυσης.

Όμως υπάρχουν λέξεις στη σημερινή γλώσσα που χρησιμοποιούνται από το παρελθόν. Αν οι λέξεις αυτές αναλύονταν αλλιώς στο παρελθόν, δηλαδή τα μορφήματα ήταν διαφορετικά, χρειάζεται μια τεκμηρίωση. Εσύ π.χ. λες ότι τα μορφήματα ήταν γράμματα - πώς το τεκμηριώνεις;

Λες ότι είναι δυνατό ένα μόνο γράμμα να αποτελεί μόρφημα αν έχει ερμηνεία. Μα το ότι ένα μονογράμματο μόρφημα έχει ερμηνεία, είναι δεδομένο , αλλά η γλωσσολογία δεν εξηγεί πως προέκυψε η σημάσία του μονογράμματου μορφήματος....δηλαδή, εξηγούν όσα αντιλαμβάνονται, βάσει λανθασμένων αντιλήψεων, και τα ορίζουν σαν κανόνες και θεωρήματα της γλώσσολγίας...καί οι άλλοι ακολουθούν με κλειστά μάτια.

Ας πάρουμε ένα παράδειγμα: Η λέξη "καλό" αναλύεται με τις σημερινές απόψεις των γλωσσολόγων σε δυο μορφήματα: "καλ" και "ο". Έχει ένα μονογράμματο μόρφημα, το "ο".
Ποια προέλευση αποδίδουν κατά τη γνώμη σου λανθασμένα για το μονογράμματο μόρφημα "ο", γιατί είναι λανθασμένη και ποια είναι η ορθή;

Όντως, έχω μεγάλο ζητηματάκι με την ορολογία, διότι η 'ισχύουσα' ορολογία δεν αντιλαμβάνεται το εαυτό της και εξηγώ: η κάθε λέξη είναι ένας όρος,,όταν λέμε τον όρο 'πραγματικότητα' εννοούμε αυτό που ορίζει η λέξη σαν όρος και όχι αυτό που θέλουμε εμείς να καπηλευόμαστε. ο όρος 'πραγματικότητα ' σημαίνει ό,τι έχει σχέση με τα πράγματα, και πράγματα σαν όρος της γλωσσολογίας θεωρείται ο φυσικός μας περίγυρος. Άρα, τις απορίες μας μπορούμε να τις λύσουμε με αργαλείο τα 'πράγματα' δηλαδή τον φυσικό κόσμο. Η γνώση της ουσίας των πραγμάτων μας οδηγεί στον μονόδρομο της αληθινής πραγματικότητας.
Το να σκέφτονται κάποιοι με λάθος τρόπο και να λένε αυτό που σκεφτήκαμε είναι όρος, δεν με υποχρεώνει να τους ακολουθώ ως αρνί.

Δεν καταλαβαίνω γιατί αισθάνεσαι πρόβατο αν χρησιμοποιείς κάποιο λεξιλόγιο (ένα σύνολο λέξεων, που λέμε ορολογία) με τον ίδιο τρόπο που τον χρησιμοποιούν κάποιοι φιλόλογοι και γλωσσολόγοι. Η ορολογία δεν καταργεί την πραγματικότητα.
Το κόκκινο χρώμα στην ορολογία των φυσικών που ασχολούνται μπορεί να αποκαλείται "φωτεινή ηλεκτρομαγνητική ακτινοβολία 650 νανομέτρων". Το καταργεί από κόκκινο;
Δε θέλω να μου δικαιολογήσεις τη στάση σου. Απλά σου επισημαίνω ότι μια ορολογία, έστω και κακή, είναι ορολογία και τηρείται μέχρι να βελτιωθεί, αλλιώς αποσκοπείς στο να μπερδεύεις τον κόσμο.

Εγώ ασχολούμαι με την αρχική πραγματική σημασία των λέξεων και όχι για τις αλλαγές που προέκυψαν στην ιστορική τους διαδρομή ένεκα απώλεια μνήμης της αρχικής σημασίας. Η απώλεια μνήμης των αρχικών σημασιών των λέξεων, μαρτυρείται από την εισαγωγή του όρου ' ρίζα των λέξεων' που χρησιμεύει σαν σημείο αναφοράς όμοιων πυρήνων σημασίας σε 'ομόριζες ' λέξεις. Κανείς δεν ασχολήθηκε με τα αίτια προέλευσης των ριζών των λέξεων. Ως να έπεσαν από τον ουρανό (μα ..γλώσσα λαθάνουσα λέγει ,κάποτε , την αλήθεια...πού ξέρουμε; ίσως να μας ήλθαν από τον ουρανό) .

Έχεις υπόψη κάποια λέξη που χρησιμοποιείται από το παρελθόν και έχει διαφορετική μορφολογική ανάλυση στο παρελθόν σε σχέση με σήμερα; Δηλαδή τα στοιχεία στα οποία αναλύεται σήμερα δεν είναι ίδια με αυτά τα στοιχεία στα οποία θα αναλυόταν στο παρελθόν; Και πώς γνωρίζεις τη διαφορά; Και γιατί σε πείθει η εξήγηση "απώλεια μνήμης" για αυτή τη διαφορά, και όχι κάποια άλλη; Γιατί κάπως θα πρέπει να μου εντοπίσεις τη χρονική στιγμή της μεταβολής στην ανάλυση.

Κάνω μελέτη πάνω στη δομή της μορφολογίας που είναι οι μονάδες της γλώσσας, δηλαδή τα σήματα ή γράμματα.

Αγνοείς δηλαδή την μελέτη των μορφημάτων που σήμερα ισχύουν στην ανάλυση μιας λέξης; Αν ναι, γιατί;
Άβαταρ μέλους
κάποιος_Νίκος
Extreme poster
 
Δημοσ.: 28318
Εγγραφη: Ιούλιος 28th, 2010, 12:41 am
Τοποθεσια: Χαμένο νησί
Το μέλος κάποιος_Νίκος, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: η γλώσσα γέννησε την ιδέα ή η ιδέα την γλώσσα

Δημοσίευσηαπό theo-doros » Ιούνιος 8th, 2011, 10:09 pm

κάποιος_Νίκος έγραψε:
theo-doros έγραψε: Βλέπω ότι το αντιλαμβάνεσαι, ότι (δικό σου)<<οι γλωσσικές έννοιες, μπορεί να χρειάζεται να ''γλωσσοποιηθούν''>>. Μα για να γίνουν έννοιες πρέπει να μπούν στην γλώσσα, διαφορετικά είναι τίποτε.
Οπωσδήποτε, το ''γαλάζιο'' και το ''πράσινο'' από μόνοι μας τα διακρίνουμε. Όμως η γλώσσα είναι εργαλείο επικοινωνίας. Όσο και να βλέπουμε τα χρώματα, από μόνοι μας, αν δεν τα ονομάσουμε , δεν είναι δυνατό να πούμε σε κάποιον το χρώμα που είδαμε (στην απουσία του χρώματος). Ακόμα και στο μυαλό μας, δεν μπορούμε να επαναφέρουμε το χρώμα (στην απουσία του) παρά μόνο αν του έχουμε δώσει κάποιον κωδικό με τον οποίο κωδικό το αποθηκεύσαμε στο μυαλό.
Έννοια σημαίνει οτιδήποτε βρίσκεται αποθηκευμένο στο μυαλό.
Για να μπεί κάτι στο μυαλό και να γίνει έννοια πρέπει απαραίτητα να κωδικοποιηθεί με κάποια σημάδια.

κάποιος_Νίκος έγραψε:Τα σημάδια δε πρέπει να αποθηκευτούν στο μυαλό;

theo-doros έγραψε: θεόδωρος: ναι τα σημάδια έχουν αποθηκευτεί στο μυαλό.


Αυτό προκαλεί μιαν ατέλεια στην όλη περιγραφή: Τα σημάδια, αφού έχουν αποθηκευτεί στο μυαλό, είναι έννοιες που θέλουν δικά τους σημάδια για να κωδικοποιηθούν και να αποθηκευτούν στο μυαλό, άρα θα γίνουν κι αυτά έννοιες, που θέλουν κι αυτά σημάδια για να αποθηκευτούν κ.ο.κ.
Οι έννοιες όμως νομίζω ότι δεν είναι απαραίτητο να μπαίνουν στη γλώσσα, ότι υπάρχουν μη-γλωσσικές έννοιες.

Θεόδωρος:
Υπάρχουν σημάδια που είναι από μόνα τους έννοιες, και σαν τέτοια, είναι από μόνα τους, η Αρχή της δόμησης της Γλώσσας.


κάποιος_Νίκος έγραψε:Άρα παραδέχεσαι πως είναι η χρήση των σημάτων που κάνει γνωστό το τι κωδικοποιούν τα σήματα.

theo-doros έγραψε: Θεόδωρος: Ναι , η γλώσσα είναι χρήση σημάτων (γραμμάτων) και οι σημασίες των λέξεων είναι κωδικοποιημένες στα γράμματα / σήματα τους.

Αυτό που υπογράμμισα, πώς προκύπτει; Αν οι χρήστες των γραμμάτων ξέρουν τι κωδικοποιεί κάθε γράμμα, δε προκύπτει ότι ξέρουν τις σημασίες των λέξεων που σχηματίζουν τα γράμματα.
Τα γράμματα του αλφάβητου* δεν κωδικοποιούν σημασίες, αλλά ήχους της γλώσσας. Οι λέξεις κωδικοποιούν σημασίες. Άλλο πράγμα κωδικοποιεί το ένα, άλλο το άλλο. Έχεις δυο κώδικες.
Αν τα γράμματα κωδικοποιούσαν και σημασίες λέξεων, τότε με μια οποιαδήποτε λέξη (που συντίθεται από γράμματα) που δε θα συνέθετε πρόταση θα έβγαινε νόημα. Γιατί η λέξη θα ήταν η πρόταση, και όχι στοιχείο πρότασης.
Νόημα όμως βγαίνει από τις προτάσεις, που συντίθενται από λέξεις. Χωρίς νόημα δεν υπάρχει επικοινωνία.


Θεόδωρος:
κάθε λέξη από μόνη της είναι πρόταση.
Το κάθε γράμμα έχει μια σημασία.
Το τονιζόμενο γράμμα είναι το υποκείμενο και τα μη τονιζόμενα αναφέρονται στο υποκείμενο.
Ναι, η λέξη από μόνη της είναι πρόταση με υποκείμενο, ρήμα και κατηγορήματα. πχ η λέξη (σύνδεσμος) ' και ' (πρόφερε ' k-a-i ' ο τόνος στο a ) K = του παντός η δημιουργική δύναμη, Α = οποιαδήποτε οντότητα, Ι = το παν ( σύνολο ,πλήθος, πέραν της μονάδας -η γραμμή αποτελείται από σύνολο σημείων/οντοτήτων-).
ΚΑΙ = δημιουργημένη οντότητα μέρος συνόλου.





* Στα κινέζικα τα γράμματα είναι κωδικοποιημένες σημασίες, γιατί παριστάνουν λέξεις, αλλά δεν κωδικοποιείται ο ήχος τους.



Θεόδωρος:

Τα κινέζικα είναι απόδειξη πως και άλλα γράμματα είναι κωδικοποιημένες σημασίες. Τα κινέζικα διατηρούν ανάμνηση ότι κάθε γράμμα είναι και μια σημασία. Εμείς δεν έχουμε αυτή την ανάμνηση, παρόλο που τα γράμματα του αλφαβήτου μας επίσης έχουν σημασίες.
ΑΣΧΡΟΝ ΕΣΤΙΝ ΣΙΓΑΝ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΟΣ ΠΑΣΗΣ ΑΔΙΚΟΥΜΕΝΗΣ - ΔΗΜΟΣΘΕΝΗΣ.
Αντισθένης: «Αρχή σοφίας, η των ονομάτων επίσκεψις»
theo-doros
New poster
 
Δημοσ.: 331
Εγγραφη: Δεκέμβριος 29th, 2007, 10:23 pm
Τοποθεσια: ΠΑΦΟΣ
Το μέλος theo-doros, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: η γλώσσα γέννησε την ιδέα ή η ιδέα την γλώσσα

Δημοσίευσηαπό Ogygos » Ιούνιος 8th, 2011, 10:23 pm

Θεόδωρος:

Τα κινέζικα είναι απόδειξη πως και άλλα γράμματα είναι κωδικοποιημένες σημασίες. Τα κινέζικα διατηρούν ανάμνηση ότι κάθε γράμμα είναι και μια σημασία. Εμείς δεν έχουμε αυτή την ανάμνηση, παρόλο που τα γράμματα του αλφαβήτου μας επίσης έχουν σημασίες.

Εγώ συμφωνώ ότι τα γράμματα είναι κωδικοποιημένες σημασίες, όμως είναι μία σημασία για κάθε γράμμα, περισσότερες; Πως θα αποκαλύψουμε ποια είναι η σημασία; Υπάρχει αντικειμενικός τρόπος; Αν όχι, τότε αν δεν έχουμε αρχαίες αναφορές - αποκαλύψεις, τότε ο καθένας θα βλέπει και δική του σημασία, έτσι αντί για γνώση θα έχουμε γνώμη...
ΙΗΣΟΥΣ = ΕΙΜΙ Η ΖΩΗ = 888
Άβαταρ μέλους
Ogygos
Crazy poster
 
Δημοσ.: 5687
Εγγραφη: Σεπτέμβριος 16th, 2002, 7:46 pm
Τοποθεσια: Ογυγία
Το μέλος Ogygos, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: η γλώσσα γέννησε την ιδέα ή η ιδέα την γλώσσα

Δημοσίευσηαπό κάποιος_Νίκος » Ιούνιος 8th, 2011, 10:36 pm

theo-doros έγραψε:Θεόδωρος: Υπάρχουν σημάδια που είναι από μόνα τους έννοιες, και σαν τέτοια, είναι από μόνα τους, η Αρχή της δόμησης της Γλώσσας.

Αυτό που λες ούτε ψέματα είναι, ούτε κι αλήθεια. Είναι κάτι που το καταλαβαίνεις μόνο εσύ, γιατί εσύ ξέρεις τι σημαίνουν αυτά που λες.
Τι είναι μια "Αρχή δόμησης μιας γλώσσας" με κεφαλαίο "Α" στην λέξη "αρχή"; Υπάρχει Αρχή της δόμησης μιας πολυκατοικίας, ή περιορίζεται μόνο στη γλώσσα;
Τα κεφαλαία ειδικά που χρησιμοποιείς, υποδηλώνουν μια ιδιωτική ορολογία.
Θεό-δωρε, γιατί γίνεσαι ακαταλαβίστικος;


theo-doros έγραψε:
Θεόδωρος:
κάθε λέξη από μόνη της είναι πρόταση.

Με ποιον τρόπο θεό-δωρε; Κι εγώ έφτιαξα μια πρόταση με την "οδοντογλυφίδα" αλλά δεν είχε νόημα.
Κι εγώ μπορώ να φτιάξω προτάσεις βάζοντας λέξεις στη σειρά και τελειώνοντας με μια τελεία "."
Τι μου εξασφαλίζει ότι αυτή η πρόταση από λέξεις που σχημάτισα έχει νόημα;


Το κάθε γράμμα έχει μια σημασία.
Το τονιζόμενο γράμμα είναι το υποκείμενο και τα μη τονιζόμενα αναφέρονται στο υποκείμενο.
Ναι, η λέξη από μόνη της είναι πρόταση με υποκείμενο, ρήμα και κατηγορήματα. πχ η λέξη (σύνδεσμος) ' και ' (πρόφερε ' k-a-i ' ο τόνος στο a ) K = του παντός η δημιουργική δύναμη, Α = οποιαδήποτε οντότητα, Ι = το παν ( σύνολο ,πλήθος, πέραν της μονάδας -η γραμμή αποτελείται από σύνολο σημείων/οντοτήτων-).
ΚΑΙ = δημιουργημένη οντότητα μέρος συνόλου.

Αυτά είναι δικά σου κατασκευάσματα. Γιατί εγώ θα πρέπει να δεχτώ αυτούς τους κανόνες; Μιλάς μια γλώσσα δική σου, ακαταλαβίστικη.

Για να έχεις πρόταση στη γλώσσα μας χρειάζεσαι ρήμα, όχι γράμματα απλώς.
Για να έχεις υποκείμενο χρειάζεσαι ρήμα, όχι τονιζόμενα γράμματα.

Τα κινέζικα είναι απόδειξη πως και άλλα γράμματα είναι κωδικοποιημένες σημασίες. Τα κινέζικα διατηρούν ανάμνηση ότι κάθε γράμμα είναι και μια σημασία. Εμείς δεν έχουμε αυτή την ανάμνηση, παρόλο που τα γράμματα του αλφαβήτου μας επίσης έχουν σημασίες.

Τα κινέζικα είναι γράμματα που κατασκευάστηκαν έτσι, για να έχουν κωδικοποιημένες σημασίες. Το ξέρουν όλοι οι Κινέζοι αυτό, γιατί είναι η γλώσσα τους, δε το θυμούνται απλώς.
Αντίθετα, υπάρχουν κινέζικα γράμματα που δεν γνωρίζει ένας Κινέζος και όση ώρα και να τα κοιτάζει δε θα θυμηθεί ποτέ τίποτε από αυτά που σημαίνουν. Τα γράμματα αυτά δεν περιέχουν "ανάμνηση", μόνο κωδικοποιημένες σημασίες.
Κάποιος που ξέρει το άγνωστο κινέζικο γράμμα πρέπει να του το διδάξει.

Μη τα μπερδεύεις.
Άβαταρ μέλους
κάποιος_Νίκος
Extreme poster
 
Δημοσ.: 28318
Εγγραφη: Ιούλιος 28th, 2010, 12:41 am
Τοποθεσια: Χαμένο νησί
Το μέλος κάποιος_Νίκος, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: η γλώσσα γέννησε την ιδέα ή η ιδέα την γλώσσα

Δημοσίευσηαπό TheoPhrm » Ιούνιος 9th, 2011, 8:03 am

Δέλτα έγραψε:
TheoPhrm έγραψε:
Δέλτα έγραψε: Κι ο Ηωσφέρων έφτασε κραδαίνων την γραφίδαν
αυτίκα γαρ ηθέλησεν της γλώσσας την κρηπίδαν



Μικρή καλοπροαίρετη απορία.
Δυο νι και ένα άλφα χτυπάν στο μάτι. (γραφίδαν, κρηπίδαν, γλώσσας)
Εκδοχή πρώτη: Δεν ξέρεις γραμματική. (εξαιρετικά απίθανο.)
Εκδοχή δεύτερη: Χλευάζεις τη καθαρεύουσα. (Δεν αποκλείεται εκ προοιμίου.)
Ερώτημα: Γιατί;

Όχι μωρέ! τίποτε από όλα αυτά!
Αστείο "ποίημα" έβαλα για να κάνω πλάκα στον Γκουερίνο. Βέβαια αφού έβαλα το αυτίκα, θα έπρεπε να κλίνω
και την γλώτταν ως ώφειλε...αλλά είπαμε, πλάκα είναι. Δεν είδες που συγχίστηκε ο Γκουερίνο και απάντησε
με χάλια "ποίημα"; :lol: :lol:



Εντάξει. Συχωρεμένος. Παρεμπιπτόντως πώς αντέχεις και απαντάς σε τρικυμιώντες εγκεφάλους;
TheoPhrm
New poster
 
Δημοσ.: 396
Εγγραφη: Ιούνιος 17th, 2010, 6:55 pm
Το μέλος TheoPhrm, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: η γλώσσα γέννησε την ιδέα ή η ιδέα την γλώσσα

Δημοσίευσηαπό theo-doros » Ιούνιος 9th, 2011, 10:50 am

κάποιος_Νίκος έγραψε:
theo-doros έγραψε:Θεόδωρος: Υπάρχουν σημάδια που είναι από μόνα τους έννοιες, και σαν τέτοια, είναι από μόνα τους, η Αρχή της δόμησης της Γλώσσας.

Αυτό που λες ούτε ψέματα είναι, ούτε κι αλήθεια. Είναι κάτι που το καταλαβαίνεις μόνο εσύ, γιατί εσύ ξέρεις τι σημαίνουν αυτά που λες.
Τι είναι μια "Αρχή δόμησης μιας γλώσσας" με κεφαλαίο "Α" στην λέξη "αρχή"; Υπάρχει Αρχή της δόμησης μιας πολυκατοικίας, ή περιορίζεται μόνο στη γλώσσα;
Τα κεφαλαία ειδικά που χρησιμοποιείς, υποδηλώνουν μια ιδιωτική ορολογία.
Θεό-δωρε, γιατί γίνεσαι ακαταλαβίστικος;


theo-doros έγραψε:
Θεόδωρος:
κάθε λέξη από μόνη της είναι πρόταση.

Με ποιον τρόπο θεό-δωρε; Κι εγώ έφτιαξα μια πρόταση με την "οδοντογλυφίδα" αλλά δεν είχε νόημα.
Κι εγώ μπορώ να φτιάξω προτάσεις βάζοντας λέξεις στη σειρά και τελειώνοντας με μια τελεία "."
Τι μου εξασφαλίζει ότι αυτή η πρόταση από λέξεις που σχημάτισα έχει νόημα;


Το κάθε γράμμα έχει μια σημασία.
Το τονιζόμενο γράμμα είναι το υποκείμενο και τα μη τονιζόμενα αναφέρονται στο υποκείμενο.
Ναι, η λέξη από μόνη της είναι πρόταση με υποκείμενο, ρήμα και κατηγορήματα. πχ η λέξη (σύνδεσμος) ' και ' (πρόφερε ' k-a-i ' ο τόνος στο a ) K = του παντός η δημιουργική δύναμη, Α = οποιαδήποτε οντότητα, Ι = το παν ( σύνολο ,πλήθος, πέραν της μονάδας -η γραμμή αποτελείται από σύνολο σημείων/οντοτήτων-).
ΚΑΙ = δημιουργημένη οντότητα μέρος συνόλου.

Αυτά είναι δικά σου κατασκευάσματα. Γιατί εγώ θα πρέπει να δεχτώ αυτούς τους κανόνες; Μιλάς μια γλώσσα δική σου, ακαταλαβίστικη.

Για να έχεις πρόταση στη γλώσσα μας χρειάζεσαι ρήμα, όχι γράμματα απλώς.
Για να έχεις υποκείμενο χρειάζεσαι ρήμα, όχι τονιζόμενα γράμματα.

Τα κινέζικα είναι απόδειξη πως και άλλα γράμματα είναι κωδικοποιημένες σημασίες. Τα κινέζικα διατηρούν ανάμνηση ότι κάθε γράμμα είναι και μια σημασία. Εμείς δεν έχουμε αυτή την ανάμνηση, παρόλο που τα γράμματα του αλφαβήτου μας επίσης έχουν σημασίες.

Τα κινέζικα είναι γράμματα που κατασκευάστηκαν έτσι, για να έχουν κωδικοποιημένες σημασίες. Το ξέρουν όλοι οι Κινέζοι αυτό, γιατί είναι η γλώσσα τους, δε το θυμούνται απλώς.
Αντίθετα, υπάρχουν κινέζικα γράμματα που δεν γνωρίζει ένας Κινέζος και όση ώρα και να τα κοιτάζει δε θα θυμηθεί ποτέ τίποτε από αυτά που σημαίνουν. Τα γράμματα αυτά δεν περιέχουν "ανάμνηση", μόνο κωδικοποιημένες σημασίες.
Κάποιος που ξέρει το άγνωστο κινέζικο γράμμα πρέπει να του το διδάξει.

Μη τα μπερδεύεις.


Θεόδωρος:

Έχεις δίκαιο, για να με αντιληφθεί κάποιος, προ υποτίθεται η γνώση της σημασίας εκάστου γράμματος. η εξήγηση για το πως , από που, αντικειμενικότητα κλπ των γραμμάτων, είναι μεγάλο ''σεντόνι'' και είναι αδύνατο να παρατεθεί εδώ.
Εδώ, θα παραθέσω κάτι που κάποτε κάπου αλλού έγραψα:
....το αντιεπιστημονικό και απαράδεκτο της εξήγησης του γλωσσικού σημείου, υπαινίσσεται η πλέον έγκυρη εγκυκλοπαίδια Πάπυρος Λάρους Brittanica (2007) στην ενότητα "αλφάβητο" γράφει: The achievement of the alphabet is to analyze the syllable into its underlining consonant and vowel constituents....δηλαδή,....: "το κατώρθωμα του αλφαβήτου θα είναι η ανάλυση των συνιστώντων την συλλαβή συμφώνων και φωνηέντων". Με άλλα λόγια, κατώρθωμα θα είναι να βρούμε τις έννοιες που έχουν τα σύμφωνα και τα φωνήεντα και τον τρόπο που δομούν τη συλλαβή (και εννοείται , αν βρούμε αυτό, θα αντιληφθούμε τον τρόπο που δομούνται οι λέξεις, από τα γράμματα τους).
Άρα, πρέπει να δεχτούμε ότι, παρόλο που αναφέρεται το θεώρημα του αυθαιρέτου της έννοιας του σημείου, εντούτοις σε σοβαρώτατους επιστημονικούς κύκλους "ψάχνονται" για "κάτι άλλο" πιο πειστικό θεώρημα.
ΑΣΧΡΟΝ ΕΣΤΙΝ ΣΙΓΑΝ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΟΣ ΠΑΣΗΣ ΑΔΙΚΟΥΜΕΝΗΣ - ΔΗΜΟΣΘΕΝΗΣ.
Αντισθένης: «Αρχή σοφίας, η των ονομάτων επίσκεψις»
theo-doros
New poster
 
Δημοσ.: 331
Εγγραφη: Δεκέμβριος 29th, 2007, 10:23 pm
Τοποθεσια: ΠΑΦΟΣ
Το μέλος theo-doros, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

ΠροηγούμενηΕπόμενη

Επιστροφή στην Γλωσσολογία

Μετάβαση στην αρχή της σελίδας

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 9 επισκέπτες