Να κλείσουν τα σουπερμαρκετ.

Πολιτική οικονομία

Συντονιστές: Ομάδα συντονισμού.

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 3 επισκέπτες

 

Re: Να κλείσουν τα σουπερμαρκετ.

Δημοσίευσηαπό letryf » Ιούλιος 17th, 2011, 12:59 am

bugman έγραψε: Ακριβώς,
ο πελάτης του μπακάλικου έχει περισσότερο τσαμπουκά από εκείνον του ΣΜ. Πάντως η επόμενη γενιά μαγαζιών θα διαλύσει και τα ΣΜ. Θα είναι αποθήκες και ντελίβερι...μέσω διαδικτύου.


Αυτά θα καταστρέψουν πολλούς ανθρώπους δυστυχώς. Τα ΣΜ έχουν αρνητικά αλλά και αρκετά θετικά για τον απλό λαό, τα online θα ειναι η ταφοπλακα!
ΑΠΟΛΛΩΝ
---
[*]My imaginary friend doesn't like you...
Άβαταρ μέλους
letryf
Fast poster
 
Δημοσ.: 3076
Εγγραφη: Ιούνιος 8th, 2009, 6:15 am
Τοποθεσια: ΠΑΝΤΟΥ
Το μέλος letryf, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Να κλείσουν τα σουπερμαρκετ.

Δημοσίευσηαπό bugman » Ιούλιος 17th, 2011, 1:12 am

Στο τέλος δεν θα χρειάζεται η εργασία! Ή κάποιοι θα δουλεύουν και κάποιοι άλλοι θα παρακολουθούν κάτι..Το κάτι μπορεί να είναι οτιδήποτε αρκεί να αποσπά την προσοχή. Κάποια στιγμή θα πληρώνει ο κόσμος για να δουλεύει....Θα θέλει δηλαδή κάποιος να δουλέψει και οι άλλοι δεν θα τον αφήνουν....για να μην τους χαλάσει το θέαμα. Η προσωπική εργασία θα γίνει όπως η γυμναστική, θα πληρώνεις για την ασχολία σου. Και θα πληρώνεσαι από το κράτος για να δίνεις προσοχή, το "μου αρέσει", η συγκατάθεση δηλαδή. Τα προϊόντα απλά θα τα φτιάχνουν μηχανές!
Άβαταρ μέλους
bugman
Fast poster
 
Δημοσ.: 1173
Εγγραφη: Μάιος 26th, 2003, 10:40 am
Το μέλος bugman, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Να κλείσουν τα σουπερμαρκετ.

Δημοσίευσηαπό Θοδωρής Αιτωλός » Ιούλιος 17th, 2011, 10:37 am

Σε ένα από τα τελευταία τεύχη του περιοδικού SuperMarket που αφορά εν γένει το λιανικό εμπόριο, αναφέρεται ότι επειδή τα καταστήματα ηλεκτρικών συσκευών Media Markt δεν πάνε καλά στην Ελλάδα, σκέφτονται να περιορίσουν τις δραστηριότητές τους σε τμήματά της επιχείρησής τους -όπως είναι η Saturn- ή ακόμη και να σταματήσουν τις δραστηριότητές τους.

Δεν ξέρω τον ισολογισμό τους, αλλά ισχύει αυτό που έχουμε πει πλειστάκις εδώ, ότι όλες οι μεγάλες επιχειρήσεις δεν σημαίνει ότι έχουν πάντοτε κέρδη παντού. Και βέβαια οι ζημιές μιας τέτοιας πορείας -σε περιφερειακό επίπεδο- γράφουν ζημιές στην μητρική επιχείρηση.

Και βέβαια σε κάθε περίπτωση θα πρέπει να σκεφτόμαστε τους εργαζόμενους κάθε παρόμοιας εμπορικής πολυεθνικής ή τοπικής επιχείρησης, που μένουν χωρίς δουλειά.....το χειρότερο δηλ. για καθέναν από εμάς!

Κανένα πολίτευμα δεν είναι υπεράνω του λαού και του έθνους...Γι΄ αυτό γίνονταν πάντοτε οι επαναστάσεις
.
Άβαταρ μέλους
Θοδωρής Αιτωλός
Fast poster
 
Δημοσ.: 2267
Εγγραφη: Απρίλιος 11th, 2009, 5:49 pm
Το μέλος Θοδωρής Αιτωλός, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Να κλείσουν τα σουπερμαρκετ.

Δημοσίευσηαπό Koulis4321 » Ιούλιος 19th, 2011, 5:50 pm

Hellegennes έγραψε: Σκέψου το καλύτερα ως εξής: περίπου 2 δις τζίρο η Καρφούρ, εκ των οποίων μόνο τα 6 εκ. είναι κέρδος.


6 εκ. κέρδος; Και ποιός το πιστεύει αυτό;. Απλώς, μέσω του transfer pricing τα κέρδη που θα έπρεπε να δηλωθούν στην Ελλάδα στην ουσία δηλώνονται σε άλλες χώρες της Ε.Ε. με χαμηλότερο φορολογικό συντελεστή. Έχουν αναφερθεί αυτά μερικές σελίδες πίσω.


Τι εστί transfer pricing;
http://en.wikipedia.org/wiki/Transfer_pricing
Άβαταρ μέλους
Koulis4321
Fast poster
 
Δημοσ.: 2321
Εγγραφη: Φεβρουάριος 6th, 2008, 12:39 pm
Το μέλος Koulis4321, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Να κλείσουν τα σουπερμαρκετ.

Δημοσίευσηαπό mafia manager » Ιούλιος 19th, 2011, 5:56 pm

Hellegennes έγραψε:
Northern Spirit έγραψε: Aπομια γρηγορη ματια ειδα οτι τα 5 μεγαλυτερα σουπερ μαρκετ απασχολουνε πανω απο 40.000 εργαζομενους. Αν προσθεσουμε και τους προμηθευτες,εξωτερικους συνεργατες και αλλους που τρωνε ψωμι απο τη συνεργασιαμε τα σουπερ μαρκετο αριθμος γινεται πολυ μεγαλυτερος..

Αν υποθεταμεοτι κλεινουνε τα σουπερ μαρκετ ποσα μπακαλικα θα επρεπε να ανοιξουνε για να δωσουνε δουλεια σε ολους αυτους; Επισης απο πού προκυπτει οτι ο καθε μπακαλης θα προσφερε καλυτερες τιμες στους πελατες του ή καλυτερη ποιοτητα;

Συμπερασμα: μαλακιες του πετυ για να περναει η ωρα..


Σκέψου το καλύτερα ως εξής: περίπου 2 δις τζίρο η Καρφούρ, εκ των οποίων μόνο τα 6 εκ. είναι κέρδος. Όλα τα υπόλοιπα γυρνάνε πίσω στην αγορά, που σημαίνει κίνηση. Μέρος αυτών πάει σε μισθούς, μέρος σε προμηθευτές, μέρος στο κράτος (φόροι), μέρος σε λοιπά έξοδα (λογαριασμοί, καύσιμα, ενοίκια) και μέρος σε δανειοληπτικά έξοδα. Γεγονός είναι ότι το μεγαλύτερο μέρος της διακίνησης γυρνάει πίσω στην αγορά και στο κράτος.

Ο Petty είναι από τους τύπους που γράφει κάτι, του δείχνεις τι μαλακίες λέει και μετά από λίγο καιρό τα επαναλαμβάνει, μιας και θα έχουν ξεχαστεί. Έτσι, παραπάνω μάς δείχνει τα κέρδη των σούπερ μάρκετ, που ειδικά για την Καρφούρ παράθεσα τα ακριβή στοιχεία του οικονομικού έτους. Με τον σημαντικό παράγοντα ότι τα κέρδη του άρθρου δεν είναι καθαρά, αλλά προ φόρων. Τα κέρδη της καρφούρ μετά φόρων ήταν 320,000 ευρώ. Σε τζίρο λοιπόν 1.934 δις, μόνο τα 320,000 χιλιάρικα είναι δικά τους, άρα το 99.98% του τζίρου γυρνάει στην αγορά.

Εγκληματικό! Χάθηκαν 320,000 χιλιάρικα από τις τσέπες των Ελλήνων και πήγαν σε μια πολυεθνική. Τώρα τι θα κάνουμε;


Xμ δεν είναι ακριβώς έτσι ,μακάρι να ήταν. Για την ακρίβεια η κάθε εμπορική αλυσίδα τύπου Καρφούρ μπορεί να φέρει τα κέρδη της ακριβώς εκεί που θέλει πανεύκολα. Ο Κούλης4321 παρουσιάζει σωστά έναν από τους τρόπους. Το Transfer pricing. Υπάρχουν κι άλλοι πολλοί παρεμφερείς.
Άβαταρ μέλους
mafia manager
Extreme poster
 
Δημοσ.: 27403
Εγγραφη: Οκτώβριος 17th, 2009, 10:04 am
Το μέλος mafia manager, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Να κλείσουν τα σουπερμαρκετ.

Δημοσίευσηαπό Blitz » Ιούλιος 19th, 2011, 6:25 pm

Ειδικά για τα Καρφούρ ξέρω πολλά πράγματα γιατί η εταιρία που δουλεύει η γυναίκα μου είναι προμηθευτές τους.

Φέτος θα γράψουν μάλλον ζημίες. Οι περισσότεροι προμηθευτές τους έχουν σταματήσει γιατί χρωστάνε πολλά τιμολόγια. Συγκεκριμένα πληρώνουν τους προμηθευτές με καθυστερήσεις μέχρι και 5 μήνες (ενώ μέχρι πέρυσι πολλές φορές προεξοφλούσαν). Επίσης έχουν γίνει αρκετές απολύσεις και έχει έρθει νέος Manager (Γάλλος) που προσπαθεί να ισορροπήσει τα πράγματα.

Δεν δείχνει να τα κονομάνε...
it is a dirty job but someone has got to do it...
Άβαταρ μέλους
Blitz
Casual Poster
 
Δημοσ.: 543
Εγγραφη: Αύγουστος 1st, 2006, 7:47 pm
Το μέλος Blitz, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Να κλείσουν τα σουπερμαρκετ.

Δημοσίευσηαπό Αρχέλαος » Ιούλιος 19th, 2011, 6:31 pm

Γρηγόρης Νικολόπουλος έγραψε:
Πέρα απο όλα αυτά όμως η ακρίβεια οφείλεται σε μεγάλο βαθμό στο transfer pricing. Τι είναι αυτό;

Η Ελλάδα είναι εισαγωγική χώρα. Εισάγει σχεδόν τα πάντα. Οι πολυεθνικές εταιρίες λοιπόν ιδρύουν στην Ελλάδα μια θυγατρική η οποία αγοράζει απο την μητρική τα προιόντα της σε ιδιαίτερα αυξημένες τιμές. Στη συνέχεια βάζει πάνω σε αυτή την ήδη υψηλή τιμή ενα περιθώριο κέρδους και το πουλάει στα σούπερ μάρκετ και στην αγορά γενικά. Έτσι η τελική τιμή στην Ελλάδα είναι πανάκριβη σε σχέση με όλες τις άλλες χώρες.

Η μέθοδος αυτή είναι καταδικαστεά παγκοσμίως και μπορεί να προκαλέσει τεράστιο πρόβλημα στις εταιρίες που την υιοθετούν. Η Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς των ΗΠΑ για παράδειγμα, κυνηγάει μετά μανίας τις πρακτικές αυτές διότι παραπλανούν τους επενδυτές και τους μετόχους της μητρικής εταιρίας. Η λογική είναι οτι η μητρική που πουλάει στη θυγατρική της σε υψηλές τιμές παραπλανά τους μετόχους της εμφανίζοντας αυξημένο τζίρο σε σχέση με αυτόν που θα είχε αν πουλούσε ελεύθερα στην αγορά. Και οι ποινές για αυτές τις πρακτικές είναι τεράστιες στο εξωτερικό.

Τι θα μπορούς λοιπόν να κάνει η κυβέρνηση; Πρώτον να ελέγξει ποιές εταιρίες στην Ελλάδα χρησιμοποιούν αυτή τη μέθοδο υπερβολικών τιμολογήσεων. Δεύτερον θα μπορούσε να ενημερώσει με επιστολές τις διοικήσεις των πολυεθνικών εταιριών οτι ξεκινά έλεγχο για transfer pricing και θα μπορούσε ακόμη και να ενημερώσει τις Επιτροπές Κεφαλαιαγορών των χωρών στις οποίες εδράζουν οι πολυθενικές οτι θα ξεκινήσει αυτούςτους ελέγχους. Η πίεση στις πολυθενικές απο τις Επιτροπές Κεφαλαιαγοράς τους θα είναι άμεση και το αποτέλεσμα στην Ελλάδα θα είναι η μείωση των τιμών.

Όλα αυτά γιατί; Διότι προφανώς ενώ όλες οι αρμόδιες υπηρεσίες γνωρίζουν ποιές εταιρίες ακολουθούν αυτές τις πρακτικές, λόγω αδράνειας ή λόγω διαφθοράς δεν πραγματοποιούν τους ελέγχους. Και αφού οι Έλληνες ελεγκτές δεν ελέγχουν, ας ελέγξουν κατευθείαν οι αποτελεσματικές Επιτροπές Κεφαλαιαγοράς του εξωτερικού για να τελειώνουμε.


http://www.reporter.gr/%CE%91%CF%80%CF% ... E%B9%CE%B1
"Ο νόμος στην μεγαλοπρεπή του ισότητα,απαγορεύει τόσο στους πλούσιους όσο και στους φτωχούς να κοιμούνται κάτω από τις γέφυρες,να ζητιανεύουν στους δρόμους και να κλέβουν ψωμί",Ανατόλ Φράνς
Αρχέλαος
Fast poster
 
Δημοσ.: 4187
Εγγραφη: Ιανουάριος 30th, 2006, 3:32 am
Το μέλος Αρχέλαος, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Να κλείσουν τα σουπερμαρκετ.

Δημοσίευσηαπό Αρχέλαος » Ιούλιος 19th, 2011, 6:36 pm

Eπίσης,

"KOΣΜΟΣ του ΕΠΕΝΔΥΤΗ"

του Νίκου Φελνίκου

Δύο προτάσεις αξίας 35 δισ. (11-04-2009)

Η Ελλάδα είναι μια αστεία χώρα. Τους τελευταίους μήνες η κυβέρνηση εξαγγέλλει μέτρα, παγώνει μισθούς και συντάξεις, βάζει φόρους με στόχο την αύξηση των εσόδων και τη μείωση των δαπανών προκειμένου να συμμαζευτούν τα δημόσια οικονομικά.

Τι ελπίζει να εισπράξει; Περίπου 600 εκατ. ευρώ, άντε να φτάσει το 1 δισ. ευρώ αν όλα πάνε καλά και επιτευχθεί και η κατά 10% μείωση των ελαστικών δαπανών. Να μαζέψει κι άλλο 1 δισ. ευρώ από νομιμοποιήσεις αυθαίρετων ημιυπαίθριων χώρων, πωλήσεις ποσοστών ΔΕΚΟ που είναι εισηγμένες στο Χρηματιστήριο, ποσοστό καζίνο Πάρνηθας, Ολυμπιακή ή οτιδήποτε άλλο ήθελε σκεφθεί το οικονομικό επιτελείο; Ένα και ένα μάς κάνουν δύο (2) δισ. ευρώ. Θέλετε περισσότερα; Ας είναι τρία, άντε και τέσσερα. Κι όμως, υπάρχουν τρόποι με τους οποίους το Δημόσιο θα μπορούσε να εισπράξει πολλαπλάσια, χωρίς μάλιστα να υπάρξει κοινωνική αναστάτωση. Για να γίνει όμως αυτό, θα πρέπει η κυβέρνηση να αποφασίσει ότι θα συγκρουστεί προκειμένου να αναιρεθεί η πεποίθηση του «εύκολου κράτους», την οποία έχουν οι μεγάλες πολυεθνικές για τη χώρα μας. Εάν το πράξει μπορεί να αυξηθούν τα δημόσια έσοδα ακόμη και πέντε φορές απ’ ό,τι ελπίζει με όλα αυτά τα (ημί)μετρα να εισπράξει η κυβέρνηση. Εκ παραλλήλου θα αποτινάξει και τη ρετσινιά της ατολμίας και του ραγιαδισμού που αποδίδεται στην ιθύνουσα αστική πολιτική τάξη. Είναι γεγονός ότι στη δύσκολη οικονομικά εποχή που ζούμε απαιτείται η λήψη δυναμικών μέτρων δημοσιονομικού χαρακτήρα, τα οποία θα έχουν στόχο τη συνεχή ενδυνάμωση της αγοράς και τη μόνιμη ενίσχυση της ρευστότητας των επιχειρήσεων ως αποτέλεσμα διαρθρωτικών αλλαγών, σε αντίθεση με μέτρα βραχυπρόθεσμου χαρακτήρα, των οποίων το μοναδικό αποτέλεσμα είναι η παροδική τόνωση της αγοράς, δημιουργώντας συγχρόνως την ψευδαίσθηση ότι έχει επέλθει η εκτόνωση της οικονομικής κρίσης, ενώ η καθημερινή πραγματικότητα παραμένει τελείως διαφορετική. Ένα τέτοιο μέτρο, το οποίο θα επιφέρει διαρθρωτικές αλλαγές στη λειτουργία της αγοράς γιατί θα οδηγήσει αναγκαστικά στη βελτίωση των τιμών προς τον τελικό καταναλωτή, αποτελεί και η πρόσφατη εισαγωγή κανόνων τεκμηρίωσης στις ενδοομιλικές συναλλαγές -το γνωστό transfer pricing- από το υπουργείο Ανάπτυξης, αφού η τιμολογιακή πολιτική που ακολουθεί ένας πολυεθνικός όμιλος επιχειρήσεων στις ενδοομιλικές συναλλαγές του έχει άμεση επίδραση στην κατανομή των κερδών στις διάφορες εταιρείες του ομίλου και μπορεί να αυξήσει με τεχνικό τρόπο την τιμή πώλησης των προϊόντων στον τελικό καταναλωτή, μειώνοντας έτσι την αγοραστική δύναμη του τελευταίου. Ωστόσο, μολονότι η εισαγωγή κανόνων τεκμηρίωσης αποτελεί βήμα προς τη σωστή κατεύθυνση, το γεγονός ότι προέρχεται από το υπουργείο Ανάπτυξης -και όχι από το υπουργείο Οικονομικών, όπως συμβαίνει σε κάθε άλλο κράτος του κόσμου- περιορίζει σημαντικά την αποτελεσματικότητά του για τους παρακάτω λόγους: Η πρωτοβουλία του υπουργείου Ανάπτυξης, οπωσδήποτε αξιέπαινη και θεμιτή, στοχεύει κυρίως στην καταπολέμηση της τεχνικής αύξησης των τιμών στα ράφια των σούπερ μάρκετ, έτσι ώστε να καταπολεμηθεί η ακρίβεια που βιώνει καθημερινά ο πολίτης. Αυτός όμως δεν είναι ούτε ο μοναδικός ούτε ο κύριος στόχος του transfer pricing. Ο βασικός του στόχος είναι να εξασφαλίσει ότι οι ενδοομιλικές τιμολογήσεις γίνονται μέσα στα πλαίσια που καθορίζουν οι συνθήκες ελεύθερου ανταγωνισμού, έτσι ώστε να μην παρατηρείται το φαινόμενο της μεταφοράς φορολογικής ύλης από τη χώρα στην οποία αυτή δημιουργείται σε άλλες χώρες όπου θα τύχει διαφορετικής αντιμετώπισης προς όφελος των πολυεθνικών εταιρειών. Γι’ αυτόν τον λόγο σε όλα τα κράτη όπου υπάρχει νομοθεσία transfer pricing, αυτή έχει εισαχθεί από το αντίστοιχο υπουργείο Οικονομικών, αρμόδιες για τον έλεγχο και την ορθή τήρηση των κανόνων του είναι οι φορολογικές Αρχές, ενώ και η παράβαση των σχετικών κανόνων συνεπάγεται την επιβολή σοβαρών φορολογικών κυρώσεων. Είναι απαραίτητο, λοιπόν, να γίνει και στην Ελλάδα η άμεση σύνδεση της νομοθεσίας του transfer pricing με τη φορολογική νομοθεσία, η οποία στο σημείο αυτό παραμένει ανεπαρκής, αφού έχει ξεπεραστεί πλέον από τις εξελίξεις. Πράγματι, η σχετική διάταξη της φορολογίας εισοδήματος σχετικά με τις υπερτιμολογήσεις και υποτιμολογήσεις αδυνατεί να αντιμετωπίσει περιπτώσεις όπου οι ελληνικές πολυεθνικές εταιρείες είναι αυτές που χρησιμοποιούν αθέμιτες πρακτικές transfer pricing είτε υπερτιμολογώντας την αγορά αγαθών και τη λήψη υπηρεσιών από το εξωτερικό είτε υποτιμολογώντας την πώληση αγαθών και την παροχή υπηρεσιών, χρησιμοποιώντας παρένθετες ξένες εταιρείες, μεταφέροντας με αυτόν τον τρόπο σημαντική φορολογική ύλη εκτός Ελλάδας. Το νομικό αυτό κενό όμως έχει ως αποτέλεσμα την απώλεια σημαντικών φορολογικών εσόδων κάθε χρόνο για το ελληνικό Δημόσιο, το οποίο επιχειρεί να αντισταθμίσει την απώλεια με σπασμωδικές κινήσεις, όπως είναι η επιβολή νέων φόρων, σαν τον πρόσφατο κεφαλικό φόρο, που επιβαρύνουν κυρίως τους μισθωτούς και τους συνταξιούχους, παρ’ όλο που ήδη σηκώνουν το μεγαλύτερο φορολογικό βάρος. Σύμφωνα με μελέτη η οποία έγινε από τον «ΚτΕ» σε συνεργασία με μία από τις πλέον έγκυρες και μεγάλες εταιρείες που ειδικεύονται σ’ αυτά τα θέματα, το Δημόσιο θα μπορούσε να εισπράξει τουλάχιστον 15 δισ. ευρώ. Ναι, όπως το διαβάζετε. Όχι 1, 2, 3 ή 4 δισ., αλλά 15 δισ. ευρώ! Ένα άλλο δραστικό αλλά εξίσου αναγκαίο νομοθετικό μέτρο -το οποίο σε πολλά κράτη θεωρείται συμπληρωματικό της νομοθεσίας του transfer pricing, αφού εφαρμόζεται κυρίως στο πλαίσιο ενός πολυεθνικού ομίλου, και το οποίο θα τονώσει σημαντικά τη ρευστότητα των επιχειρήσεων, αφού θα εμποδίζει την απογύμνωση των χρηματικών διαθεσίμων μιας εταιρείας με τη μορφή της αποπληρωμής δανειακών υποχρεώσεων, οι οποίες τις περισσότερες φορές έχουν δημιουργηθεί ακριβώς γι’ αυτόν τον λόγο- είναι η εισαγωγή κανόνων που απαγορεύουν τον εκτεταμένο ενδοομιλικό δανεισμό μιας εταιρείας σε σχέση με τα ίδια κεφάλαιά της (thin capitalization). Με βάση τους κανόνες αυτούς, η σχέση των ιδίων κεφαλαίων μιας εταιρείας συγκρινόμενων με τα ξένα κεφάλαια (δηλ. τον εξωτερικό δανεισμό της) δεν πρέπει να υπερβαίνει μια συγκεκριμένη αναλογία, π.χ. 1 προς 3. Εάν δηλαδή μια εταιρεία έχει ίδια κεφάλαια 100, ο εξωτερικός της δανεισμός δεν πρέπει να είναι μεγαλύτερος του 300. Ως εξωτερικός δανεισμός θεωρείται ο ενδοομιλικός δανεισμός ή ο δανεισμός τον οποίο εγγυώνται οι εταιρείες του ομίλου, και όχι βέβαια ο δανεισμός που προέρχεται από ανεξάρτητους πιστωτικούς ή χρηματοοικονομικούς οργανισμούς. Στα προηγμένα κράτη της Δύσης και στα περισσότερα κράτη της Ευρωπαϊκής Ένωσης η συγκεκριμένη νομοθεσία υπάρχει εδώ και πολλά χρόνια, ενώ σε άλλα κράτη όπως η Μεγάλη Βρετανία το σχετικό φαινόμενο ρυθμίζεται στο πλαίσιο της transfer pricing νομοθεσίας. Η σχέση ιδίων και ξένων κεφαλαίων, ανάλογα με το πόσο αυστηρό είναι το σχετικό νομικό πλαίσιο, κυμαίνεται από 1 προς 1,5 μέχρι 1 προς 4. Για παράδειγμα, στη Γαλλία είναι 1 προς 1,5, στην Πορτογαλία 1 προς 2, σε Ισπανία, Πολωνία, Ολλανδία και Ουγγαρία 1 προς 3, ενώ στις Ιταλία, Τσεχία, Σλοβενία και Δανία 1 προς 4. Τι ισχύει στη χώρα μας; Η αναλογία είναι 1 προς 1.000 ή και πολύ περισσότερο. Σε περίπτωση δε όπου η σχέση αυτή υπερβεί την αναλογία που προβλέπει ο νόμος, τότε οι υπερβάλλοντες τόκοι που έχουν καταβληθεί σε παράβαση του νόμου δεν εκπίπτουν από τα φορολογικά έσοδα των εταιρειών, ενώ μπορεί να επιβάλλονται και άλλες φορολογικές κυρώσεις. Στην Ελλάδα, επειδή δεν υπάρχει ανάλογο νομοθετικό πλαίσιο, παρατηρείται πολύ συχνά το φαινόμενο ελληνικές εταιρείες θυγατρικές πολυεθνικών ομίλων να έχουν ελάχιστα ίδια κεφάλαια και τεράστιο δανεισμό, κυρίως από άλλες εταιρείες του ομίλου που έχουν την έδρα τους σε διεθνή χρηματοοικονομικά κέντρα με χαμηλό φορολογικό συντελεστή. Η ανυπαρξία του κατάλληλου νομικού πλαισίου έχει ως αποτέλεσμα τη φορολογική έκπτωση των τόκων των ενδοομιλικών δανειακών υποχρεώσεων, με συνέπεια τη μείωση της ρευστότητάς τους, η οποία θα μπορούσε να διοχετευθεί σε άλλους διαύλους περισσότερο επωφελείς για την ελληνική οικονομία. Αναφέρουμε χαρακτηριστικά ότι η σχετική νομοθεσία των ΗΠΑ απαγορεύει την πληρωμή τόκων σε ποσοστό μεγαλύτερο του 50% των χρηματικών διαθεσίμων της εταιρείας. Εάν όμως υπήρχε και στη χώρα μας αντίστοιχο νομικό πλαίσιο, τότε ο δανεισμός από τις εταιρείες του ομίλου θα μειωνόταν εκ των πραγμάτων, η φορολογική βάση των ελληνικών εταιρειών θα μεγάλωνε σημαντικά, αφού πλέον οι εταιρείες θα εξέπιπταν λιγότερους τόκους, ενώ και η ρευστότητά τους ασφαλώς θα βελτιωνόταν με γρήγορους ρυθμούς, αφού δεν θα ήταν αναγκασμένες να στερούνται τα χρηματικά τους διαθέσιμα. Σε περίπτωση δε που το μέτρο αυτό συνδυαστεί και με την κατάργηση του φόρου συγκέντρωσης κεφαλαίων, ο οποίος ανέρχεται σε 1% του μετοχικού κεφαλαίου, σύμφωνα και με όσα ευαγγελίζεται η Ευρωπαϊκή Ένωση για το έτος 2010 και μετά, τότε οι ελληνικές εταιρείες θα έχουν ένα επιπλέον κίνητρο για να βελτιώσουν την καθαρή τους θέση, αφού η εισροή ιδίων κεφαλαίων θα γίνει δίχως φορολογικό κόστος. Εάν λοιπόν η ιθύνουσα αστική πολιτική τάξη δεν ετύρβαζε περί άλλα και ήθελε όντως να καταστήσει τη χώρα σοβαρό δυτικοευρωπαϊκό κράτος, θα έκανε το αυτονόητο. Θα νομοθετούσε να ισχύσει και σ’ εμάς ό,τι ισχύει παντού. Ούτε επαναστάσεις, ούτε ζοριλίκια και πομφόλυγες. Είναι διεθνής πρακτική, αλλά και κοινοτική σύσταση προς τα κράτη-μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Γιατί η Ελλάδα να αποτελεί εξαίρεση; Γιατί να χάνει κεφάλαια; Γιατί να μην εισπράττει έσοδα; Δεν θα ήθελα να πιστέψω ότι μια τέτοια ρύθμιση, όπως και η προηγούμενη του transfer pricing, μπορεί να αποτελεί αντικείμενο «άλλων» διαπραγματεύσεων. Ποιο το όφελος από το δεύτερο μέτρο; Οι εταιρείες πιθανότατα θα αναγκάζονταν να προχωρήσουν σε αυξήσεις κεφαλαίων τουλάχιστον 20 δισ. ευρώ. Αυτό τουλάχιστον είναι το συμπέρασμα της μελέτης που προαναφέραμε. Η εισαγωγή ενός τέτοιου ποσού, ειδικά αυτή την περίοδο, στην ελληνική οικονομία νομίζω ότι δεν θα ήταν καθόλου αξιοκαταφρόνητη. Εφόσον η παρούσα κυβέρνηση δεν εμφανίζεται διατεθειμένη να πράξει τα αυτονόητα, να επιβάλει δηλαδή να ισχύει και στη χώρα μας ό,τι ισχύει και στα άλλα κράτη-μέλη της Ε.Ε., αλλά και διεθνώς, ελπίζω τις δύο προτάσεις να τις υιοθετήσει και να τις κάνει πράξη η επόμενη. Οι δύο προτάσεις ούτε επαναστατικές, ούτε ριζοσπαστικές ή καινοτόμες είναι. Είναι στοιχειώδης απόδειξη ότι η χώρα που λέγεται Ελλάς συμβαδίζει, τουλάχιστον νομοθετικά, με τους εταίρους της. Εάν αυτή η νομοθετική εξίσωση είναι και επωφελής, που είναι, για τα δημόσια έσοδα, δεν βλέπω τον λόγο γιατί να μη γίνει. Εάν υπάρχει αντίλογος, ευχαρίστως να τον ακούσουμε...

http://felnikos.blogspot.com/2009/04/35-11-04-2009.html
"Ο νόμος στην μεγαλοπρεπή του ισότητα,απαγορεύει τόσο στους πλούσιους όσο και στους φτωχούς να κοιμούνται κάτω από τις γέφυρες,να ζητιανεύουν στους δρόμους και να κλέβουν ψωμί",Ανατόλ Φράνς
Αρχέλαος
Fast poster
 
Δημοσ.: 4187
Εγγραφη: Ιανουάριος 30th, 2006, 3:32 am
Το μέλος Αρχέλαος, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Να κλείσουν τα σουπερμαρκετ.

Δημοσίευσηαπό Hellegennes » Ιούλιος 19th, 2011, 8:00 pm

mafia manager έγραψε:
Xμ δεν είναι ακριβώς έτσι ,μακάρι να ήταν. Για την ακρίβεια η κάθε εμπορική αλυσίδα τύπου Καρφούρ μπορεί να φέρει τα κέρδη της ακριβώς εκεί που θέλει πανεύκολα. Ο Κούλης4321 παρουσιάζει σωστά έναν από τους τρόπους. Το Transfer pricing. Υπάρχουν κι άλλοι πολλοί παρεμφερείς.


Τι σχέση έχει αυτό με τα έξοδα; Δηλαδή τα έξοδα που παρουσιάζονται στην αναφορά τα έχουν μεταφέρει;

Και με τι στοιχεία δηλώνετε ότι η Καρφούρ ή όποια άλλη εταιρεία ακολουθεί τέτοια τακτική;
Είμαι ένας φτωχός και πάμφτωχος καομπόγιας.
Άβαταρ μέλους
Hellegennes
Extreme poster
 
Δημοσ.: 48315
Εγγραφη: Αύγουστος 23rd, 2006, 11:56 am
Τοποθεσια: Θεσσαλονίκη
Το μέλος Hellegennes, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Να κλείσουν τα σουπερμαρκετ.

Δημοσίευσηαπό Θοδωρής Αιτωλός » Ιούλιος 19th, 2011, 8:38 pm

Hellegennes έγραψε:
mafia manager έγραψε:
Xμ δεν είναι ακριβώς έτσι ,μακάρι να ήταν. Για την ακρίβεια η κάθε εμπορική αλυσίδα τύπου Καρφούρ μπορεί να φέρει τα κέρδη της ακριβώς εκεί που θέλει πανεύκολα. Ο Κούλης4321 παρουσιάζει σωστά έναν από τους τρόπους. Το Transfer pricing. Υπάρχουν κι άλλοι πολλοί παρεμφερείς.


Τι σχέση έχει αυτό με τα έξοδα; Δηλαδή τα έξοδα που παρουσιάζονται στην αναφορά τα έχουν μεταφέρει;
Και με τι στοιχεία δηλώνετε ότι η Καρφούρ ή όποια άλλη εταιρεία ακολουθεί τέτοια τακτική;


Κοίτα...για τις περιφερειακές εταιρείες των πολυεθνικών, θα έλεγα ότι είναι μάλλον εύκολο να γίνει.
Κι αυτό γιατί και οι μητρικές εταιρείες, καρπώνονται χρήματα από αυτήν την μέθοδο.
Πρίν κάτι μήνες τρείς από τις μεγαλύτερες εταιρείες απορρυπαντικών καθαριστικών, καταδικάστηκαν απο την ευρωπαϊκή επιτροπή ανταγωνισμού, για "εσωτερική" συννενόηση όσον αφορά τις τιμές και τις προσφορές.
Το συνολικό πρόστιμο ήταν αρκετές εκατοντάδες εκατομ. ευρώ.

Κανένα πολίτευμα δεν είναι υπεράνω του λαού και του έθνους...Γι΄ αυτό γίνονταν πάντοτε οι επαναστάσεις
.
Άβαταρ μέλους
Θοδωρής Αιτωλός
Fast poster
 
Δημοσ.: 2267
Εγγραφη: Απρίλιος 11th, 2009, 5:49 pm
Το μέλος Θοδωρής Αιτωλός, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Να κλείσουν τα σουπερμαρκετ.

Δημοσίευσηαπό Αρχέλαος » Αύγουστος 3rd, 2011, 2:10 pm

Πτώχευσαν τα Ατλάντικ
Φέσια 220 εκατ. ευρώ σε εργαζόμενους, προμηθευτές και τράπεζες

ΔΗΜΟΣΙΕΥΣΗ: πριν 3'
Πτώχευσαν τα Ατλάντικ
Το ποσό των οφειλών των σούπερ μάρκετ Ατλάντικ υπολογίζεται στα 220 εκατ. ευρώ

Με την υπ΄αριθμό 802/02.08.2011 απόφαση του Πολυμελούς Πρωτοδικείου Αθηνών η αλυσίδα supermarket Ατλάντικ κηρύσσεται σε κατάσταση πτώχευσης.

Αυτο σημαίνει πως οι εναπομείναντες εργαζόμενοι στα 25 καταστήματα της εταιρείας αλλά και οι υπόλοιποι που έχουν απολυθεί δεν θα μπορέσουν να διεκδικήσουν αποζημιώσεις. Επίσης, πάνω από 2.000 προμηθευτές που είχαν συναλλαγές με την εταιρεία αλλά και τράπεζες χάνουν τα λεφτά τους. Το ποσό των οφειλών υπολογίζεται σε 220 εκατ. ευρώ.
Η εταιρεία απέτυχε να ενταχθεί στο άρθρο 99 αφου μόλις το 6,7% συμφώνησε με τη συγκεκριμένη πρόταση για αυτό και τον Ιούνιο εκδικάστηκε η αίτηση πτώχευσης.

Η Ατλάντικ προ διετίας συμπεριλαμβάνονταν στις πέντε μεγαλύτερες αλυσίδες σουπερμάρκετ της χώρας με 3.700 εργαζόμενους. Το 2009 έκλεισε με τζίρο 573 εκατ. ευρώ και διέθετε 151 καταστήματα Ατλάντικ συν 21 cash & Carry και 545 καταστήματα Franchise ΑΡΙΣΤΑ.

http://www.tovima.gr/finance/article/?aid=413800
"Ο νόμος στην μεγαλοπρεπή του ισότητα,απαγορεύει τόσο στους πλούσιους όσο και στους φτωχούς να κοιμούνται κάτω από τις γέφυρες,να ζητιανεύουν στους δρόμους και να κλέβουν ψωμί",Ανατόλ Φράνς
Αρχέλαος
Fast poster
 
Δημοσ.: 4187
Εγγραφη: Ιανουάριος 30th, 2006, 3:32 am
Το μέλος Αρχέλαος, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Να κλείσουν τα σουπερμαρκετ.

Δημοσίευσηαπό roko » Αύγουστος 3rd, 2011, 2:12 pm

Τιποτα δεν ειδαμε ακομα.
roko
Extreme poster
 
Δημοσ.: 24609
Εγγραφη: Νοέμβριος 28th, 2009, 10:26 pm
Το μέλος roko, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Να κλείσουν τα σουπερμαρκετ.

Δημοσίευσηαπό Northern Spirit » Αύγουστος 3rd, 2011, 4:30 pm

ωρα να χαρει ο πετυ που ηθελε να κλεισουνε τα σουπερ μαρκετ για να γεμισουμε μπακαλικα.. :smt003
'Great spirits have always encountered violent opposition from mediocre minds." - Albert Einstein
Άβαταρ μέλους
Northern Spirit
Extreme poster
 
Δημοσ.: 31615
Εγγραφη: Ιανουάριος 12th, 2011, 2:33 am
Τοποθεσια: Novus Ordo Seclorum-Great Britain
Το μέλος Northern Spirit, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Να κλείσουν τα σουπερμαρκετ.

Δημοσίευσηαπό axilmar » Σεπτέμβριος 7th, 2011, 4:24 pm

Hellegennes έγραψε:
mafia manager έγραψε:
Xμ δεν είναι ακριβώς έτσι ,μακάρι να ήταν. Για την ακρίβεια η κάθε εμπορική αλυσίδα τύπου Καρφούρ μπορεί να φέρει τα κέρδη της ακριβώς εκεί που θέλει πανεύκολα. Ο Κούλης4321 παρουσιάζει σωστά έναν από τους τρόπους. Το Transfer pricing. Υπάρχουν κι άλλοι πολλοί παρεμφερείς.


Τι σχέση έχει αυτό με τα έξοδα; Δηλαδή τα έξοδα που παρουσιάζονται στην αναφορά τα έχουν μεταφέρει;

Και με τι στοιχεία δηλώνετε ότι η Καρφούρ ή όποια άλλη εταιρεία ακολουθεί τέτοια τακτική;


Μεταφέρουν τα κέρδη, όχι τα έξοδα, δια της εξής μεθόδου:

  • η ξένη θυγατρική της πολυεθνικής αγοράζει το γάλα από τους ντόπιους προμηθευτές 0,20 ευρώ το λίτρο.
  • η ξένη θυγατρική της πολυεθνικής πουλάει το γάλα στην ελληνική θυγατρική της πολυεθνικής 0,90 ευρώ το λίτρο.
  • η ελληνική θυγατρική πουλάει το γάλα στην λιανική 1,20 ευρώ το λίτρο.

Με αυτό τον τρόπο, η ελληνική θυγατρική παρουσιάζει ελάχιστα κέρδη, και φορολογείται ελάχιστα, αλλά τα κέρδη πάνε στα ίδια πρόσωπα, αφού τα ίδια πρόσωπα κατέχουν και την ξένη θυγατρική.
axilmar
Crazy poster
 
Δημοσ.: 7634
Εγγραφη: Αύγουστος 31st, 2011, 6:18 pm
Το μέλος axilmar, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Να κλείσουν τα σουπερμαρκετ.

Δημοσίευσηαπό Hellegennes » Σεπτέμβριος 7th, 2011, 4:39 pm

axilmar έγραψε:
Hellegennes έγραψε:
mafia manager έγραψε:
Xμ δεν είναι ακριβώς έτσι ,μακάρι να ήταν. Για την ακρίβεια η κάθε εμπορική αλυσίδα τύπου Καρφούρ μπορεί να φέρει τα κέρδη της ακριβώς εκεί που θέλει πανεύκολα. Ο Κούλης4321 παρουσιάζει σωστά έναν από τους τρόπους. Το Transfer pricing. Υπάρχουν κι άλλοι πολλοί παρεμφερείς.


Τι σχέση έχει αυτό με τα έξοδα; Δηλαδή τα έξοδα που παρουσιάζονται στην αναφορά τα έχουν μεταφέρει;

Και με τι στοιχεία δηλώνετε ότι η Καρφούρ ή όποια άλλη εταιρεία ακολουθεί τέτοια τακτική;


Μεταφέρουν τα κέρδη, όχι τα έξοδα, δια της εξής μεθόδου:

  • η ξένη θυγατρική της πολυεθνικής αγοράζει το γάλα από τους ντόπιους προμηθευτές 0,20 ευρώ το λίτρο.
  • η ξένη θυγατρική της πολυεθνικής πουλάει το γάλα στην ελληνική θυγατρική της πολυεθνικής 0,90 ευρώ το λίτρο.
  • η ελληνική θυγατρική πουλάει το γάλα στην λιανική 1,20 ευρώ το λίτρο.

Με αυτό τον τρόπο, η ελληνική θυγατρική παρουσιάζει ελάχιστα κέρδη, και φορολογείται ελάχιστα, αλλά τα κέρδη πάνε στα ίδια πρόσωπα, αφού τα ίδια πρόσωπα κατέχουν και την ξένη θυγατρική.


Αυτό θα προϋπόθετε να εμφανίζονταν αυτά τα κέρδη σε κάποια από τις θυγατρικές της πολυεθνικής, πράγμα που δεν συμβαίνει. Δες την αναφορά του γκρουπ.
Είμαι ένας φτωχός και πάμφτωχος καομπόγιας.
Άβαταρ μέλους
Hellegennes
Extreme poster
 
Δημοσ.: 48315
Εγγραφη: Αύγουστος 23rd, 2006, 11:56 am
Τοποθεσια: Θεσσαλονίκη
Το μέλος Hellegennes, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

ΠροηγούμενηΕπόμενη

Επιστροφή στην Πολιτική οικονομία

Μετάβαση στην αρχή της σελίδας

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 3 επισκέπτες