Ο ΦΑΣΙΣΜΟΣ ΕΙΝΑΙ ΕΝΑΣ ΜΕΤΡΙΟΠΑΘΗΣ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΜΟΣ

Φιλοσοφία πολιτικής

Συντονιστές: Ομάδα συντονισμού.

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 5 επισκέπτες

 

Re: Ο ΦΑΣΙΣΜΟΣ ΕΙΝΑΙ ΕΝΑΣ ΜΕΤΡΙΟΠΑΘΗΣ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΜΟΣ

Δημοσίευσηαπό αγνωστος γνωστος » Ιούλιος 18th, 2011, 10:13 am

αμ οχι θα αφησω τον εγω να με προλαβει νομιζεις

στην υγεια σου

:sal9:

τα λεμε αναλυτικα το απογευμα βαριεμαι τωρα :smt003
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ έγραψε:στη δεκαετια του 30 θα ημουν με το Μεταξα, το Φρανκο και το Χιτλερ
Άβαταρ μέλους
αγνωστος γνωστος
Maniac poster
 
Δημοσ.: 13868
Εγγραφη: Ιανουάριος 4th, 2011, 2:50 am
Τοποθεσια: Μπουντρουμι
Το μέλος αγνωστος γνωστος, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Ο ΦΑΣΙΣΜΟΣ ΕΙΝΑΙ ΕΝΑΣ ΜΕΤΡΙΟΠΑΘΗΣ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΜΟΣ

Δημοσίευσηαπό Utopia » Ιούλιος 18th, 2011, 10:35 am

Gracchus Babeuf έγραψε: που βρίσκεται ο ρόλος των τάξεων, η οργάνωση της παραγωγής και του κράτους στον παραπάνω "ορισμό";


άλλο ορισμος και άλλο να περιγραψεις ενα πολιτικο συστημα. Αν μπορεις να βρεις περιεκτικοτερο ορισμο, καν' το.
Εμεις ξερουμε πως δεν ειναι ολοι Αναρχικοι. Μονο αυτοι ειναι οι σωστοι, οι προκαθορισμενοι για την Ουτοπια. Τι σημασια εχουν οι υπολοιποι; Οι υπολοιποι ειναι απλως η ανθρωποτητα.

ΑΜ
Άβαταρ μέλους
Utopia
Fast poster
 
Δημοσ.: 3952
Εγγραφη: Ιούνιος 21st, 2011, 12:38 am
Το μέλος Utopia, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Ο ΦΑΣΙΣΜΟΣ ΕΙΝΑΙ ΕΝΑΣ ΜΕΤΡΙΟΠΑΘΗΣ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΜΟΣ

Δημοσίευσηαπό Utopia » Ιούλιος 18th, 2011, 10:45 am

αγνωστος γνωστος έγραψε: αμ οχι θα αφησω τον εγω να με προλαβει νομιζεις

στην υγεια σου

:sal9:

τα λεμε αναλυτικα το απογευμα βαριεμαι τωρα :smt003


νταξει, δεν περιμενα τιποτα καλυτερο απο τους ταχα κομμουνιστες. Να απαντανε με εμπνικς προσπαθοντας να το παιξουνε εξυπνακιδες. "οι μαγκες του phorum ειναι ΚΚΕ" μου θυμιζει λιγο απο οπαδισμο αυτη η νοοτροπια.τεσπα, οποτε θες, προσπαθησε.
Necromantis έγραψε:
Ενταξει. Αν τα βλεπεις απο τοσο ψηλα τα πραγματα ωστε να αφηνεις απέξω οικονομικες σχεσεις, ιδεολογικο υποβαθρο και κοινωνικη δυναμικη, τοτε μπορω και γω να πω πως ο φιλελευθερισμος ειναι ενας μετριοπαθης αναρχισμος.
Και φυσικα υποθετω πως προτιμας φασισμο απο κομμουνισμο (ε αφου ειναι και πιο μετριοπαθης)


συγνωμη αλλα δεν νομιζω να εννοοουσε πως αφησε πισω τις οικονομικες σχεσεις. Και στον φασισμο και στον σοβιετικισμο (νομιζω ειναι καλυτερα ετσι;) ο εργατης ζουσε μια δικτατορια και ΔΕΝ ΕΙΧΕ ΕΛΕΓΧΟ της παραγωγικης διαδικασιας, ουτε και της ζωης του. Επερνε τον μισθο του και σπιτι μετα. Το ιδεολογικο υποβαθρο αν δεν μετουσιωνεται σε μια πραγματικοτητα ειναι κενο γραμμα, ενω κοινωνικη δυναμικη ειχε και ο φασισμος.
Pegasus έγραψε: Ισχύει. Συγκεκριμένα, ο φασισμός είναι "ο σοσιαλισμός των μικροαστών", μια αντιδραστική καρικατούρα του σύμφωνα με τους μαρξιστές. Οι φασίστες και οι εθνικοσοσιαλιστές δεν κάνουν ταξική πολιτική (εξαίρεση οι στρασσερικοί).


δεν γινεται να μην εχει καποιος ταξικη πολιτικη. Οι ε.σ θελανε συνεργασια των ταξεων, χωρις σχεσεις εκμεταλλευσης. Ακομη και αν δεν το κατορθωσανε να το πετυχουνε, θεωριτικα, πανω σε αυτο πρεπει να τους κρινουμε. Δεν νομιζω να διαφερει και πολυ απο τους φιλελευθερους αυτη η αντιληψη, που λενε και αυτοι στην συνεργασια προς ωφελος ολων, μονο που η συνεργασια αυτη δεν ρυθμιζεται κεντρικα. Βεβαια συνεργασια των ταξεων ειναι αντιφατικο πραμα, αλλα τεσπα- αυτο ειναι αλλο θεμα.
Εμεις ξερουμε πως δεν ειναι ολοι Αναρχικοι. Μονο αυτοι ειναι οι σωστοι, οι προκαθορισμενοι για την Ουτοπια. Τι σημασια εχουν οι υπολοιποι; Οι υπολοιποι ειναι απλως η ανθρωποτητα.

ΑΜ
Άβαταρ μέλους
Utopia
Fast poster
 
Δημοσ.: 3952
Εγγραφη: Ιούνιος 21st, 2011, 12:38 am
Το μέλος Utopia, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Ο ΦΑΣΙΣΜΟΣ ΕΙΝΑΙ ΕΝΑΣ ΜΕΤΡΙΟΠΑΘΗΣ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΜΟΣ

Δημοσίευσηαπό Necroman » Ιούλιος 18th, 2011, 12:01 pm

"I'd really like to live beside you, baby
I love your body and your spirit and your clothes
But you see that line there moving through the station?
I told you
I was one of those"
Άβαταρ μέλους
Necroman
Maniac poster
 
Δημοσ.: 15886
Εγγραφη: Ιούνιος 21st, 2009, 11:42 pm
Το μέλος Necroman, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Ο ΦΑΣΙΣΜΟΣ ΕΙΝΑΙ ΕΝΑΣ ΜΕΤΡΙΟΠΑΘΗΣ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΜΟΣ

Δημοσίευσηαπό Pegasus » Ιούλιος 18th, 2011, 12:14 pm

Utopia έγραψε: δεν γινεται να μην εχει καποιος ταξικη πολιτικη. Οι ε.σ θελανε συνεργασια των ταξεων, χωρις σχεσεις εκμεταλλευσης. Ακομη και αν δεν το κατορθωσανε να το πετυχουνε, θεωριτικα, πανω σε αυτο πρεπει να τους κρινουμε. Δεν νομιζω να διαφερει και πολυ απο τους φιλελευθερους αυτη η αντιληψη, που λενε και αυτοι στην συνεργασια προς ωφελος ολων, μονο που η συνεργασια αυτη δεν ρυθμιζεται κεντρικα. Βεβαια συνεργασια των ταξεων ειναι αντιφατικο πραμα, αλλα τεσπα- αυτο ειναι αλλο θεμα.


Συνεργασία των τάξεων όντως λένε ότι θέλουν. Λέγοντας ταξική πολιτική εννοούσα υπέρ του προλεταριάτου και κυνήγι των αστών, ελλιπής διευκρίνηση.

Νομίζω ότι μια βασική διαφορά είναι η αντίληψη περί κράτους. Αν θεωρεί κάποιος το κράτος ως ιδιοκτησία και όργανο της κυρίαρχης τάξης, ο φασισμός είναι ένα παράδοξο, ένας δονκιχωτισμός πολύ επικίνδυνος. Αν πάλι θεωρεί κάποιος ότι το κράτος μπορεί να έχει αυτόνομη πολιτική πέρα από το δίπολο κεφαλαιούχοι - κάτοχοι εργατικής δύναμης, τότε ο φασισμός είναι εφικτός.
Άβαταρ μέλους
Pegasus
Maniac poster
 
Δημοσ.: 10484
Εγγραφη: Μάρτιος 10th, 2008, 1:41 pm
Τοποθεσια: Μακεδονία
Το μέλος Pegasus, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Ο ΦΑΣΙΣΜΟΣ ΕΙΝΑΙ ΕΝΑΣ ΜΕΤΡΙΟΠΑΘΗΣ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΜΟΣ

Δημοσίευσηαπό pan » Ιούλιος 18th, 2011, 12:36 pm

Utopia έγραψε: Ειναι δυσκολο να οριστει ο φασισμος, παντως σε γενικες γραμμες ειναι ενα πολιτικο συστημα το οποιο αποσκοπει στην δημιουργεια ενος νεου λαμπρου κοσμου-συμφωνα με τα δικα τους μεταφυσικα κριτηρια περι λαμπροτητας- και αυτος ο κοσμος πρεπει να ειναι ολοκληρωτικα συμφωνα με το μοντελο τους, δλδ δεν εχει θεση η διαφορετικοτητα, η αυτονομια, η ατομικη ελευθερια, η χειραφετηση και για να φτασουμε εκει χρησιμοποιουνται ολοκληρωτικες, αυταρχικες μεθοδους, μη ανεχομενο την αντιπολιτευση σε ενα μονοκομματικο κρατος. Επιμερους χαρακτηριστικα αποτελουν η λατρεια της βιας σε βαθμο κτηνωδιας, ο εθνικισμος, το μισος για τους αδυνατους, η στρατοκαυλιαση και διαφορα αλλα ολα ευχαριστα.


Βεβαίως όταν υπάρχει ζήτημα σύμπτυξης των εννοιών υπάρχει πρόβλημα στην ανάλυση τους. Δηλαδή η δυσκολία καταδείχνεται στην αρχική λαθροχειρία που επιχειρείται και φυσικά η προσπάθεια σύμπτυξης δύο αντίθετων κοινωνικών δυνάμεων εκ των πραγμάτων δημιουργεί σύγχυση ακόμα και σε αυτόν που το επικαλείται.
Από εκεί και πέρα επειδή ο φασισμός είναι η ακραία έκφραση και η τελευταία γραμμή άμυνας της αστικής τάξης να περισώσει τα κέδρη της με την ανοιχτή βία και τρομοκρατία κατά των εργαζομένων, δεν τίθεται ιδιαίτερο ζήτημα για τον ορισμό του. Το μόνο ζήτημα είναι η οριοθέτηση του στην κοινωνική πραγματικότητα.
Αν δεχτούμε τον παρακάτω ορισμό ως αληθή, μπορούμε να βγάλουμε ασφαλή συμπεράσματα:
Ο φασισμός είναι στοιχείο του πολιτικού εποικοδομήματος αλλά δεν έχει ως αιτία εμφάνισης του τις αδυναμίες λειτουργίας της αστικής κοινοβουλευτικής δημοκρατίας. Τόσο ο φασισμός όσο και η αστική δημοκρατία είναι πολιτικές μορφές διαχείρισης του καπιταλιστικού συστήματος εδράζονται ευθέως στη βάση της εξουσίας του καπιταλιστικές παραγωγικές σχέσεις - δικτατορία της αστικής τάξης, άσχετα από την απόλυτη εξωτερική αντίθεση που παρουσιάζουν μεταξύ τους ως μορφές.

Ο καπιταλιστικός τρόπος παραγωγής εμπεριέχει ένα σύστημα παραγωγικών σχέσεων που πυρήνας τους είναι το απόλυτο δικαίωμα της ατομικής ιδιοκτησίας και διαχείρισης των μέσων παραγωγής πάνω στα οποία εδράζεται το απόλυτο δικαίωμα διεύθυνσης των παραγωγικών δυνάμεων από το κεφάλαιο και το απόλυτο δικαίωμα ιδιοποίησης των αποτελεσμάτων της παραγωγής. Αυτός είναι ο πυρήνας της δικτατορίας της αστικής τάξης με την έννοια ότι τον επιβάλλει και τον υπερασπίζει μέχρι θανάτου αφού χωρίς αυτό το πυρήνα δεν υπάρχει καπιταλιστική εκμετάλλευση δηλαδή δεν υπάρχει κεφάλαιο άρα και η ίδια η αστική τάξη. Παρεμπιπτόντως, για αυτό και είναι γελοίο να ισχυρίζεται κάποιος ότι όταν υπάρχει αστική δημοκρατία δεν υπάρχει ταξική δικτατορία της αστικής τάξης. Η αστική δημοκρατία όπως και ο φασισμός είναι απλώς πολιτικές μορφές διαχείρισης αυτής της ταξικής δικτατορίας ή αλλιώς του καπιταλιστικού τρόπου παραγωγής και όπως είναι γνωστό οι μορφές διαχείρισης εκφράζουν αλλά δεν καθορίζουν το περιεχόμενο.

Ο φασισμός επιδιώκει να παρουσιάσει μια νέα οργάνωση της κοινωνίας όπου ο καθένας θα έχει «τη θέση που του αρμόζει». Κοινό ιδανικό θα είναι η υποταγή στο σύστημα εκμετάλλευσης και όλα τα εργασιακά και κοινωνικά δικαιώματα υπάρχουν μόνο στο μέτρο που αποτελούν απαραίτητο όρο για τη λειτουργία των παραγωγικών δυνάμεων και του συστήματος. Ο φασισμός εναρμονίζει το σύνολο της κοινωνίας στις λειτουργικές απαιτήσεις του μονοπωλιακού κεφαλαίου και αποκαθιστά τα ανεξέλεγκτα δικαιώματα της αστικής τάξης πάνω στο κεφάλαιο και τη κοινωνία ως δικαιώματα της μονοπωλιακής αστικής τάξης, με μια πλήρως ελεγχόμενη πολιτικό-κοινωνική δομή. Αυτή η θέση δεν αφορά μόνο εθνικά επίπεδα διακυβέρνησης αλλά και σύγχρονα παγκοσμιοποιημένα επίπεδα με κυριαρχία των πολυεθνικών επιχειρήσεων. Σε επίπεδο οικονομίας ο φασισμός σημαίνει αποκατάσταση της ανεξέλεγκτης εξουσίας του κεφαλαίου πάνω στην εργασία και σε επίπεδο πολιτικής αυτονομείται ως απόλυτη και ανεξέλεγκτη πολιτική εξουσία πάνω στο λαό.


Η αποκατάσταση των δικαιωμάτων της μονοπωλιακής αστικής τάξης γίνεται για να βελτιωθεί εθνικά και παγκόσμια το ποσοστό κέρδους και η αποδοτικότητα του κεφαλαίου τα οποία «επλήγησαν» από τα εργασιακά και δημοκρατικά δικαιώματα. Εξ’ ου και η μετά βδελυγμίας καταπάτηση αυτών των δικαιωμάτων από κάθε φασίζουσα τάση.

Πηγή του φασισμού λοιπόν δεν είναι τίποτα άλλο παρά η τάση για αποκατάσταση του ανεξέλεγκτου δικαιώματος της μονοπωλιακής αστικής τάξης να διευθύνει τη κεφαλαιοκρατική οργάνωση της κοινωνίας σε ένα ανώτερο επίπεδο οργάνωσης των παραγωγικών δυνάμεων. Υπ’ αυτή την έννοια δεν είναι δυνατή η εξαφάνιση του φασισμού ως φαινόμενο με πολιτικά μέσα παρά μόνο με την εξαφάνιση του ίδιου του μονοπωλιακού κεφαλαίου.

Ο φασισμός στηριζόμενος στη πιο επιθετική μερίδα του κεφαλαίου που διαθέτει τεράστια μέσα προκειμένου να κερδίσει πολλαπλάσια καταφέρνει να εξιδανικεύει τη πλήρη υποταγή του λαού στο κεφάλαιο ως τη νέα σταθερά διασφαλισμένη δομή και ιεραρχία της κοινωνίας όπου ο καθένας θα έχει διασφαλισμένη (!)τη «θέση του». Ο άνεργος, ο μικροαστός που απειλείται , ο αγρότης που ξεκληρίζεται, ο νέος που δεν έχει μέλλον, όλοι μπορούν να ονειρευτούν μια «νέα τάξη».

το φασιστικό φαινόμενο και η ευρύτερη ακροδεξιά τάση είναι ένα παράγωγο της καρδιάς του καπιταλιστικού τρόπου παραγωγής στο μονοπωλιακό στάδιο ανάπτυξης και όχι ένα παράγωγο της ελλιπούς λειτουργίας του πολιτικού συστήματος. Το πολιτικό σύστημα αν λειτουργεί καλά μπορεί να το περιορίσει όχι όμως να το εξαλείψει. Ωστόσο όταν τα ζωτικά συμφέροντα της μονοπωλιακής αστικής τάξης το επιβάλλουν, το πολιτικό σύστημα λειτουργεί με τέτοιο τρόπο που να εκτρέφεται το φασιστικό φαινόμενο. Η μετάβαση στο φασισμό βίαια (Χιλή, απριλιανή δικτατορία) ή δια μέσου του κοινοβουλευτικού συστήματος( Χίτλερ, Μεταξάς) ενυπάρχει πάντα στο σύστημα καθ ότι αποτελεί εναλλακτική πολιτική μορφή διαχείρισης του.

Ανάγοντας το φασιστικό φαινόμενο σε σύγχρονο παγκοσμιοποιημένο επίπεδο με κυριαρχία πολυεθνικών επιχειρήσεων και ιμπεριαλιστική επικυριαρχία βλέπουμε ότι συντελούνται αναλογικά παρόμοιες κινήσεις με επιβολή παγκόσμιας ιμπεριαλιστικής τάξης. Στη «τάξη» αυτή εντάσσεται η υποταγή των κρατών, οι επιμέρους εθνικές ακροδεξιές κινήσεις, ο γενικός περιορισμός εθνικών, δημοκρατικών και ατομικών δικαιωμάτων κλπ. Στο βαθμό που ανατρέπονται σε βάρος των λαών οι συσχετισμοί δυνάμεων και στο βαθμό που είναι αναγκαία η βίαιη διοικητική και εξωοικονομική παρέμβαση για αποκατάσταση της αποδοτικότητας του πολυεθνικού κεφαλαίου, στον ίδιο βαθμό θα έχουμε μια πορεία παγκόσμιας φασιστικοποίησης με άπειρες επί μέρους ειδικές τοπικές εθνικές και περιφερειακές μορφές.
Ο νέος κίνδυνος είναι αδιαμφισβήτητος.


Διαφένεται ξεκάθαρα ότι ο φασισμός είναι δομικό στοιχείο του καπιταλιστικού τρόπου παραγωγής στο μονοπωλιακό στάδιο ανάπτυξης του.

Έχοντας πλέον τα δεδομένα της φασιστικής διακυβέρνησης, ποιους εξυπηρετεί, ποιοι τον επιζητούν, ποια τάξη τον επιβάλλει, πότε και γιατί μπορούμε να δούμε ξεκάθαρα που επικρατεί ο φασισμός πέρα από τα λεκτικά σχήματα. Μπορούμε με την ίδια βεβαιότητα να πούμε ότι ο αρχικός συγγραφέας βρίσκεται σε προφανή σύγχυση ορισμού της πολιτικής της αστικής τάξης και πότε αυτή εφαρμόζει φασιστικά μέτρα, προφανώς γιατί τα λεκτικά σχήματα παίρνουν για αυτόν αντικειμενική υπόσταση έξω και πέρα από τα γεγονότα που την καθορίζουν και τη βεβαιώνουν!

Βεβαιώς αυτός ο αγώνας για να θεωρηθούν οι κοινωνικές δυνάμεις και η κοινωνική επανάσταση ίδιον της αστικής φασιστικής διακυβέρνησης της αστικής τάξης στο μονοπωλιακό στάδιο, δεν γίνεται ούτε γιατί υπάρχει πρόβλημα ερμηνείας, ούτε πρόβλημα ορισμού των δυνάμεων αυτών. Αλλά γιατι οι λακέδες και οι τσανακογλείφτες των αστών (συνειδητοί ή ασυνείδητοι δεν έχει καμία σημασία) θέλουν να συγκαρατήσουν τις πολιτικά καθυστερημένες μάζες στην απάθεια και την πολιτική ιδιώτευση, πάνω στην οποία εφαρμόζεται ο φασισμός.
pan
Maniac poster
 
Δημοσ.: 18806
Εγγραφη: Ιούνιος 28th, 2004, 11:11 pm
Το μέλος pan, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Ο ΦΑΣΙΣΜΟΣ ΕΙΝΑΙ ΕΝΑΣ ΜΕΤΡΙΟΠΑΘΗΣ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΜΟΣ

Δημοσίευσηαπό Utopia » Ιούλιος 18th, 2011, 1:16 pm

Nekromantis, δεν κατανοω τι θες να πεις... :-?

Pegasus έγραψε:
Νομίζω ότι μια βασική διαφορά είναι η αντίληψη περί κράτους. Αν θεωρεί κάποιος το κράτος ως ιδιοκτησία και όργανο της κυρίαρχης τάξης, ο φασισμός είναι ένα παράδοξο, ένας δονκιχωτισμός πολύ επικίνδυνος. Αν πάλι θεωρεί κάποιος ότι το κράτος μπορεί να έχει αυτόνομη πολιτική πέρα από το δίπολο κεφαλαιούχοι - κάτοχοι εργατικής δύναμης, τότε ο φασισμός είναι εφικτός.


μα νομιζω αυτο ειναι ενα απο τα συμπερασματα της σοβιετικης πορειςας. Το κρατος ειναι οργανο μιας κυριαρχης ταξης. Και στην ελλαδα το ιδιο ειναι δλδ. Οπου και να κοιταξεις, αυτο γινεται. Ακομη και τις καλυτερες προθεσεις ουδετεροτητας κεφαλαιουχοι-εργατες να εχει καποιος, με το κρατος δεν μπορεις να κρατησεις ισορροπιες.

pan έγραψε:
Μπορούμε με την ίδια βεβαιότητα να πούμε ότι ο αρχικός συγγραφέας βρίσκεται σε προφανή σύγχυση ορισμού της πολιτικής της αστικής τάξης και πότε αυτή εφαρμόζει φασιστικά μέτρα, προφανώς γιατί τα λεκτικά σχήματα παίρνουν για αυτόν αντικειμενική υπόσταση έξω και πέρα από τα γεγονότα που την καθορίζουν και τη βεβαιώνουν!


Μαλλον ο πιο πανω σγγραφεας κανει προπαγανδα για χαριν της προπαγανας. Συμφωνα με αυτον, ο,τι κανει η αστικη ταξη, το κανει επειδη διωκει τους κομμουνιστες. Ο φασισμος ειναι μια απο τις πολιτικες που μπορει να εφαρμοσει η αστικη αλλα και η εργατικη ταξη (ελπιζω να μην νομιζεις οτι η εργατικη ταξη στην ελλαδα ειναι 5-8%).

Τα λεκτικα σχηματα που εχουν χρησιμοποιηθει, περιγραψανε την κατασταση που υπηρχε στην Λενινιστικη ΕΣΣΔ. Αυτη την κατασταση περιεγραφε ο Αντον Κλινγκα και ο Σμιρνοφ. Δεν μπορω να φανταστω τι θα λεγανε αν βιωνανε την σταλινικη εποχη. Παντως να θυμηθουμε πως οταν λεγανε πως η σοβιετια μοιαζει με φασισμο, δεν το λεγανε με την σημερινη παν-αρνητικη ζωγραφισμενη εννοια του φασισμου, αλλα με την τοτε εποχη, που την θεωρουσαν μια χαρουλα ιδεολογια. Αλλωστε, και για αυτο τους θεωρουσανε εν δυναμη συμμαχους, οι της ΕΣΣΔ τους Ιταλους. Δεν υπαρχει καμια αμφιβολια αν ο μουσολινι πηγαινε για γεωστρατιγικους λογους με τους Σοβιετικους, σημερα ο φασισμος θα ηταν μια εκδηλωση ελευθεριας για τους σταλινιστες.

Οποταν για να δουμε τις διαφορες αναμεσα στον Σοβιετικισμο του Λενιν, και το κειμενο που παραθετει ο pan.

1η παραγραφος-δεν περιγραφει τον φασισμο, αχρηση
2-παραγραφος- περιγραφει τον καπιταλισμο, αχρησητη

3-παραγραφος. Εδω ειμαστε.


Ο φασισμός επιδιώκει να παρουσιάσει μια νέα οργάνωση της κοινωνίας όπου ο καθένας θα έχει «τη θέση που του αρμόζει». Κοινό ιδανικό θα είναι η υποταγή στο σύστημα εκμετάλλευσης και όλα τα εργασιακά και κοινωνικά δικαιώματα υπάρχουν μόνο στο μέτρο που αποτελούν απαραίτητο όρο για τη λειτουργία των παραγωγικών δυνάμεων και του συστήματος. Ο φασισμός εναρμονίζει το σύνολο της κοινωνίας στις λειτουργικές απαιτήσεις του μονοπωλιακού κεφαλαίου και αποκαθιστά τα ανεξέλεγκτα δικαιώματα της αστικής τάξης πάνω στο κεφάλαιο και τη κοινωνία ως δικαιώματα της μονοπωλιακής αστικής τάξης, με μια πλήρως ελεγχόμενη πολιτικό-κοινωνική δομή. Αυτή η θέση δεν αφορά μόνο εθνικά επίπεδα διακυβέρνησης αλλά και σύγχρονα παγκοσμιοποιημένα επίπεδα με κυριαρχία των πολυεθνικών επιχειρήσεων. Σε επίπεδο οικονομίας ο φασισμός σημαίνει αποκατάσταση της ανεξέλεγκτης εξουσίας του κεφαλαίου πάνω στην εργασία και σε επίπεδο πολιτικής αυτονομείται ως απόλυτη και ανεξέλεγκτη πολιτική εξουσία πάνω στο λαό.


Ο pan βεβαια, και ο συγγραφεας του πιο πανω πονηματος, το βλεπουν απο την μερια του συστηματος. Δεν βλεπουν πως ολα τα πολιτκα σχηματα τελικα κρινονται απο το ποσο βοηθουνε στην ελευθερια, ευημερια που εχει ο καθε ανθρωπος. Το ενδιαφερον τους δεν ειναι ανθρωποκεντρικο. Εγω ομως εδω θα σταθω- αν και οχι μονο. Ο φασισμος τοποθετει τον καθενα σε "θεση που του αρμοζει". Και αυτο στον σοβιετικισμο, και αυτο γινεται. Δεν υπηρχε ελευθερια του λογου, της διακινησης, οι ανθρωποι ζουσαν στα βιομηχανικα κεντρα χωρις να ρυθμιζουν οι ιδιοι τις παραμετρους της ζωης τους. Ζουσαν συμφωνα με τις αναγκες του προλεταριατου- και για να γινει ακομη χειροτερο-αυτες τις αναγκες τις καθοριζε η νομεγκλατουρα.

Ο φασισμος δεν εναρμονιζει την κοινωνια στις αναγκες του κεφαλαιου. Ακομη και αν αυτο εγινε, λιγακι παντως, ιστορικα, ο Χιτλερ επεβαλε στους βιομηχανους τον κρατικο ελεγχο. Αυτο ειναι η συνεγρασια των ταξεων. Ας μην κανουμε ψευτικη και αδικη προπαγανδα. Βεβαια οι σταλινικοι ειμαι σιγουρος πως χρειαζονται τα ψεμματα για να πεισουν οτι εχουν διαφορες. Συμφωνα με τον φασισμο, το κρατος εναρμονιζει την βιομηχανικη παραγωγη στις αναγκες της κοινωνιας. Παρομοιως ο Σοβιετικισμος. Η διαφορα ειναι οτι ο φασισμος αποδεχεται την ιδιοκτησια της βιομηχανιας απο τους απο-πριν βιομηχανους, ενω ο Σοβιετικισμος την παραχωρει στους γραφειοκρατες. Παντως οχι στους εργατες γιατι δεν ειναι ακομη ωριμοι. Το ενδιαφερον ειναι οτι η συνεργασια των ταξεων δεν προεκυψε αμεσως μετα την επανασταση των μπολσεβικων, αλλα αργοτερα, δλδ και στην αρχικη εσσδ υπηρξε συνεργασια των ταξεων.

Απο αποψη οικονομικου σχεδιασμου, τοσο το κρατος της σοβιετιας, οσο και της Τουρκιας, οσο και ο κεντρικος σχεδιασμος των καπιταλιστικων, η οικονομια ελεγχοτανε σε αλλωτε αλλο βαθμο [με μικρη διακυμανση], αλλα κυριως με αλλα μεσα, απο ενα μικρο κομματι του πληθυσμου της καθε χωρας, το οποιο βεβαια εμενε σταθερο και αναλλοιωτο. Ο κοσμος ζουσε εντος του πλαισιου που εφτιαχναν αλλοι.

Η δαιμονοποιηση του φασισμου στον οποιο προχωρεις δεν υπαρχει πουθενα στα λεγομενα του. Ολα αυτα ειναι θεωριες δικες σας. Ο φασισμος ειναι επαχθης γιατι δεν επιτρεπει την ανθρωπινη χειραφετηση, την αυτονομια και την ελευθερια. Ειναι καταπιεστικος, ολοκληρωτικος και αυταρχικος. Και σεις ετσι ησασταν.
Εμεις ξερουμε πως δεν ειναι ολοι Αναρχικοι. Μονο αυτοι ειναι οι σωστοι, οι προκαθορισμενοι για την Ουτοπια. Τι σημασια εχουν οι υπολοιποι; Οι υπολοιποι ειναι απλως η ανθρωποτητα.

ΑΜ
Άβαταρ μέλους
Utopia
Fast poster
 
Δημοσ.: 3952
Εγγραφη: Ιούνιος 21st, 2011, 12:38 am
Το μέλος Utopia, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Ο ΦΑΣΙΣΜΟΣ ΕΙΝΑΙ ΕΝΑΣ ΜΕΤΡΙΟΠΑΘΗΣ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΜΟΣ

Δημοσίευσηαπό pan » Ιούλιος 18th, 2011, 2:16 pm

Utopia έγραψε:

pan έγραψε:
Μπορούμε με την ίδια βεβαιότητα να πούμε ότι ο αρχικός συγγραφέας βρίσκεται σε προφανή σύγχυση ορισμού της πολιτικής της αστικής τάξης και πότε αυτή εφαρμόζει φασιστικά μέτρα, προφανώς γιατί τα λεκτικά σχήματα παίρνουν για αυτόν αντικειμενική υπόσταση έξω και πέρα από τα γεγονότα που την καθορίζουν και τη βεβαιώνουν!


Μαλλον ο πιο πανω σγγραφεας κανει προπαγανδα για χαριν της προπαγανας. Συμφωνα με αυτον, ο,τι κανει η αστικη ταξη, το κανει επειδη διωκει τους κομμουνιστες. Ο φασισμος ειναι μια απο τις πολιτικες που μπορει να εφαρμοσει η αστικη αλλα και η εργατικη ταξη (ελπιζω να μην νομιζεις οτι η εργατικη ταξη στην ελλαδα ειναι 5-8%).

Τα λεκτικα σχηματα που εχουν χρησιμοποιηθει, περιγραψανε την κατασταση που υπηρχε στην Λενινιστικη ΕΣΣΔ. Αυτη την κατασταση περιεγραφε ο Αντον Κλινγκα και ο Σμιρνοφ. Δεν μπορω να φανταστω τι θα λεγανε αν βιωνανε την σταλινικη εποχη. Παντως να θυμηθουμε πως οταν λεγανε πως η σοβιετια μοιαζει με φασισμο, δεν το λεγανε με την σημερινη παν-αρνητικη ζωγραφισμενη εννοια του φασισμου, αλλα με την τοτε εποχη, που την θεωρουσαν μια χαρουλα ιδεολογια. Αλλωστε, και για αυτο τους θεωρουσανε εν δυναμη συμμαχους, οι της ΕΣΣΔ τους Ιταλους. Δεν υπαρχει καμια αμφιβολια αν ο μουσολινι πηγαινε για γεωστρατιγικους λογους με τους Σοβιετικους, σημερα ο φασισμος θα ηταν μια εκδηλωση ελευθεριας για τους σταλινιστες.

Οποταν για να δουμε τις διαφορες αναμεσα στον Σοβιετικισμο του Λενιν, και το κειμενο που παραθετει ο pan.



Ο pan βεβαια, και ο συγγραφεας του πιο πανω πονηματος, το βλεπουν απο την μερια του συστηματος. Δεν βλεπουν πως ολα τα πολιτκα σχηματα τελικα κρινονται απο το ποσο βοηθουνε στην ελευθερια, ευημερια που εχει ο καθε ανθρωπος. Το ενδιαφερον τους δεν ειναι ανθρωποκεντρικο. Εγω ομως εδω θα σταθω- αν και οχι μονο. Ο φασισμος τοποθετει τον καθενα σε "θεση που του αρμοζει". Και αυτο στον σοβιετικισμο, και αυτο γινεται. Δεν υπηρχε ελευθερια του λογου, της διακινησης, οι ανθρωποι ζουσαν στα βιομηχανικα κεντρα χωρις να ρυθμιζουν οι ιδιοι τις παραμετρους της ζωης τους. Ζουσαν συμφωνα με τις αναγκες του προλεταριατου- και για να γινει ακομη χειροτερο-αυτες τις αναγκες τις καθοριζε η νομεγκλατουρα.

Ο φασισμος δεν εναρμονιζει την κοινωνια στις αναγκες του κεφαλαιου. Ακομη και αν αυτο εγινε, λιγακι παντως, ιστορικα, ο Χιτλερ επεβαλε στους βιομηχανους τον κρατικο ελεγχο. Αυτο ειναι η συνεγρασια των ταξεων. Ας μην κανουμε ψευτικη και αδικη προπαγανδα. Βεβαια οι σταλινικοι ειμαι σιγουρος πως χρειαζονται τα ψεμματα για να πεισουν οτι εχουν διαφορες. Συμφωνα με τον φασισμο, το κρατος εναρμονιζει την βιομηχανικη παραγωγη στις αναγκες της κοινωνιας. Παρομοιως ο Σοβιετικισμος. Η διαφορα ειναι οτι ο φασισμος αποδεχεται την ιδιοκτησια της βιομηχανιας απο τους απο-πριν βιομηχανους, ενω ο Σοβιετικισμος την παραχωρει στους γραφειοκρατες. Παντως οχι στους εργατες γιατι δεν ειναι ακομη ωριμοι. Το ενδιαφερον ειναι οτι η συνεργασια των ταξεων δεν προεκυψε αμεσως μετα την επανασταση των μπολσεβικων, αλλα αργοτερα, δλδ και στην αρχικη εσσδ υπηρξε συνεργασια των ταξεων.

Απο αποψη οικονομικου σχεδιασμου, τοσο το κρατος της σοβιετιας, οσο και της Τουρκιας, οσο και ο κεντρικος σχεδιασμος των καπιταλιστικων, η οικονομια ελεγχοτανε σε αλλωτε αλλο βαθμο [με μικρη διακυμανση], αλλα κυριως με αλλα μεσα, απο ενα μικρο κομματι του πληθυσμου της καθε χωρας, το οποιο βεβαια εμενε σταθερο και αναλλοιωτο. Ο κοσμος ζουσε εντος του πλαισιου που εφτιαχναν αλλοι.

Η δαιμονοποιηση του φασισμου στον οποιο προχωρεις δεν υπαρχει πουθενα στα λεγομενα του. Ολα αυτα ειναι θεωριες δικες σας. Ο φασισμος ειναι επαχθης γιατι δεν επιτρεπει την ανθρωπινη χειραφετηση, την αυτονομια και την ελευθερια. Ειναι καταπιεστικος, ολοκληρωτικος και αυταρχικος. Και σεις ετσι ησασταν.


Για να μην προσπαθήσω λέξη προς λέξη να καταρρίψω αυτή την προφανέστατη αστική ανάλυση του θεωρητικού σχήματος φασισμός, θα πω τούτο.

Η επιστημονική θεωρία δεν προσπαθεί να δείξει με συγκεκριμένα παραδείγματα τι είναι το κάθε τι. Αντιθέτως. Η επιστημονική θεωρία ανάλυσης (εδώ του φασισμού) έγκειται ακριβώς στην ιεράρχηση των κύριων αντιθέσεων και των δευτερευόντων. Στο βαθμό που η θεωρία δικαιώνεται από την καθημερινότητα, είναι και αποτελεσματική κι ακριβής.

Επειδή λοιπόν η αστική αυτή ανάλυση προσπαθεί και πάλι να δείξει μέσα από παραδείγματα αφαιρεμένα από την κοινωνική δομή στην οποία χρησιμοποιούνται και την ταύτιση των τάξεων που συγκρούονται είναι βέβαιο πως θέλει να οδηγήσει την συζήτηση για το τι είναι φασισμός στο δικό της αστικό αδιέξοδο, στη δική της μοιρολατρική εξομείωση κάθε πραγματικότητας.

Όταν λοιπόν κάποιος μιλάει για φασισμό έξω από τον ταξικό πόλεμο που διεξάγεται είναι προφανές πως ο δικός του ορισμός δεν είναι απλά αταξικός και απολίτικος. Είναι και ανιστόρητος. Μπορεί να βρει τον φασισμό από τις αρχαίες κοινωνίες μέχρι και στην κοινωνία των ζώων.
Μόνο που ο φασισμός εφαρμόζεται μόνο σε μία συγκεκριμένη κοινωνία. Στην καπιταλιστική κοινωνία που τα μονοπώλια έχουν κυρίαρχη θέση. Όρος ύπαρξης του φασισμού είναι η ελευθερία του κεφαλαίου και η απόλυτη δικαιοδοσία του καπιταλιστή πάνω στους μισθωτούς εργάτες. Όρος είναι η υπεράσπιση της ατομικής ιδιοκτησίας και του κληρονομικού δίκαιου με στόχο την παραπέρα ανάπτυξη των μονοπωλιακών παραγωγικών δυνάμεων και την παραπέρα καταπίεση των εργαζομένων.

Και λίγο παρακάτω: Η προσπάθεια που κάνεις να ονομάσεις τον σοσιαλισμό σαν φασισμό δεν είναι απολύτως άδικη αν το δούμε από τη μόνη ουσιαστική της θέση, την ταξική σκοπιά. Οι κομμουνιστές πιστεύουν στη δικτατορία του προλεταριάτου και στην ασφυκτική καταπίεση των κεφαλαιοκρατών και της εξουσίας τους. Αυτό πράγματι για τις πολυεθνικές είναι καταπίεση. Κανείς -σύμφωνα με τα μονοπώλια- δεν έχει το δικαίωμα να τους αφαιρέσει το απόλυτο τους δικαίωμα εκμετάλλευσης των εργαζομένων. Έτσι τα μέτρα που τα εφαρμόζει ο ένοπλος λαός για να καταπνίξει τις καπιταλιστικές επιχειρήσεις είναι δημοκρατία μόνο για τους προλετάριους, φυσικό επόμενο είναι, αν αφορά την εξουσία των μονοπωλίων να το ονομάζουν ανιστόρητα, σαν φασισμό.
Μόνο που όσοι επικαλούνται ανιστόρητα την μέχρι σήμερα πολιτική που ασκούσαν πάνω στους εργαζόμενους δεν το κάνουν χάριν της αντικειμενικότητας. Το κάνουν γιατί έχουν διαλέξει ήδη την τάξη τους, την τάξη των καπιταλιστών.
pan
Maniac poster
 
Δημοσ.: 18806
Εγγραφη: Ιούνιος 28th, 2004, 11:11 pm
Το μέλος pan, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Ο ΦΑΣΙΣΜΟΣ ΕΙΝΑΙ ΕΝΑΣ ΜΕΤΡΙΟΠΑΘΗΣ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΜΟΣ

Δημοσίευσηαπό Utopia » Ιούλιος 18th, 2011, 3:05 pm

Καταρχην και γω νομιζω οτι η λεξη λεξη παραθεση-απαντηση δεν βοηθαει στην κατανοηση των επεξηγησεων που δινονται και καταστρεφεται ο ειρμος.

Διαβαζοντας σε pan, αναρωτιεμαι τι θες να πεις με την επιστημονικη θεωρια και το τι θελει. Η επιστημη ειναι μια μεθοδολογια, δεν εχει θεληση ή σκοπους. Σκοπους εχουν τα υποκειμενα που μεθοδευουν τις σκεψεις τους συμφωνα με τις αρχες της. Επιπλεον, εξανισταμαι οταν λες οτι η αναλυση μου ειναι αταξικη. Ειναι φανερο σε αυτα που λεω οτι εκτιμω πως υπαρχει ταξικη κοινωνια στην Δυση, οπως θεωρω οτι υπηρξε ταξικη η κοινωνια της ΕΣΣΔ. Θεωρω οτι η εξουσια δεν καταστραφικε αλλα μετασχηματιστηκε, αφηνοντας τον Ανθρωπο στην αρχικη του θεση- κατω απο το ζυγι.

Μιλαω για τον φασισμο συμφωνα με το ιστορικο του πλαισιο, με τις επιδιωξεις και την πρακτικη του. Δεν θα στρευλωσω τα συμπερασματα μου για να ενταχθουν στο πως βλεπει ο ενας και ο αλλος, ακομη και εγω, τον ταξικο πολεμο ή της αναγκες του.

Επιμενεις να επαναλαμβανεις την δικη σου θεωρια περι Φασισμου. Δεν ειναι αυτο. Δεν θτει την ελευθερια του κεφαλαιου ουτε την απολυτη δικαιοδοσια του καπιταλιστη. (αναρωτιεμαι τι δικαιοδοσια ειχαν οι κομισαριοι στην ΕΣΣΔ επι του του εργατη). Άλλωστε ο φασισμος και ο ναζισμος ειχε λαϊκη υποστηριξη. Το δικαιωμα της απεργιας ειχε καταργηθει, οπως και στην ΕΣΣΔ. Οι εργατες ομως ειχαν κερδισει χρονο για διακοπες, για υγεια και περιθαλψη. Επρεπε ομως να ταιριαξουν συνειδησιακα στο φασιστικο μοντελο, το οποιο καλυπτε πληρως καθε τομεα της ζωης. Και στην ΕΣΣΔ, αυτο ισχυε. Οι αντιφρονουντες, πχ αναρχικοι εξοντωθηκαν.

Η σοβιετικη ενωση δεν ηταν το κρατος των εργατων. Ηταν ενα αλλο κρατος επι των εργατων, γιατι οι ιδιοι οι εργατες δεν ειχαν τον πολιτικο ελεγχο- τον ειχε η ταξη των κομισσαριων και αξιωματουχων. Ο ελεγχος της οικονομιας γινοταν πολυ πιο εντονα απο το κρατος σε σχεση με το φασιστικο κρατος. Ακομη και με τον κρατικο καπιταλισμο. Ολα τα κρατη υπηρξαν τεραστιοι τροχοι που πολτοποιησαν τον ανθρωπο σαν γυριζαν.

Εικόνα
Εμεις ξερουμε πως δεν ειναι ολοι Αναρχικοι. Μονο αυτοι ειναι οι σωστοι, οι προκαθορισμενοι για την Ουτοπια. Τι σημασια εχουν οι υπολοιποι; Οι υπολοιποι ειναι απλως η ανθρωποτητα.

ΑΜ
Άβαταρ μέλους
Utopia
Fast poster
 
Δημοσ.: 3952
Εγγραφη: Ιούνιος 21st, 2011, 12:38 am
Το μέλος Utopia, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Ο ΦΑΣΙΣΜΟΣ ΕΙΝΑΙ ΕΝΑΣ ΜΕΤΡΙΟΠΑΘΗΣ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΜΟΣ

Δημοσίευσηαπό αγνωστος γνωστος » Ιούλιος 18th, 2011, 6:30 pm

Pegasus έγραψε: Ισχύει. Συγκεκριμένα, ο φασισμός είναι "ο σοσιαλισμός των μικροαστών", μια αντιδραστική καρικατούρα του σύμφωνα με τους μαρξιστές. Οι φασίστες και οι εθνικοσοσιαλιστές δεν κάνουν ταξική πολιτική (εξαίρεση οι στρασσερικοί).


καριτουρα οπως ειπες...με την διαφορα οτι οι φασιστες και οι ε/σ δεν κατηργησαν τις καπιταλιστικες σχεσεις παραγωγης ενω οι κομμουνιστες ναι(ασχετα αν συμφωνουμε με το αν ειναι σωστο αυτο ή οχι)
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ έγραψε:στη δεκαετια του 30 θα ημουν με το Μεταξα, το Φρανκο και το Χιτλερ
Άβαταρ μέλους
αγνωστος γνωστος
Maniac poster
 
Δημοσ.: 13868
Εγγραφη: Ιανουάριος 4th, 2011, 2:50 am
Τοποθεσια: Μπουντρουμι
Το μέλος αγνωστος γνωστος, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Ο ΦΑΣΙΣΜΟΣ ΕΙΝΑΙ ΕΝΑΣ ΜΕΤΡΙΟΠΑΘΗΣ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΜΟΣ

Δημοσίευσηαπό αγνωστος γνωστος » Ιούλιος 18th, 2011, 6:42 pm

η λασπη που ριχνεις εδω γιουτοπια,αποδεικνυει για αλλη μια φορα αυτο που εχω πει 100 φορες εδω μεσα αυτες τις μερες

οτι το προβλημα σου δεν ειναι το κκε,αλλα ο κομμουνισμος και η ιδια η ιδεα της δικτατοριας του προλεταριατου

ουτε ο τελευταιος τελειωμενος τροτσκας δεν ονομαζει τον λενιν φασιστα

απ τον σταλιν και μετα αρχιζει το λασπολογιο

οπως και η αντιμετωπιση σου στον φασισμο ειναι ενδεικτικη των ιδεολογικων σου καταβολων,που τιθονται εκτος του κομμουνιστικου χωρου σαφως
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ έγραψε:στη δεκαετια του 30 θα ημουν με το Μεταξα, το Φρανκο και το Χιτλερ
Άβαταρ μέλους
αγνωστος γνωστος
Maniac poster
 
Δημοσ.: 13868
Εγγραφη: Ιανουάριος 4th, 2011, 2:50 am
Τοποθεσια: Μπουντρουμι
Το μέλος αγνωστος γνωστος, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Ο ΦΑΣΙΣΜΟΣ ΕΙΝΑΙ ΕΝΑΣ ΜΕΤΡΙΟΠΑΘΗΣ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΜΟΣ

Δημοσίευσηαπό Sid Vicious » Ιούλιος 18th, 2011, 6:48 pm

Δεν έχει αδικο ο Ουτοπίας, στη θεση του αυτη τον δικαιωνει και η ιστορια, οπου επικρατησαν τα και καλα κομμουνιστικου μετασχηματισμου πολιτευματα που ενα απο τα κυριοτερα χαρακτηριστικα τους ηταν η ανελευθερια και οι απαγορευσεις και μαλιστα σε βαθμο που θα ζηλευαν και αλλα ολοκληρωτικα καθεστωτα που δεν ηταν κομμουνιστικα.
Άβαταρ μέλους
Sid Vicious
With Love and a Molotov Cocktail
 
Δημοσ.: 17067
Εγγραφη: Μάρτιος 22nd, 2006, 11:18 am
Το μέλος Sid Vicious, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Ο ΦΑΣΙΣΜΟΣ ΕΙΝΑΙ ΕΝΑΣ ΜΕΤΡΙΟΠΑΘΗΣ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΜΟΣ

Δημοσίευσηαπό pan » Ιούλιος 19th, 2011, 11:25 am

Sid Vicious έγραψε: Δεν έχει αδικο ο Ουτοπίας, στη θεση του αυτη τον δικαιωνει και η ιστορια, οπου επικρατησαν τα και καλα κομμουνιστικου μετασχηματισμου πολιτευματα που ενα απο τα κυριοτερα χαρακτηριστικα τους ηταν η ανελευθερια και οι απαγορευσεις και μαλιστα σε βαθμο που θα ζηλευαν και αλλα ολοκληρωτικα καθεστωτα που δεν ηταν κομμουνιστικα.

Φυσικά δεν έχει άδικο όσο αφορά την τάξη των καπιταλιστών και την αφαίρεση του απόλυτου δικαιώματος διεύθυνσης και ιδιοποίησης της παραγωγής των εργατών από τους κεφαλαιοκράτες.
Η κεφαλαιοκρατία θεωρεί φασισμό οποιοδήποτε σύστημα τους στερεί το δικαίωμα στην απόλυτη καταπίεση του λαού και το δικαίωμα επιβολής φασισμού μέσα στους χώρους δουλειάς, αν όχι σε όλη την κοινωνία. Η αντίληψη της κεφαλαιοκρατίας για τον εαυτό της όμως βρίσκεται στον ταξικό αντίποδα με το ότι ο λαός μας υποφέρει κάθε μέρα στους τόπους εργασίας. Ξέρει πολύ καλά ο λαός μας ποιο είναι το όνομα του στο εργοστάσιο "είμαι το νούμερο οχτώ - όλοι με ξέρουν με αυτό - κι εγώ κρατάω μυστικό ποιο είναι τ' όνομά μου"
Ο λαός μας ξέρει πολύ καλά που εφαρμόζεται ο φασισμός πάνω του και από ποιους, σήμερα.
pan
Maniac poster
 
Δημοσ.: 18806
Εγγραφη: Ιούνιος 28th, 2004, 11:11 pm
Το μέλος pan, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Ο ΦΑΣΙΣΜΟΣ ΕΙΝΑΙ ΕΝΑΣ ΜΕΤΡΙΟΠΑΘΗΣ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΜΟΣ

Δημοσίευσηαπό Greg » Ιανουάριος 15th, 2012, 3:04 pm

Utopia έγραψε:

Οι αποψεις του σμυρφωφ, αναφεται στο βιβλιο, ειναι πως ο κοσμος οδηγειται σε μια νεα πολιτικοκοινωνικη μορφη: Κρατικο Καπιταλισμο με διευθυνουσα την γραφειοκρατεια και εβαζε στο ιδιο μονοπατι την ΕΣΣΔ, κεμαλικη Τουρκια, φασιστικη Ιταλια, την γερμανια που οδευε προς τον ναζισμο, ακομη και την Αμερικη των Χουβερ-Ρουσβελτ.

Ελεγε ο Σμυρνωφ: ""Ο ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΜΟΣ ΕΙΝΑΙ ΕΝΑΣ ΦΑΣΙΣΜΟΣ ΤΩΝ ΑΚΡΩΝ, ΚΑΙ Ο ΦΑΣΙΣΜΟΣ ΕΝΑΣ ΜΕΤΡΙΟΠΑΘΗΣ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΜΟΣ" εγραφε στο αρθρο του "Ο ΠΑΜΦΑΣΙΣΜΟΣ"......"


Στο πρώτο είχε δίκιο, έτσι όπως τα έβλεπε τα πράγματα. Το δεύτερο είναι μια διαπίστωση που άλλοτε είναι αλήθεια άλλοτε όχι.

Το κείμενο διέπεται από το δόγμα "της εργατικής εξουσίας και ελέγχου των μέσων παραγωγής από τους ίδιους τους εργάτες με αμεσοδημοκρατικές διαδικασίες στους χώρους εργασίας". Αυτό είναι ένα πολιτικό δόγμα πολύ επικίνδυνο και οφείλουμε να αρχίσουμε από αυτό.

Έλεγχος σημαίνει πάνω κάτω ιδιοκτησία. Η μόνη διαφορά είναι ότι ο έλεγχος απαιτεί ένα άτομο ενώ η ιδιοκτησία μπορεί να υπάρχει σε πολλούς. Η ιδιοκτησία απαιτεί ανθρώπους οι οποίοι θα είναι οι φορείς της ιδιοκτησίας. Ένας δρόμος μπορεί να ανήκει σε πολλούς ή και σε όλους. Μπορούν οι ιδιοκτήτες του να αποκομίζουν τους καρπούς της κερδοφορίας του δρόμου. Η ιδιοκτησία του μπορεί να είναι από το 100% ως εκατομμυριοστά. Ο έλεγχος όμως δεν μπορεί να ασκηθεί από εκατομμυριοστά.

Για να υπάρξει έλεγχος χρειάζεται να υπάρξει μια απόφαση. Για παράδειγμα - ισχύει παντού - οι ιδιοκτήτες του εργοστασίου μπορεί να είναι ο Α, Β και Γ κατά 33.3%. Όμως το πόσα παράθυρα θα τοποθετηθούν στον τοίχο είναι μια απόφαση που δεν μπορεί να διαιρεθεί, πρέπει να παραμείνει ακέραια. Ούτε μπορούμε να βγάλουμε τον μέσο όρο των αποφάσεων. Αυτό το πράγμα παραβλέπει ο Ρουσσώ (πρόγονος φασιστών και κομουνιστών) όταν μιλάει για συλλογική απόφαση και γενική βούληση. Ο Α θέλει 1 παράθυρο, ο Β 1, ο Γ 5. Πως θα βγει μια συλλογική απόφαση; Εάν βγάλουμε τον μέσο όρο μας βγαίνουν 2.3 παράθυρα, πράγμα το οποίο αποκλείεται. Εάν πούμε όμως ότι η πλειοψηφία στηρίζει την τοποθέτηση ενός παραθύρου τότε έχουμε κάποιο επιχείρημα, το επιχείρημα της δημοκρατίας.

Αυτό δεν αναιρεί το ότι σε ένα άτομο δημιουργήθηκε η ιδέα. Απλά έτυχε να συμφωνεί και άλλο ένα άτομο. Η ιδέα για την απόφαση είναι ατομική. Ο Α εξουσιάζει. Ο Β εξουσιάζει. Ο Γ εξουσιάζεται. Εγώ μόνο άτομα βλέπω, καμία κοινωνία. Ας πούμε όμως ότι ο Α, ο Β και κάποια άλλα εκατομμύρια ψηφίζουν να μπει ο Γ και οι φίλοι του στο Άουσβιτς. Ποιος μπορεί να το αποκλείσει;

Είδαμε πως από την δημοκρατία του σοσιαλισμού φτάσαμε στην εκμετάλλευση και πως από την δημοκρατία πάλι φτάσαμε στον φασισμό.

Επομένως γιατί δημοκρατία; Πράγμα στο οποίο ο Σμυρνόφ κάτι βλέπει.

Από την στιγμή που ξέρουμε τι είναι καλό γιατί να πούμε "ελάτε χρυσαυγίτες, ελάτε χουντικοί" να ψηφίσετε; Ας μην το πούμε λοιπόν. Ας επιβάλλουμε το καλό.

Τι είναι το καλό όμως; Γίνεται να υπάρχει συλλογικό καλό; Ποιοι μπορούν να αποφασίσουν για αυτό; Στα 65 η σύνταξη, στα 18 ή στα 100. Προφανώς δεν θα βγάλουμε τον μέσο όρο γιατί οι καπιταλιστές θα ψηφίζουν δισεκατομμύρια για να αλλοιώσουν το αποτέλεσμα. Θα το επιβάλλουμε. Πως θα το επιβάλλουμε; Δεν υπάρχει άλλη λύση, πρέπει να μαζευτούμε πολλοί με τις ίδιες απόψεις. Αλλά αυτές οι απόψεις δεν θα τις βάλουμε σε ψηφοφορίες με την "βάση". Εμείς θα τις βγάλουμε από το μυαλό μας ή θα συμφωνήσουμε με τον αρχηγό και θα προσπαθήσουμε να πείσουμε όλους τους άλλους για να μας ακολουθήσουν. Ποιος λογικός άνθρωπος κάθεται να κάνει:
Α) Κοινωνιολογική προσέγγιση για το τι είναι δίκαιο για κάθε άνθρωπο στην Γη.
Β) Σύνταξη τόμων και σπατάλη χρημάτων, κόπων, ιδρώτα για προπαγάνδιση αυτού του σκοπού.
Γ) Ένοπλη αιματηρή επανάσταση, πραξικόπημα, ή γενικά πράξεις βίας για την επιβολή αυτών των "ιδανικών".
χωρίς όλα αυτά τα "ιδανικά" να συμφέρουν το τομάρι του;

Αυτό που θίγει το κείμενο είναι το ζήτημα της αναλογικότητας. Που όλη αυτή η συντεχνία σταματάει, που είναι ισχυρή και που είναι ανίσχυρη; Για παράδειγμα εάν οι Α, Β και Γ είχαν από έναν τοίχο δικό τους στο εργοστάσιο θα ήταν κάπως καλύτερη η κατάσταση. Το ζήτημα είναι το πόσα πράγματα μπαίνουν σε δημοκρατική δημοπρασία ή τις περισσότερες φορές περνάνε απευθείας στην δικαιοδοσία του κράτους (Δεν καταλαβαίνω που είναι η διαφορά όταν είμαι εργάτης και μειοψηφώ με το να μπουκάρει το κράτος με το έτσι θέλω και να μου λέει μειοψήφησες. Μπορεί να μην αγαπάω καθόλου τους συντρόφους εργάτες και τις αποφάσεις τους, δεν έχω το δικαίωμα;). Όσο περισσότερα τα πράγματα που μπορεί να αρπάξει η πλειοψηφία ή το κράτος τόσο το χειρότερο. Ο σοσιαλισμός, για παράδειγμα, που φορολογεί μόνο, σε σύγκριση με τον φασισμό που σκοτώνει, είναι σαφώς καλύτερος.

Το θέμα δεν είναι το ποιος τα επιβάλλει σε ένα άτομο, αλλά το πόσα γίνεται να επιβληθούν σε ένα άτομο. Γιατί σε καμία από αυτές τις θεωρίες δεν υπάρχουν στατικές κοινωνικές ομάδες για να λες ότι ένα πολίτευμα είναι καλό παρά το γεγονός ότι επιβάλλει πολλά γιατί τα επιβάλλει στους "κακούς φασίστες", με την σκέψη ότι θα είσαι πάντα στην πλειοψηφία. Αύριο μεθαύριο θα είσαι στην μειοψηφία, εσύ θα είσαι ο "κακός φασίστας, ο αντιδραστικός". Η μόνη έξυπνη στρατηγική είναι ο κομφορμισμός και η ομοιομορφία σε αυτά τα καθεστώτα και ούτε και αυτό σώζει πάντα.

Το πρόβλημα ξεκινάει στο ζήτημα της ιδιοκτησίας του κεφαλαίου. Από την θεωρία της αμοιβής του κεφαλαιούχου ως "υπεραξίας" ο Μαρξ έχει ξεκινήσει μια θεωρία που είναι α) πολιτικά εύπεπτη για το θύμα και β) προσκαλεί την εξουσία γ) είναι αποτυχημένη. Είναι εξαιρετικά επικίνδυνο δόγμα γιατί από ότι φαίνεται γίνεται εύκολα πιστευτό από τις πλατιές μάζες και τους όχλους όλων των χωρών σε όλον τον κόσμο. Αυτό καταρρίπτεται αν σκεφτούμε τι γίνεται όταν ένας εργάτης παράγει ένα κεφαλαιουχικό εργαλείο. Ο εργάτης το παράγει 100% αλλά καθώς πάει στην "κοινωνία" (για να πιστέψουμε ότι δεν πάει στο κράτος) το ιδιοκτησιακό μερίδιο του εργάτη μειώνεται σε 0.0000...1%. Έτσι έχουμε τον ορισμό της "υπεραξίας" στα κεφαλαιουχικά αγαθά, που προσκαλεί το κράτος.

Αλλιώς ο μαρξιστικός σοσιαλισμός είναι κενό γράμμα. Η παραγωγή κεφαλαίου ποινικοποιείται με αποτέλεσμα στην μειωμένη συντήρησή του και την υπανάπτυξη αντί για την ανάπτυξη που θα φέρει τον κομουνισμό. Δεν γίνεται να καταργηθεί εθελοντικά η αμοιβή του κεφαλαίου. Δεν γίνεται να περιμένεις μια κολλεκτίβα να παράγει τρακτέρ και να τα δίνει τσάμπα στην "κοινωνία" και η "κοινωνία" γεμάτη ευχαρίστηση να δίνει απλόχερα στην κολλεκτίβα τροφή και σπίτια. Κάποιος πρέπει να τα οργανώσει όλα αυτά γιατί το πρώτο πράγμα που οργανώνεται σε μια κομουνιστική κοινωνία είναι το να βγαίνει το κεφάλαιο από τα χέρια του εργάτη και να πηγαίνει στην κοινωνία σύμφωνα με κάποιες "ανάγκες" και "δυνατότητες". Αυτό το πράγμα είναι εντελώς αφύσικο, δεν μπορεί να προκύψει αυθόρμητα. Όλα αυτά κάποιος πρέπει να τα ρυθμίσει και προφανώς όχι μόνο με λόγια.

Η αμοιβή του κεφαλαίου είναι απαραίτητη και δίκαιη, όσο δίκαιο είναι να γεννιούνται οι άνθρωποι με διαφορετικό ύψος. Αυτό μας οδηγεί στον ατομικισμό, τον καπιταλισμό και την πλήρη απουσία θεσμοθετημένης βίας, την οποία χρησιμοποιούν αμφότεροι δημοκράτες, κομουνιστές και φασίστες για να επιβάλλουν ή να διατηρήσουν το "καλό". Δηλαδή μια κοινωνία άνευ θεσμοθετημένων νόμων αλλά βασισμένη στην αυθόρμητη αλληλεπίδραση των ανθρώπων.
Άβαταρ μέλους
Greg
Fast poster
 
Δημοσ.: 2444
Εγγραφη: Ιανουάριος 22nd, 2011, 10:21 pm
Τοποθεσια: Athens
Το μέλος Greg, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Ο ΦΑΣΙΣΜΟΣ ΕΙΝΑΙ ΕΝΑΣ ΜΕΤΡΙΟΠΑΘΗΣ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΜΟΣ

Δημοσίευσηαπό roko » Ιανουάριος 16th, 2012, 1:23 pm

To να απαντας σοβαρα σε ενα εντελως αμαθεστατο βλακα που δεν μπορει να συλλαβει ουτε τι γραφει, σε κανει αυτοματως επιβατη του ιδιου του φυραματος.

Ψαχνουν παντα πολλοι το παραμικρο και αμα βρισκουν κατι τις το βαζουν εστω και εαν ειναι μια φρικτη αρλουμπα ολκης.

Πχ.Δεν κατανοει ο βλαξ σαν τον φυσιολογικο ανθρωπο πως ο Λενιν ας πουμε πραγματικα ηθελε τους αριστους στο κομμα.
Και μαλιστα τους ηθελε αμοιβομενους σε επιπεδο επαγγελματισμου.
Δεν το γνωριζαν εδω οι βλακες φυσικα, τωρα που το εμαθαν εντυπωσιασμενοι γραφουν για την κομματικη πρακτικη και τακτικη που φυσικα στην αρχη , οπως ο Λενιν πολυ σωστα ελεγε, επρεπε να εχει την υποθεση της καθοδηγησης στα χερια του.
Αυτο ομως που δεν γνωριζουν παρακατω οι βλακες ειναι οτι γνωριζε και τα μακροχρονια αποτελεσματα αυτου του πραγματος και τον απασχολουσε καθε μερα η λυση.
Δηλαδη η προσπαθεια ελεγχου και του κομματος ωστε να μην δημιουργηθει αυτο που δηθεν τους ενοχλει αν και μισουσαν την επανασταση των σοβιετ.
Της νομενκλατουρας.
roko
Extreme poster
 
Δημοσ.: 24609
Εγγραφη: Νοέμβριος 28th, 2009, 10:26 pm
Το μέλος roko, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

ΠροηγούμενηΕπόμενη

Επιστροφή στην Φιλοσοφία πολιτικής

Μετάβαση στην αρχή της σελίδας

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 5 επισκέπτες