Βυζαντινή Ιστορία...ντράπηκα

Ιστορικά γεγονότα, καταστάσεις. Αναδρομές και διευκρινίσεις.

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Νυκτοφύλακας και 19 επισκέπτες

 

Re: Βυζαντινή Ιστορία...ντράπηκα

Δημοσίευσηαπό ΒΗΣΣΑΡΙΩΝ » Αύγουστος 1st, 2012, 8:25 pm

Pertinax έγραψε: Δεν μπέρδεψε τίποτα. Απλά και οι δυο συμφωνείτε ότι το Βυζάντιο ήταν Μεσαίωνας. Καλύτερος από τον αντίστοιχο της Δύσης ή και του Ισλάμ, αλλά Μεσαίωνας. Που σημαίνει ότι δεν μπορεί να συγκριθεί με τον δυτικοευρωπαϊκό πολιτισμό από την Αναγέννηση και μετά.

επίσης

Όποιος πιστεύει ότι ο Γκίμπον αδίκησε το Βυζάντιο γιατί π.χ. ο δυτικοευρωπαϊκός μεσαίωνας ήταν χειρότερος (άρα το Βυζάντιο παίρνει αυτομάτως μπονους) είναι για τα πανηγύρια.

Η ιστορική έρευνα και η εκτίμηση της πολιτιστικής πλευράς των κοινωνιών δεν πρέπει να γίνονται με πολιτικά κριτήρια. Η αναφορές όλων των ιστορικών στην Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, από τον Καίσαρα και μετά, είναι θετικές σε αρκετό βαθμό, ιδίως για τους Αντονίνους. Αυτό δεν σημαίνει ότι οι ιστορικοί ενστερνίζονται την κατάλυση της Δημοκρατίας και την επιβολή της Αρχής του Ενός Ανδρός.

Τέτοιου είδους ιστορία έγραψε΄σε κάποιο βαθμό ο Λιβιος, που προσπαθούσε να αποδείξει ότι η Ρώμη ήταν συνεχώς σε άμυνα. Για να δεχθεί μετα αρκετόύς αιώνες την ειρωνία του Γίββωνα, αν θυμάμαι καλά :
"Η Ρ'ωμη, εν αμύνη ευρισκομένη, κατέλαβε ολόκληρο τον τότε γνωστό κόσμο".

Σε κάθε περίπτωση, η ποιότητα του ευρωπαϊκού Μεσαίωνα δεν συγκρινεται με το πολιτιστικό επίπεδο του Βυζαντίου. Το οποίο σαφώς δεν προσέφερε παρά πολύ λίγα στην περαιτέρω ανάπτυξη π.χ. Φυσικών Επιστημών και Φιλοσοφίας, αλλά ανέδειξε μια αξιοσημείωτη αρχιτεκτονική και ζωγραφική, της οποίας η αξία σήμερα άρχίζει να εκτιμάται.
Pertinax έγραψε:
Δεδομένης της εποχής που έδρασαν, καλά έκαναν και αυτός και ο Βολταίρος και ο Κοραής που τα χώνανε στο Βυζάντιο.

Ισχύουν τα παραπάνω
Pertinax έγραψε:
Έπρεπε να αποδομηθούν τα αυτοκρατορικά και απολυταρχικά πρότυπα για να αναδυθούν τα σύγχρονα εθνικά κράτη και οι φιλελεύθεροι θεσμοί. Στην Ελλάδα βέβαια τα βυζαντινά οπισθοδρομικά κατάλοιπα δεν έχουν φυγει εντελώς...

Σύμφωνοι, αλλά τότε για ποιό λόγο δεν καταφέρονταν με τον ίδιο τρόπο κατά των μεσαιωνικών Δυτικών Βασιλείων και των εκεί διαδραματισθέντων ;

Ο Bertrand Russel αναφέρει με φρίκη ότι τον 15ο αιώαν ( αν θυμάμαι καλά) κάηκαν στη Γερμανία 50.000 "μάγισσες". Ο Ερρίκος ο 8ος είχε σπόρ την κοπή των κεφαλιών των γυναικών του. Και άλλα πολλά, από το Auto da Fe κλπ. Τέτοια δεν υπήρξαν στο Βυζάντιο. Οσο για τις δολοπλοκίες, τις μηχανορραφίες και τις συνομωσίες, δόξα τω Γιαραμπή, και στην Δύση τα ίδια γίνονταν ! Απλά του Βυζαντίου του "βγήκε το όνομα" !
Μηδέν άγαν
ΒΗΣΣΑΡΙΩΝ
Maniac poster
 
Δημοσ.: 10037
Εγγραφη: Ιούλιος 5th, 2006, 1:03 am
Τοποθεσια: Θεασαλονίκη
Το μέλος ΒΗΣΣΑΡΙΩΝ, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Βυζαντινή Ιστορία...ντράπηκα

Δημοσίευσηαπό Pertinax » Αύγουστος 1st, 2012, 9:24 pm

ΒΗΣΣΑΡΙΩΝ έγραψε: Σύμφωνοι, αλλά τότε για ποιό λόγο δεν καταφέρονταν με τον ίδιο τρόπο κατά των μεσαιωνικών Δυτικών Βασιλείων και των εκεί διαδραματισθέντων ;

Για ποιο λόγο έγιναν ο Διαφωτισμός και η Γαλλική Επανάσταση (ή παλιότερα η θρησκευτική μεταρρύθμιση); Για να έρθουν σε ρήξη με το Βυζάντιο και την Ανατολική Εκκλησία ή με τα μεσαιωνικά κατάλοιπα της Ευρώπης και τον Πάπα;

[Θυμήθηκα ένα ωραίο που είχε πει ο Βολταίρος για την Αγία Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία: ότι δεν ήταν ούτε Αγία, ούτε Ρωμαϊκή, ούτε Αυτοκρατορία]

Οι Διαφωτιστές (ειδικά οι Γάλλοι) είχαν διαγράψει το μεσαιωνικό παρελθόν των κρατών τους και είχαν σαν πρότυπο την Αθήνα, τη Σπάρτη και τη δημοκρατική Ρώμη.

Ο ευρωπαϊκός μεσαίωνας αποκαταστάθηκε από το κίνημα του Ρομαντισμού, το οποίο ήταν αντίρροπο του Διαφωτισμού και είχε σαν πρότυπο το μεσαιωνικό εθνικό παρελθόν των ευρωπαϊκών λαών.
Κι αφότου απεκατέστησεν μισίρ Ντζεφρές εκείνος
τα πάντα όλα πράγματα Φραγκών τε και Ρωμαίων
τόσα τον αγαπήσασιν μικροί τε και μεγάλοι

(Χρονικό του Μορέως)
Άβαταρ μέλους
Pertinax
Fast poster
 
Δημοσ.: 2826
Εγγραφη: Ιούλιος 18th, 2005, 9:10 pm
Τοποθεσια: Porto Leone
Το μέλος Pertinax, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Βυζαντινή Ιστορία...ντράπηκα

Δημοσίευσηαπό Dyaus » Αύγουστος 1st, 2012, 10:18 pm

Pertinax έγραψε:
Dyaus έγραψε: Επισης ειχε μια αστικη οικονομια την οποια θα ανακαλυπταν αργοτερα οι Ευρωπαιοι απο την αναγεννηση και μετεπειτα.

Υπερβολές. Ποια αστικά κέντρα και ποιους αστούς είχε το Βυζάντιο (πέραν της Πόλης); Κέντρα όπως η Νίκαια επί Λασκαριδών, η Τραπεζούντα, η Θεσσαλονίκη και ο Μιστράς άνθισαν μετά το 1204, τη στιγμή δηλ. που στη Δυτική Ευρώπη τα εμπορικά και αστικά κέντρα είχαν εμφανιστεί από τον 11ο αιώνα.

Και κάτι άλλο που μου έχει κάνει εντύπωση: Γνωρίζουμε σήμερα ότι η νεοελληνική δημώδης λογοτεχνία αρχίζει από το ύστερο Βυζάντιο αλλά δεν λέμε ότι, με εξαίρεση τη δημώδη παραλλαγή του έπους του Διγενή και τα Πτωχοπροδρομικά, στην ουσία πρόκειται για (κακούγουστες ως επι το πλείστον) αντιγραφές αντίστοιχων δυτικών έργων (ρομάντζα, ιπποτικά μυθιστορήματα κ.α.)

Dyaus έγραψε: Ο Βολταιρος και ο Κοραης ηταν προκατειλημμενοι οπως και ολοι αλλοι οι δυτικοι συγγραφεις οι οποιοι παντοτε αντιμετωπιζαν το Βυζαντιο με εχθροτητα και αυτο εξαιτιας της ρηξης του Βυζαντιου με την δυση απο την εποχη του μεσαιωνα. Αντικειμενικα η ιστορια της Βυζαντινης αυτοκρατοριας εχει αδικηθει απο την δυση και παραμεριστει.

Όπως και η μεσαιωνική ιστορία των Αράβων, για τον απλούστατο λόγο ότι αμφότερες δεν αφορούν την ιστορία της Δύσης.


Και στο Βυζαντιο ειχαν γραφτει διαφορα μυθιστορηματα για τον Διγενη οπως ειπες αλλα και για τον Αχιλλεα και τον Αλεξανδρο τον Μεγα, η φυλλαδα του Μεγαλεξανδρου ηταν αρκετα δημοφιλες εργο αλλα και αργοτερα μετα την πτωση του Βυζαντιου. Η φυλλαδα του Μεγαλεξανδρου μια χαρα εργο ηταν αρκετα καλλυτερο και απο εκεινες τις ιστοριες με τον Ρολανδο ή τον αρθουρο.

Η Κωνσταντινουπολη αλλα και η θεσσαλονικη (ειχε εναν πληθυσμο ανω των 100.000 την εποχη του Κωνσταντινου του μεγα!) ηταν αστικα κεντρα, το ιδιο και η εφεσσος και η αντιοχεια η οποια εκτιμαται οτι ειχε γυρω στους 75.000 κατοικους. Αλλα αστικα κεντρα ηταν η Τραπεζουντα αλλα και η Νικαια. Το Λονδινο για παραδειγμα ή το Παρισι για τις οποιες γινεται τοσος ντορος, ειχαν 15.000 εως 17.000 κατοικους. Το Βυζαντιο ειχε πολυ πριν απο τον 11ο αιωνα μια ακμαζουσα οικονομια και εκανε εμποριο τοσο με χωρες της ανατολικης Ευρωπης οσο και με χωρες της μεσης ανατολης ενω βυζαντινοι εμποροι ταξιδευαν ως την κινα! Και μια φορα πηγε ο Μαρκο Πολο στην κινα και το εκαναν θεμα στην δυτικη ιστοριογραφια.

Το Βυζαντιο ειναι το ιδιο με τα αραβικα χαλιφατα; Δεν νομιζω. Εκτος οτι το Βυζαντιο εκπολιτισε τους λαους της ανατολικης ευρωπης αρκετοι βυζαντινοι μαλιστα ειχαν σημαντικο ρολο στην αναγεννηση και παρα πολλα αρχαιοελληνικα εργα μεταφραστηκαν απο τα Ελληνικα στα Λατινικα. Επισης το Βυζαντιο υπηρξε η ασπιδα της Ευρωπης εναντι του ισλαμ και υπερασπησε την νοτιοανατολικη ευρωπη καθως και την ιταλια απο τον κινδυνο του ισλαμ. Επισης η ιδια η ρωμη ηταν στα χερια των Βυζαντινων. Λοιπον θα πρεπει να αλλαξει αυτη η λανθασμενη εικονα που εχουμε για το βυζαντιο.
Άβαταρ μέλους
Dyaus
Fast poster
 
Δημοσ.: 1198
Εγγραφη: Φεβρουάριος 1st, 2012, 7:08 pm
Το μέλος Dyaus, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Βυζαντινή Ιστορία...ντράπηκα

Δημοσίευσηαπό gouerino » Αύγουστος 1st, 2012, 10:45 pm

Μόνο που το '21 η κόντρα ήταν μεταξύ του "παλαιού καθεστώτος" και των φιλελεύθερων αστών, ενώ το '40 μεταξύ αστών και κομμουνιστών.

Περτινακα,μην παρασυρεσαι απο την καθε παπαρια που πεφτει στα χερια σου και τη διαβαζεις.
Κώδικας: Επιλογή όλων
leporello εγραψε
 Ακόμη και την αναφορά στον κατάλογο των πλοίων τής Ιλιάδας που λέει ότι δήθεν έστειλαν 80 πλοία, οι ίδιοι την πλαστογράφησαν.
gouerino
Maniac poster
 
Δημοσ.: 16392
Εγγραφη: Ιούνιος 4th, 2010, 9:33 pm
Το μέλος gouerino, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Βυζαντινή Ιστορία...ντράπηκα

Δημοσίευσηαπό karhergr » Αύγουστος 2nd, 2012, 5:53 am

gouerino έγραψε:
Μόνο που το '21 η κόντρα ήταν μεταξύ του "παλαιού καθεστώτος" και των φιλελεύθερων αστών, ενώ το '40 μεταξύ αστών και κομμουνιστών.

Περτινακα,μην παρασυρεσαι απο την καθε παπαρια που πεφτει στα χερια σου και τη διαβαζεις.


"Το Παλαιό Καθεστώς και η Επανάσταση", του Ντε Τοκβίλ, είναι τεράστιο βιβλίο. Δεν είναι παπαριά.

Για τον φίλο "Dyaus", επειδή βλέπω ότι έχει μια τάση να εξιδανικεύει το Βυζάντιο, μερικές παρατηρήσεις:

- Δεν νομίζω ότι η οικονομία του Βυζαντίου ήταν πολύ διαφορετική από αυτήν της Δύσης στην διάρκεια των περισσοτέρων αιώνων του Μεσαίωνα. Μιλάμε για αγροτική οικονομία και μάλιστα στις μεγαλύτερες περιοχές της αυτοκρατορίας, κλειστή οικονομία. Δεν υπήρχε παραγωγή ειδών μαζικής κατανάλωσης και το εμπόριο αφορούσε κυρίως είδη πολυτελείας, προορισμένα για τα μέλη της άρχουσας τάξης, που ζούσαν και σκέφτονταν με την ψυχολογία της απόλαυσης.

- Επίσης, από ένα σημείο και μετά (11ος αιώνας) , δεν μπορούμε να μιλάμε για βυζαντινό εμπόριο, βυζαντινή ναυτιλία, κλπ, γιατί δεν υπήρχαν. Είχαν περάσει όλα στα χέρια των τριών μεγάλων ιταλικών πόλεων, Βενετία, Γένοβα και Πίζα.
Άβαταρ μέλους
karhergr
Crazy poster
 
Δημοσ.: 5653
Εγγραφη: Δεκέμβριος 14th, 2005, 7:11 am
Το μέλος karhergr, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Βυζαντινή Ιστορία...ντράπηκα

Δημοσίευσηαπό ΔΕΞΙΩΣ ΗΡΩΣ » Αύγουστος 2nd, 2012, 1:00 pm

karhergr έγραψε:
gouerino έγραψε: Περτινακα,μην παρασυρεσαι απο την καθε παπαρια που πεφτει στα χερια σου και τη διαβαζεις.


"Το Παλαιό Καθεστώς και η Επανάσταση", του Ντε Τοκβίλ, είναι τεράστιο βιβλίο. Δεν είναι παπαριά.


Α,χαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχχαχαχχαχαχχαχαχχαχαχχαχαχχαχαχχαχαχχαχαχχαχαχχαχαχχαχαχχαχαχα

Κορυφαίο αυτό από τον Γκιουλέκα! Ανεπανάληπτο! :smt005 :smt005 :smt005
«μην παρασυρεσαι απο την καθε παπαρια που πεφτει στα χερια σου και τη διαβαζεις» :smt005 :smt005 :smt005

Ω, θεοι!!! αχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχα

Όχι, μή, όχι άλλο, θα σκάσω, αχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχα!



Ναί ρε, παπαριά είναι ο Ντε Τόκβιλ, αφού δεν τον πουλάνε στο περίπτερο του Γκιού, μαζί με το «ΑΠΟΛΛΩΝΕΙΟ ΦΩΣ», τον πουλάνε;;;

αχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχα....
ωχ, φτάνει, μη... έλεος, αχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχα
Άβαταρ μέλους
ΔΕΞΙΩΣ ΗΡΩΣ
Casual Poster
 
Δημοσ.: 885
Εγγραφη: Νοέμβριος 23rd, 2011, 3:12 am
Το μέλος ΔΕΞΙΩΣ ΗΡΩΣ, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Βυζαντινή Ιστορία...ντράπηκα

Δημοσίευσηαπό seleykos » Αύγουστος 2nd, 2012, 1:21 pm

Pertinax έγραψε:
seleykos έγραψε: ο Ρηγας δεν ανεπτυξε δηλαδη διαφωτισμο εθνικο (στην ουσια ελληνικος διαφωτισμος ηταν αλλα δεν μπορουσε να χρησιμοποιησει βυζαντινα συμβολα αφου θα επρεπε να ενωσει και μη βυζαντινους λαους οπως οι Βουλγαροι.

Ενώ τα αρχαιοελληνικά σύμβολά με τα οποία ήταν γεμάτη η Χάρτα του, τα γνώριζαν οι Βούλγαροι...

μα οι Βουλγαροι δεν πειστικαν απο τον Ρηγα ουτε τους επιρεασε
ακριβως επειδη ο Ρηγας εφαρμωσε ενα διαφωτισμο μη εθνικιστικο ο οποιος τελικα δεν ταιριαζε σε κανεναν πλην του ελληνικου μεγαλοιδεατισμου (οχι ιδεολογικα ουτε με σκοπο αλλα επειδη ετσι πιστευε οτι ειναι εφικτο)

Pertinax έγραψε:
Δεν θέλεις να δεχτείς ότι η εθνικοαπελευθερωτική ιδεολογία χωριζόταν σε δύο ρεύματα: τους συντηρητικούς που αποδέχονταν το Βυζάντιο, το Πατριαρχείο, τους προκρίτους κλπ και τους φιλελεύθερους που ήθελαν να τα ανατρέψουν όλα αυτά. Ξέρεις πολύ καλά τι πρέσβευε το βαρυ πυροβολικό του Ελληνικού Διαφωτισμού, ο Κοραής και οι συν αυτώ. Από την σκληρή αλλά δημιουργική αντιπαλότητα των δύο ρευμάτων, αυτά που προσφερε το δεύτερο ρεύμα (οι "αντιβυζαντινοί") ήταν το μοντέλο του εθνικού κράτους (που ήταν αποκλειστικά δυτικό) και εισαγωγή φιλελεύθερων θεσμών (δυτικοί και αυτοί).

ολο αυτο εγινε απο αμηχανια οταν καταλαβαν οτι οι ιδεες των Γαλλων καπου δεν προσαρμωζονται στις εδω συνθηκες. Τελικα ομως επικρατησε αυτο που ταιριαζε εδω περα. Τα δυο ρευματα που λες εκτος απο την αμηχανια καπου τρεφονταν απο τον προαιωνιο διχασμο της ελληνικης ταυτοτητας (αρχαια - ρωμαικη) στην ουσια ομως το γαλλικο μοντελο διαφωτισμου δεν προσαρμοζοταν στους ανατολικους λαους.

Στους αλλους βαλκανικους λαους δεν υπηρχαν δυο ρευματα αλλα ακολουθηθηκε μονο το ρευμα που αποκαλεις συντηρητικο.

Pertinax έγραψε: Χωρίς την αμφισβήτηση και αποδόμηση του βυζαντινού αρχετύπου αυτά τα πράγματα δεν θα γίνονταν ποτέ δεκτά στην Ελλάδα. Επί Βυζαντίου και Τουρκοκρατίας ακούγανε "δημοκρατία" και έβγαζαν σπυριά. Γιατί νόμιζεις ότι λύσσαγαν οι Πατρικές Διδασκαλίες και την αποκαλούσαν "δέλεαρ του διαβόλου και φαρμάκι ολέθριον";

παραμυθια
στην δυση η ελειψη δημοκρατιας προερχοταν απο την φεουδαρχια οτι δηλαδη καποιοι γερμανικης καταγωγης ευγενεις ειχαν τα χωραφια και οι ντοπιοι Γαλλοι ηταν υπηρετες τους (η καπως ετσι σε ολες τις χωρες)
Στην Ελλαδα δεν υπηρχε προβλημα δημοκρατιας καθως υπηρχε το κοινοτικο συστημα το οποιο αδιαληπτα συνεχιζοταν απο την αρχαιοτητα μεχρι και την τουρκοκρατια.
Το προβλημα εδω ηταν ο κατακτητης και οι συνεργατες του πολλες φορες
Οι αρχαίοι Έλληνες φτιάξανε τον άριστο, οι φεουδάρχες τον ιππότη, οι αστοί τον τζέντλμαν, οι μεταδικτατορικοί ρωμιοί έφτιαξαν τον αριστερούτσο.
Πουτάνα κουτάλα του δημοσίου...
Άβαταρ μέλους
seleykos
Extreme poster
 
Δημοσ.: 33053
Εγγραφη: Δεκέμβριος 8th, 2006, 12:06 am
Τοποθεσια: Ἕλληνες, οὐ μειξοβάρβαροι οἰκοῦμεν
Το μέλος seleykos, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Βυζαντινή Ιστορία...ντράπηκα

Δημοσίευσηαπό Pertinax » Αύγουστος 2nd, 2012, 3:25 pm

Dyaus έγραψε: Και στο Βυζαντιο ειχαν γραφτει διαφορα μυθιστορηματα για τον Διγενη οπως ειπες αλλα και για τον Αχιλλεα και τον Αλεξανδρο τον Μεγα, η φυλλαδα του Μεγαλεξανδρου ηταν αρκετα δημοφιλες εργο αλλα και αργοτερα μετα την πτωση του Βυζαντιου. Η φυλλαδα του Μεγαλεξανδρου μια χαρα εργο ηταν αρκετα καλλυτερο και απο εκεινες τις ιστοριες με τον Ρολανδο ή τον αρθουρο.

H Αχιλληίς, ο Πόλεμος της Τρωάδος και η Ιλιάδα του Ερμονιακού είναι αντιγραφές δυτικών έργων. Στο πρώτο, ο Αχιλλέας έχει χαρακτηριστικά Φράγκου ιππότη ανακατεμένα με στοιχεία από τον Διγενή.

Η μυθιστορία (αργότερα Φυλλάδα) του Μεγ' Αλέξανδρου δεν ήταν δημοφιλές (λαϊκό) ανάγνωσμα καθόλη τη βυζαντινή εποχή. Έγινε όταν αποδόθηκε στη νεότερη δημώδη ελληνική κάπου τον 13ο-14ο αιώνα. Το παλιό πρωτότυπο, που ήταν γραμμένο στην ελληνιστική κοινή από τον Ψευδο-Καλλισθένη, καταλαβαίνεις ότι από ένα σημείο και μετά δεν μπορούσε πλέον να διαβαστεί από τον πολύ κόσμο, όπως δεν μπορούσε να διαβαστεί και η Καινή Διαθήκη. Καθώς όμως ο Ψευδο-Καλλισθένης είχε μεταφραστεί στα λατινικά από τον 4ο αι. και είχε περάσει στην αναδυόμενη γαλλική και γερμανική λογοτεχνία κατά τον 12ο αι., η "φράγκικη" λογοτεχνική μόδα που κατέλαβε το Βυζάντιο κατά τον 13ο-14ο αι. ήταν η αφορμή για να αποδοθεί στη νεοελληνική γλώσσα της εποχής.

Dyaus έγραψε: Η Κωνσταντινουπολη αλλα και η θεσσαλονικη (ειχε εναν πληθυσμο ανω των 100.000 την εποχη του Κωνσταντινου του μεγα!) ηταν αστικα κεντρα, το ιδιο και η εφεσσος και η αντιοχεια η οποια εκτιμαται οτι ειχε γυρω στους 75.000 κατοικους. Αλλα αστικα κεντρα ηταν η Τραπεζουντα αλλα και η Νικαια. Το Λονδινο για παραδειγμα ή το Παρισι για τις οποιες γινεται τοσος ντορος, ειχαν 15.000 εως 17.000 κατοικους. Το Βυζαντιο ειχε πολυ πριν απο τον 11ο αιωνα μια ακμαζουσα οικονομια και εκανε εμποριο τοσο με χωρες της ανατολικης Ευρωπης οσο και με χωρες της μεσης ανατολης ενω βυζαντινοι εμποροι ταξιδευαν ως την κινα! Και μια φορα πηγε ο Μαρκο Πολο στην κινα και το εκαναν θεμα στην δυτικη ιστοριογραφια.

Ανέφερες τη Θεσσαλονίκη, την Έφεσσο και την Αντιόχεια από την πρωτοβυζαντινή εποχή και την Νίκαια και την Τραπεζούντα από την υστεροβυζαντινή. Στην κυρίως βυζαντινή εποχή τι γινόταν; Σύμφωνα με την Αρβελέρ πάντως, από τους Ίσαυρους και μετά, γίνεται μια "αγροτοποίηση" και "απαστικοποίηση" της αυτοκρατορίας και το βάρος ρίχνεται στους αγροτικούς πληθυσμούς της κεντρικής Μικράς Ασίας.

Dyaus έγραψε: Το Βυζαντιο ειναι το ιδιο με τα αραβικα χαλιφατα; Δεν νομιζω. Εκτος οτι το Βυζαντιο εκπολιτισε τους λαους της ανατολικης ευρωπης αρκετοι βυζαντινοι μαλιστα ειχαν σημαντικο ρολο στην αναγεννηση και παρα πολλα αρχαιοελληνικα εργα μεταφραστηκαν απο τα Ελληνικα στα Λατινικα. Επισης το Βυζαντιο υπηρξε η ασπιδα της Ευρωπης εναντι του ισλαμ και υπερασπησε την νοτιοανατολικη ευρωπη καθως και την ιταλια απο τον κινδυνο του ισλαμ. Επισης η ιδια η ρωμη ηταν στα χερια των Βυζαντινων. Λοιπον θα πρεπει να αλλαξει αυτη η λανθασμενη εικονα που εχουμε για το βυζαντιο.

Η ενιαία εικόνα της Ευρώπης (δυτική+ανατολική) είναι πρόσφατο ιδεολόγημα που προωθείται κυρίως από τους ανατολικοευρωπαίους, οι οποίοι επιζητούν μια ισότιμη θέση στην Ε.Ε. Για πάρα πολλούς αιώνες (ακόμα και σήμερα) οι Δυτικοί θεωρούσαν τους ανατολικοευρωπαίους (και τους Νεοέλληνες) απλά Ανατολικούς, λίγο καλύτερους από τους Ανατολίτες. Και όπως υπάρχει ο μύθος της βυζαντινής επίδρασης στην Αναγέννηση, υπάρχει και ο μύθος της αραβικής επίδρασης.
Κι αφότου απεκατέστησεν μισίρ Ντζεφρές εκείνος
τα πάντα όλα πράγματα Φραγκών τε και Ρωμαίων
τόσα τον αγαπήσασιν μικροί τε και μεγάλοι

(Χρονικό του Μορέως)
Άβαταρ μέλους
Pertinax
Fast poster
 
Δημοσ.: 2826
Εγγραφη: Ιούλιος 18th, 2005, 9:10 pm
Τοποθεσια: Porto Leone
Το μέλος Pertinax, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Βυζαντινή Ιστορία...ντράπηκα

Δημοσίευσηαπό Μορφονιός » Αύγουστος 2nd, 2012, 3:30 pm

ΔΕΞΙΩΣ ΗΡΩΣ έγραψε:
karhergr έγραψε:
gouerino έγραψε: Περτινακα,μην παρασυρεσαι απο την καθε παπαρια που πεφτει στα χερια σου και τη διαβαζεις.


"Το Παλαιό Καθεστώς και η Επανάσταση", του Ντε Τοκβίλ, είναι τεράστιο βιβλίο. Δεν είναι παπαριά.


Α,χαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχχαχαχχαχαχχαχαχχαχαχχαχαχχαχαχχαχαχχαχαχχαχαχχαχαχχαχαχχαχαχα

Κορυφαίο αυτό από τον Γκιουλέκα! Ανεπανάληπτο! :smt005 :smt005 :smt005
«μην παρασυρεσαι απο την καθε παπαρια που πεφτει στα χερια σου και τη διαβαζεις» :smt005 :smt005 :smt005

Ω, θεοι!!! αχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχα

Όχι, μή, όχι άλλο, θα σκάσω, αχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχα!






Ναί ρε, παπαριά είναι ο Ντε Τόκβιλ, αφού δεν τον πουλάνε στο περίπτερο του Γκιού, μαζί με το «ΑΠΟΛΛΩΝΕΙΟ ΦΩΣ», τον πουλάνε;;;

αχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχα....
ωχ, φτάνει, μη... έλεος, αχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχα



Με τέτοιες συμπεριφορές πάντως, κανείς δεν βρήκε το δίκιο του. :wave:
Ήθος ανθρώπω δαίμων
Άβαταρ μέλους
Μορφονιός
Fast poster
 
Δημοσ.: 2567
Εγγραφη: Ιούνιος 6th, 2012, 6:41 pm
Το μέλος Μορφονιός, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Βυζαντινή Ιστορία...ντράπηκα

Δημοσίευσηαπό ΠΡΩΤΕΑΣ » Αύγουστος 2nd, 2012, 4:06 pm

Δεν υπάρχει περίπτωση να γράψουν πάνω από έξι ή εφτά σειρές και να μην έρθει η ώρα που θα γράψουν κάτι αλλόκοτο, κάτι που να μυρίζει ή ψέμμα ή προπαγάνδα ή συκοφαντία.

Συμβαίνει και το εξής:
Μερικών οι γνώσεις, είναι τόσο λανθασμένες, ώστε όσοι είναι καλύτεροί τους και ανταπαντούν, να εμφανίζονται τόσο ανώτεροι, που πλέον καθίσταται δυσχερές στον ανιστόρητο περαστικό να καταλάβει την διαστρέβλωση τών «ανώτερων» δεύτερων.
ΠΡΩΤΕΑΣ
Crazy poster
 
Δημοσ.: 5668
Εγγραφη: Μάρτιος 3rd, 2009, 4:46 pm
Το μέλος ΠΡΩΤΕΑΣ, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Βυζαντινή Ιστορία...ντράπηκα

Δημοσίευσηαπό gouerino » Αύγουστος 2nd, 2012, 5:02 pm

Καθεργκ,απευθυνθηκα ετσι στον περτινακα,οχι τοσο για την ποιοτητα του συγκεκριμενου βιβλιου,αλλα για την γενικη ροπη που εχει ο περτ,οσον αφορα την γνωση της ιστοριας.Αυτο το συνηθειο του περτιναξ,το εχουν πολλοι ελληνες,μαλιστα εχει βγει και ανεκδοτο.Αν πεθανει ο ελληνας και συναντησει 2 πορτες που η μια να λεει παραδεισος και η αλλη διαλεξη για τον παραδεισο,θα μπει στην διαλεξη.

Ο περτ λοιπον,δεν διαβαζει τις πρωτογεννεις πηγες,που στην περιπτωση μας ας πουμε ειναι ο τρικουπης,ο μακρυγιαννης,ο κωλοκοτρωνης κ.τ.λ. για να διαπιστωσει την αιτια του εμφυλιου,αλλα ξενους κυριως συγραφεις που λενε την αποψη τους διαβαζοντας αυτες τις πηγες.
Το γιατι εγινε ο εμφυλιος λοιπον,ειναι πολυ ευκολο να το καταλαβεις,αν εχεις διαβασει τις πηγες και καθε ενας,ειδικα ξενος ειναι πολυ δυσκολο να το εξηγησει.
Οπως ελεγε και ο κωλοκοτρωνης στον βελλιγκτωνα,αν με δωσεις 5000 δικους σου,τους δοιικω για πλακα,αν σε δωσω 50 δικους μου,δεν θα μπορεσεις να τους κουμανταρεις ουτε για μια μερα.
Κώδικας: Επιλογή όλων
leporello εγραψε
 Ακόμη και την αναφορά στον κατάλογο των πλοίων τής Ιλιάδας που λέει ότι δήθεν έστειλαν 80 πλοία, οι ίδιοι την πλαστογράφησαν.
gouerino
Maniac poster
 
Δημοσ.: 16392
Εγγραφη: Ιούνιος 4th, 2010, 9:33 pm
Το μέλος gouerino, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Βυζαντινή Ιστορία...ντράπηκα

Δημοσίευσηαπό Dyaus » Αύγουστος 2nd, 2012, 5:21 pm

Pertinax έγραψε:
H Αχιλληίς, ο Πόλεμος της Τρωάδος και η Ιλιάδα του Ερμονιακού είναι αντιγραφές δυτικών έργων. Στο πρώτο, ο Αχιλλέας έχει χαρακτηριστικά Φράγκου ιππότη ανακατεμένα με στοιχεία από τον Διγενή.
Η μυθιστορία (αργότερα Φυλλάδα) του Μεγ' Αλέξανδρου δεν ήταν δημοφιλές (λαϊκό) ανάγνωσμα καθόλη τη βυζαντινή εποχή. Έγινε όταν αποδόθηκε στη νεότερη δημώδη ελληνική κάπου τον 13ο-14ο αιώνα. Το παλιό πρωτότυπο, που ήταν γραμμένο στην ελληνιστική κοινή από τον Ψευδο-Καλλισθένη, καταλαβαίνεις ότι από ένα σημείο και μετά δεν μπορούσε πλέον να διαβαστεί από τον πολύ κόσμο, όπως δεν μπορούσε να διαβαστεί και η Καινή Διαθήκη. Καθώς όμως ο Ψευδο-Καλλισθένης είχε μεταφραστεί στα λατινικά από τον 4ο αι. και είχε περάσει στην αναδυόμενη γαλλική και γερμανική λογοτεχνία κατά τον 12ο αι., η "φράγκικη" λογοτεχνική μόδα που κατέλαβε το Βυζάντιο κατά τον 13ο-14ο αι. ήταν η αφορμή για να αποδοθεί στη νεοελληνική γλώσσα της εποχής.


Η Αχιλληις ηταν βασισμενη στην Ιλιαδα η οποια ηταν ενα κλασσικο εργο θα λεγαμε στην Βυζαντινη εποχη πολλες φορες οι ηρωες της Ιλιαδας εμφανιζονται σε Βυζαντινα εργα οπως στη Αλεξιαδα. Η Αχιλληις δεν ειναι αντιγραφη δυτικου εργου ομως εχει δανειστει καποια δυτικα στοιχεια αλλα το εργο βασιζεται περισσοτερο στην ιλλιαδα του ομηρου.

Περιεργο ομως αλλα το εργο αυτο δεν εχει κανενα στοιχειο της Φραγκικης λογοτεχνικης μοδας. οκ, ισως να εχεις δικιο σχετικα με το μυθιστορημα του Αλεξανδρου, ομως ηταν γνωστο εργο τον 13ο και 14ο αιωνα, παντως και στην δυση μπορει να το ειχαν αντιγραψει στα λατινικα αλλα κανενας δυτικος πληθυσμος δεν μιλουσε λατινικα οποτε το εργο αυτο θα πρεπει να ηταν γνωστο σε περιορισμονους κυκλους.

Ανέφερες τη Θεσσαλονίκη, την Έφεσσο και την Αντιόχεια από την πρωτοβυζαντινή εποχή και την Νίκαια και την Τραπεζούντα από την υστεροβυζαντινή. Στην κυρίως βυζαντινή εποχή τι γινόταν; Σύμφωνα με την Αρβελέρ πάντως, από τους Ίσαυρους και μετά, γίνεται μια "αγροτοποίηση" και "απαστικοποίηση" της αυτοκρατορίας και το βάρος ρίχνεται στους αγροτικούς πληθυσμούς της κεντρικής Μικράς Ασίας.

Μισο λεπτο η Θεσσαλονικη ανεκαθεν δεν ειχε εναν πληθυσμο της ταξεως των 100.000 κατοικων περιπου; To ιδιο και η Αντιοχεια η οποια ειχε εναν μεγαλο πληθυσμο γυρω στους 80.000. Η Κωνσταντινουπολη, η Θεσσαλονικη και η Αντιοχεια ηταν μεγαλες πολεις σε πληθυσμο κατα την διαρκεια των Βυζαντινων χρονων και ηταν αστικα κεντρα με σημαντικα κεντρα εμποριου. Τωρα ειχαν αναπτυχθει και αλλα αστικα κεντρα των οποιων ο πληθυσμος αλλοτε μειωθηκε και αλλοτε αυξηθηκε. Αυτα τα αστικα κεντρα ηταν, η εφεσσος (πρωτοβυζαντινα χρονια) και η Νικαια με την Τραπεζουντα (υστεροβυζαντινα χρονια). Στην εποχη των Ισαυρων μπορει να εγινε μια αγροτικοποιηση της οικονομιας, αλλα παντως οι Βυζαντινοι ειχαν το μονοπωλειο στο εμποριο του μεταξιου και υπηρχαν και βιοτεχνιες μεταξιου που θα μπορουσαμε να πουμε οτι αυτες ηταν οι πρωτες μανιφακτουρες στην Ευρωπη. Ενω στην Ευρωπη λοιπον βλεπουμε μικρες πολεις φρουρια με πληθυσμο γυρω στους 15.000 εως 20.000 κατοικους. Η Καρολλιγγεια αυτοκρατορια εξαιτιας της φεουδαρχιας και των κλειστων και περιορισμενων αγορων που διεθεται ειχε φαληρισει ενω το Βυζαντινο εμποριο ειχε αστικα κεντρα και εμπορικη δραστηριοτητα που ξεπερνουσε την μεση ανατολη και εφτανε εως την κινα (Βλεπε πολεις του μεσαιωνα του Ανρι Πιρεν). Απο τον 11ο αιωνα και μετα αρχιζει σταδιακα η παρακμη της Βυζαντινης οικονομιας και αυτο εξαιτιας των εισβολων που κατακλυζουν την αυτοκρατορια απο καθε μετωπο.

Η ενιαία εικόνα της Ευρώπης (δυτική+ανατολική) είναι πρόσφατο ιδεολόγημα που προωθείται κυρίως από τους ανατολικοευρωπαίους, οι οποίοι επιζητούν μια ισότιμη θέση στην Ε.Ε. Για πάρα πολλούς αιώνες (ακόμα και σήμερα) οι Δυτικοί θεωρούσαν τους ανατολικοευρωπαίους (και τους Νεοέλληνες) απλά Ανατολικούς, λίγο καλύτερους από τους Ανατολίτες. Και όπως υπάρχει ο μύθος της βυζαντινής επίδρασης στην Αναγέννηση, υπάρχει και ο μύθος της αραβικής επίδρασης.

Ναι μονο που τοτε αυτοι οι ανατολικοι ηταν τεχνολογικα ανωτεροι απο τους δυτικοευρωπαιους και ηταν οι ανατολικοι που μεταλαμπαδευσαν την κλασσικη αρχαιοελληνικη σκεψη σε αυτους.
Άβαταρ μέλους
Dyaus
Fast poster
 
Δημοσ.: 1198
Εγγραφη: Φεβρουάριος 1st, 2012, 7:08 pm
Το μέλος Dyaus, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Βυζαντινή Ιστορία...ντράπηκα

Δημοσίευσηαπό Pertinax » Αύγουστος 2nd, 2012, 5:32 pm

seleykos έγραψε:
Pertinax έγραψε:
seleykos έγραψε: ο Ρηγας δεν ανεπτυξε δηλαδη διαφωτισμο εθνικο (στην ουσια ελληνικος διαφωτισμος ηταν αλλα δεν μπορουσε να χρησιμοποιησει βυζαντινα συμβολα αφου θα επρεπε να ενωσει και μη βυζαντινους λαους οπως οι Βουλγαροι.

Ενώ τα αρχαιοελληνικά σύμβολά με τα οποία ήταν γεμάτη η Χάρτα του, τα γνώριζαν οι Βούλγαροι...

μα οι Βουλγαροι δεν πειστικαν απο τον Ρηγα ουτε τους επιρεασε
ακριβως επειδη ο Ρηγας εφαρμωσε ενα διαφωτισμο μη εθνικιστικο ο οποιος τελικα δεν ταιριαζε σε κανεναν πλην του ελληνικου μεγαλοιδεατισμου (οχι ιδεολογικα ουτε με σκοπο αλλα επειδη ετσι πιστευε οτι ειναι εφικτο)

Το θέμα είναι ότι δεν χρησιμοποίησε βυζαντινά σύμβολα. Όχι γιατί θα δυσανασχετούσαν οι Βούλγαροι και οι άλλοι βαλκανικοί λαοί (λόγω Βουλγαροκτόνου φερειπειν), που τότε η εθνική συνείδησή τους ήταν "εν υπνώσει". Αλλά γιατί ήταν αντίθετα με το πνεύμα της Γαλλικής επανάστασης. Αντιθέτως η αρχαία Ελλάδα ήταν το ίδιο το πρότυπο της Γαλ. επανάστασης.

seleykos έγραψε:
Pertinax έγραψε: Χωρίς την αμφισβήτηση και αποδόμηση του βυζαντινού αρχετύπου αυτά τα πράγματα δεν θα γίνονταν ποτέ δεκτά στην Ελλάδα. Επί Βυζαντίου και Τουρκοκρατίας ακούγανε "δημοκρατία" και έβγαζαν σπυριά. Γιατί νόμιζεις ότι λύσσαγαν οι Πατρικές Διδασκαλίες και την αποκαλούσαν "δέλεαρ του διαβόλου και φαρμάκι ολέθριον";

παραμυθια
στην δυση η ελειψη δημοκρατιας προερχοταν απο την φεουδαρχια οτι δηλαδη καποιοι γερμανικης καταγωγης ευγενεις ειχαν τα χωραφια και οι ντοπιοι Γαλλοι ηταν υπηρετες τους (η καπως ετσι σε ολες τις χωρες).
Στην Ελλαδα δεν υπηρχε προβλημα δημοκρατιας καθως υπηρχε το κοινοτικο συστημα το οποιο αδιαληπτα συνεχιζοταν απο την αρχαιοτητα μεχρι και την τουρκοκρατια.
Το προβλημα εδω ηταν ο κατακτητης και οι συνεργατες του πολλες φορες

Τεράστια η σχέση των κοινοτήτων με την αρχαίες πόλεις-κράτη και τη σημερινή αστική δημοκρατία :smt003.

Κοίτα εδώ πώς τουμπεκιάζει ο Βερέμης τον Γιανναρά σχετικά με τις Κοινότητες:



"Δεν υπήρχε τίποτα άξιο για να διασωθεί"

εννοώντας θεσμούς. Το ίδιο φυσικά ισχύει και για το Βυζάντιο.

[Γιανναράς στο Βερέμη: εγώ δεν έχω άποψη, δεν είμαι ιστορικός, όπως δεν είσαι κι εσύ!!! :smt005 Τρικυμία εν κρανίω]
Κι αφότου απεκατέστησεν μισίρ Ντζεφρές εκείνος
τα πάντα όλα πράγματα Φραγκών τε και Ρωμαίων
τόσα τον αγαπήσασιν μικροί τε και μεγάλοι

(Χρονικό του Μορέως)
Άβαταρ μέλους
Pertinax
Fast poster
 
Δημοσ.: 2826
Εγγραφη: Ιούλιος 18th, 2005, 9:10 pm
Τοποθεσια: Porto Leone
Το μέλος Pertinax, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Βυζαντινή Ιστορία...ντράπηκα

Δημοσίευσηαπό Pertinax » Αύγουστος 2nd, 2012, 6:31 pm

gouerino έγραψε: Καθεργκ,απευθυνθηκα ετσι στον περτινακα,οχι τοσο για την ποιοτητα του συγκεκριμενου βιβλιου,αλλα για την γενικη ροπη που εχει ο περτ,οσον αφορα την γνωση της ιστοριας.Αυτο το συνηθειο του περτιναξ,το εχουν πολλοι ελληνες,μαλιστα εχει βγει και ανεκδοτο.Αν πεθανει ο ελληνας και συναντησει 2 πορτες που η μια να λεει παραδεισος και η αλλη διαλεξη για τον παραδεισο,θα μπει στην διαλεξη.

Ο περτ λοιπον,δεν διαβαζει τις πρωτογεννεις πηγες,που στην περιπτωση μας ας πουμε ειναι ο τρικουπης,ο μακρυγιαννης,ο κωλοκοτρωνης κ.τ.λ. για να διαπιστωσει την αιτια του εμφυλιου,αλλα ξενους κυριως συγραφεις που λενε την αποψη τους διαβαζοντας αυτες τις πηγες.
Το γιατι εγινε ο εμφυλιος λοιπον,ειναι πολυ ευκολο να το καταλαβεις,αν εχεις διαβασει τις πηγες και καθε ενας,ειδικα ξενος ειναι πολυ δυσκολο να το εξηγησει.
Οπως ελεγε και ο κωλοκοτρωνης στον βελλιγκτωνα,αν με δωσεις 5000 δικους σου,τους δοιικω για πλακα,αν σε δωσω 50 δικους μου,δεν θα μπορεσεις να τους κουμανταρεις ουτε για μια μερα.

Δεν αναφέρθηκα ειδικά στον εμφύλιο, αλλά στο ιδεολογικό πλαίσιο της επανάστασης. Ποιος ήταν ο σκοπός, να ξαναστήσουμε ελληνοβυζαντινή αυτοκρατορία στη θέση της οθωμανικής ή να φτιάξουμε εθνικό κράτος δυτικού τύπου; Δεδομένης της σύγχυσης ακολουθήσαμε τη συνταγή "βλέποντας και κάνοντας".
Στη γερμανική κατοχή η ανάλογη ιδεολογική διαμάχη ήταν να επιστρέψουμε στο προηγούμενο αστικό καθεστώς ή να φέρουμε το σοσιαλισμό;
Κι αφότου απεκατέστησεν μισίρ Ντζεφρές εκείνος
τα πάντα όλα πράγματα Φραγκών τε και Ρωμαίων
τόσα τον αγαπήσασιν μικροί τε και μεγάλοι

(Χρονικό του Μορέως)
Άβαταρ μέλους
Pertinax
Fast poster
 
Δημοσ.: 2826
Εγγραφη: Ιούλιος 18th, 2005, 9:10 pm
Τοποθεσια: Porto Leone
Το μέλος Pertinax, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Βυζαντινή Ιστορία...ντράπηκα

Δημοσίευσηαπό gouerino » Αύγουστος 2nd, 2012, 7:38 pm

Pertinax έγραψε:
gouerino έγραψε: Καθεργκ,απευθυνθηκα ετσι στον περτινακα,οχι τοσο για την ποιοτητα του συγκεκριμενου βιβλιου,αλλα για την γενικη ροπη που εχει ο περτ,οσον αφορα την γνωση της ιστοριας.Αυτο το συνηθειο του περτιναξ,το εχουν πολλοι ελληνες,μαλιστα εχει βγει και ανεκδοτο.Αν πεθανει ο ελληνας και συναντησει 2 πορτες που η μια να λεει παραδεισος και η αλλη διαλεξη για τον παραδεισο,θα μπει στην διαλεξη.

Ο περτ λοιπον,δεν διαβαζει τις πρωτογεννεις πηγες,που στην περιπτωση μας ας πουμε ειναι ο τρικουπης,ο μακρυγιαννης,ο κωλοκοτρωνης κ.τ.λ. για να διαπιστωσει την αιτια του εμφυλιου,αλλα ξενους κυριως συγραφεις που λενε την αποψη τους διαβαζοντας αυτες τις πηγες.
Το γιατι εγινε ο εμφυλιος λοιπον,ειναι πολυ ευκολο να το καταλαβεις,αν εχεις διαβασει τις πηγες και καθε ενας,ειδικα ξενος ειναι πολυ δυσκολο να το εξηγησει.
Οπως ελεγε και ο κωλοκοτρωνης στον βελλιγκτωνα,αν με δωσεις 5000 δικους σου,τους δοιικω για πλακα,αν σε δωσω 50 δικους μου,δεν θα μπορεσεις να τους κουμανταρεις ουτε για μια μερα.

Δεν αναφέρθηκα ειδικά στον εμφύλιο, αλλά στο ιδεολογικό πλαίσιο της επανάστασης. Ποιος ήταν ο σκοπός, να ξαναστήσουμε ελληνοβυζαντινή αυτοκρατορία στη θέση της οθωμανικής ή να φτιάξουμε εθνικό κράτος δυτικού τύπου; Δεδομένης της σύγχυσης ακολουθήσαμε τη συνταγή "βλέποντας και κάνοντας".
Στη γερμανική κατοχή η ανάλογη ιδεολογική διαμάχη ήταν να επιστρέψουμε στο προηγούμενο αστικό καθεστώς ή να φέρουμε το σοσιαλισμό;

Εγω απαντησα οταν αναφερθηκες στον εμφυλιο,λεγοντας
gouerino έγραψε:
Μόνο που το '21 η κόντρα ήταν μεταξύ του "παλαιού καθεστώτος" και των φιλελεύθερων αστών, ενώ το '40 μεταξύ αστών και κομμουνιστών.

Περτινακα,μην παρασυρεσαι απο την καθε παπαρια που πεφτει στα χερια σου και τη διαβαζεις.

Οσον αφορα τη συγχηση που λες και το βλεποντας και κανοντας,κανεις μεγαλο λαθος.Το ιδεολογικο υποβαθρο της επαναστασης,ηταν μονο το εφικτο.Αυτο το γνωριζαν τοσο ο κοραης οσο και ο γρηγοριος ο ε.Εφικτο και απο τις δυνατοτητες των ελληνων και απο το τι θα επετρεπαν οι ξενοι.
Μερικοι νομιζουν,οτι η ελλαδα ειχε τη δυνατοτητα να ξαναφτιαξει αυτοκρατορια και δεν το εκανε γιατι δεν ηθελε ο κοραης. :smt003
Κώδικας: Επιλογή όλων
leporello εγραψε
 Ακόμη και την αναφορά στον κατάλογο των πλοίων τής Ιλιάδας που λέει ότι δήθεν έστειλαν 80 πλοία, οι ίδιοι την πλαστογράφησαν.
gouerino
Maniac poster
 
Δημοσ.: 16392
Εγγραφη: Ιούνιος 4th, 2010, 9:33 pm
Το μέλος gouerino, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

ΠροηγούμενηΕπόμενη

Επιστροφή στην Ιστορία

Μετάβαση στην αρχή της σελίδας

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Νυκτοφύλακας και 19 επισκέπτες