ΓΙΑΤΙ ΟΙ ΑΘΗΝΑΙΟΙ ΔΕΧΘΗΚΑΝ ΠΙΣΩ ΤΟΝ ΑΛΚΙΒΙΑΔΗ ;

Ιστορικά γεγονότα, καταστάσεις. Αναδρομές και διευκρινίσεις.

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: ESTIN, Kρίτων, Leporello, par00, paralimni13, Quidam Graecus, The_Twelve, ΝεκταρΟμεγαλοπρεπης, Νταρνάκας, πατησιωτης και 55 επισκέπτες

 

Re: ΓΙΑΤΙ ΟΙ ΑΘΗΝΑΙΟΙ ΔΕΧΘΗΚΑΝ ΠΙΣΩ ΤΟΝ ΑΛΚΙΒΙΑΔΗ ;

Δημοσίευσηαπό Red Hot Chili Lenin » Σεπτέμβριος 28th, 2012, 10:00 pm

Scouser έγραψε:
Cексуальный Ленин έγραψε:

Νόημα έχει να μιλάμε από τον 18ο αιώνα και μετά, όταν το στρατιωτιλήκι έγινε επάγγελμα κανονικό και με το νόμο. :smt002

Καταρχήν για να ξέρουμε τι μιλάμε, φαντάζομαι πως συζητάμε το κατα πόσο η διεξαγωγή ενός πολέμου καθαρά απο στρατιωτικούς ( τόσο σε τακτικό όσο και σε στρατηγικό επίπεδο) αποβαίνει ''πάντα'' ( κατ'εσέ) καταστροφική ή το κατά πόσο επίσης καταστροφικές είναι οι παρεμβάσεις στρατιωτικών σε επίπεδο στρατηγικής, αντί να περιορίζονται στον ρόλο τους που είναι να διοικούν επι του ΘΕ που επέλεξαν οι πολιτικοί τους προϊστάμενοι. Για την δεύτερη περίπτωση, σου ανέφερα ήδη το παράδειγμα του Αφγανιστάν και της ΕΣΣΔ. Επίσης μου έρχεται πρόχειρα στο μυαλό η περίπτωση της Γαλλίας του 1870, που κήρυξε πόλεμο στη Γερμανία παρά τις ρητές αντιρρήσεις τις στρατιωτικής ηγεσίας της, που ήξερε πως δεν ήταν σε θέση ο Γαλλικός στρατός να αντιμετωπίσει τον Πρωσικό ή πολύ περισσότερο να εισβάλει στη Γερμανία, αλλά τελικά επικράτησε η λαϊκή φρενίτιδα που απαιτούσε πόλεμο και η φιλοπόλεμη πολιτική ηγεσία and the rest is history.
Στην πρώτη περίπτωση, πάλι στα γρήγορα θα σου αναφέρω το παράδειγμα του Ισπανικού εμφυλίου πολέμου. Απο την πλευρά των εθνικιστών, τον πόλεμο τον διεξήγαγαν σε επίπεδο τόσο τακτικής όσο και στρατηγικής καθαρά επαγγελματίες στρατιωτικοί, ενώ απο την άλλη όχι μόνο οι πολιτικοί όριζαν πλήρως τη στρατηγική, αλλά και οι αποφάσεις σε τακτικό επίπεδο λαμβάνονταν συχνά με ''πολιτικά'' αντί για στρατιωτικά κριτήρια και σε ευθεία αντίθεση με τα όσα πρότειναν οι στρατιωτικοί( πχ η επίθεση στην Μπρουνέτε που ήταν ουσιαστικά και η ταφόπλακα στην ελπίδα των δημοκρατικών να κερδίσουν τον πόλεμο).



Μια δημοκρατικά εκλεγμένη κυβέρνηση που εκπροσωπεί τη λαϊκή βούληση (sic!) νομιμοποιείται να κάνει μαλακία και να κηρύξει πόλεμο - έχουμε και στην πρόσφατη ελληνική ιστορία παραδείγματα τέτοια :lol: Ο λαός δεν είναι (ή δεν θα έπρεπε να είναι) άμοιρος ευθυνών, αυτή είναι η ομορφιά της συναινετικής διακυβέρνησης. Τώρα, το ότι ποδηγετείται και χειραγωγείται και εν τέλει κάνει την δουλειά και το θέλημα άλλων... αυτό είναι ένα ζήτημα.

Ωστόσο στα περί της διεξαγωγής του πολέμου... σωστό το παράδειγμα για τον ισπανικό εμφύλιο (όπου ωστόσο ο πόλεμος χάθηκε κατά βάση στο πολιτικό - και δη διπλωματικό - επίπεδο και δευτερευόντως στο στρατιωτικό, για τους Δημοκρατικούς)
Προβλέψεις Οργιου το 2011 για το ΧΑΑ

Οργισμένος έγραψε: Εγω ψηφισα το : «Έντονο ανοδικο ξεσπασμα σε 1-2-3 μηνες.6.000 μοναδες το 2015. Εως το 2020 θα'χει ακουμπήσει ο ΓΔ τις 10.000 ΜΟΝΑΔΕΣ.»


Bullseye :lol:
Άβαταρ μέλους
Red Hot Chili Lenin
Extreme poster
 
Δημοσ.: 24765
Εγγραφη: Φεβρουάριος 29th, 2012, 10:31 am
Το μέλος Red Hot Chili Lenin, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: ΓΙΑΤΙ ΟΙ ΑΘΗΝΑΙΟΙ ΔΕΧΘΗΚΑΝ ΠΙΣΩ ΤΟΝ ΑΛΚΙΒΙΑΔΗ ;

Δημοσίευσηαπό ΑΙΝΕΙΑΝ06 » Σεπτέμβριος 28th, 2012, 11:26 pm

Theseus_ έγραψε: Τον Αλκιβιαδη τον δεχτηκαν πισω γιατι ηταν το καλυτερο στρατιωτικο και πολιτικο μυαλο εκεινης της εποχης. Οι Αθηναιοι εκεινη την περιοδο εχαναν, ενω ο Αλκιβιαδης μπορουσε να τους φερει τη νικη.


..και τελικα αποδειχτηκε οτι ουτε καλος στρατηγος ηταν , σε σχεση με τον Λυσιστρατο , και ...οι νικες των Λακεδαιμονιων και των Συρακουσιων στην Σικελια δεν οφειλονταν στον Αλκιβιαδη απο στρατιωτικης πλευρας

Οπως επισης ..ολοκληρη Αθηνα , υπερδυναμη μεσα στις Ελληνικες πολεις και να εχει ενδεια απο καλους στρατηγους !!!
Δυο χρονια στην βουλη ο Σαμαρας περνουσε ανενοχλητος τα μνημονιακα μετρα και ολοι ασχολιομασταν με τα μαιμουδιστικα σοου της ΧΑ
Άβαταρ μέλους
ΑΙΝΕΙΑΝ06
Extreme poster
 
Δημοσ.: 56232
Εγγραφη: Μάιος 15th, 2006, 1:17 am
Το μέλος ΑΙΝΕΙΑΝ06, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: ΓΙΑΤΙ ΟΙ ΑΘΗΝΑΙΟΙ ΔΕΧΘΗΚΑΝ ΠΙΣΩ ΤΟΝ ΑΛΚΙΒΙΑΔΗ ;

Δημοσίευσηαπό Theseus_ » Σεπτέμβριος 28th, 2012, 11:58 pm

Οχι, ηταν πολυ καλος στρατηγος, στην μικρα ασια επικεφαλης των Αθηναιων εκανε πραγματα και θαματα. Κι ο Λυσανδρος ηταν καλος στρατηγος, αλλα τον Αλκιβιαδη τον εφαγε η βιασυνη των Αθηναιων για μια νικη, ενω ο Λυσανδρος μπορουσε να περιμενει.
Στην Σικελια δε, αν ηταν παρων ο Αλκιβιαδης τα πραγματα θα ηταν πολυ διαφορετικα. Οχι μονο γιατι δεν θα επειθε τους Σπαρτιατες για τη σημασια της Σικελιας με αποτελεσμα αυτοι να στειλουν τον Γυλιππο. Ηταν καλος στρατηγος, πολυ καλος πολιτικος - και στη Σικελια χρειαζοταν πολιτικη για να παρεις με το μερος σου τις πολεις εναντιον των Συρακουσων. Και κυριως μπορουσε να κρατησει το ηθικο του στρατου υψηλο - πραγμα που ουτε ο Νικιας ουτε ο Δημοσθενης καταφεραν καθολου - ο Λεωχαρης πεθανε νωρις.
Άβαταρ μέλους
Theseus_
Fast poster
 
Δημοσ.: 1081
Εγγραφη: Μάιος 25th, 2012, 6:08 pm
Το μέλος Theseus_, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: ΓΙΑΤΙ ΟΙ ΑΘΗΝΑΙΟΙ ΔΕΧΘΗΚΑΝ ΠΙΣΩ ΤΟΝ ΑΛΚΙΒΙΑΔΗ ;

Δημοσίευσηαπό Red Hot Chili Lenin » Σεπτέμβριος 29th, 2012, 12:05 am

Theseus_ έγραψε: Οχι, ηταν πολυ καλος στρατηγος, στην μικρα ασια επικεφαλης των Αθηναιων εκανε πραγματα και θαματα. Κι ο Λυσανδρος ηταν καλος στρατηγος, αλλα τον Αλκιβιαδη τον εφαγε η βιασυνη των Αθηναιων για μια νικη, ενω ο Λυσανδρος μπορουσε να περιμενει.
Στην Σικελια δε, αν ηταν παρων ο Αλκιβιαδης τα πραγματα θα ηταν πολυ διαφορετικα. Οχι μονο γιατι δεν θα επειθε τους Σπαρτιατες για τη σημασια της Σικελιας με αποτελεσμα αυτοι να στειλουν τον Γυλιππο. Ηταν καλος στρατηγος, πολυ καλος πολιτικος - και στη Σικελια χρειαζοταν πολιτικη για να παρεις με το μερος σου τις πολεις εναντιον των Συρακουσων. Και κυριως μπορουσε να κρατησει το ηθικο του στρατου υψηλο - πραγμα που ουτε ο Νικιας ουτε ο Δημοσθενης καταφεραν καθολου - ο Λεωχαρης πεθανε νωρις.



Σωστός σε όλα... Αν και τον Λύσανδρο τον έχω περί πολλού, αν είχε γεννηθεί στη Ρώμη αυτός ο άνθρωπος, θα είχε καταλύσει τη Ρες Πούμπλικα πριν την ώρα της :lol:
Προβλέψεις Οργιου το 2011 για το ΧΑΑ

Οργισμένος έγραψε: Εγω ψηφισα το : «Έντονο ανοδικο ξεσπασμα σε 1-2-3 μηνες.6.000 μοναδες το 2015. Εως το 2020 θα'χει ακουμπήσει ο ΓΔ τις 10.000 ΜΟΝΑΔΕΣ.»


Bullseye :lol:
Άβαταρ μέλους
Red Hot Chili Lenin
Extreme poster
 
Δημοσ.: 24765
Εγγραφη: Φεβρουάριος 29th, 2012, 10:31 am
Το μέλος Red Hot Chili Lenin, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: ΓΙΑΤΙ ΟΙ ΑΘΗΝΑΙΟΙ ΔΕΧΘΗΚΑΝ ΠΙΣΩ ΤΟΝ ΑΛΚΙΒΙΑΔΗ ;

Δημοσίευσηαπό Theseus_ » Σεπτέμβριος 29th, 2012, 12:15 am

Ο Πλουταρχος καλα εκανε και τον αντιστοιχησε με τον Συλα.
Ο Λυσανδρος ηταν δαιμονιος, δεν ειχε ιερα και οσια για να πετυχει τον σκοπο του, αλλα οταν πεθανε αποδειχτηκε οτι ηταν παμφτωχος. Ηταν ο νικητης του Πελοπονησσιακου πολεμου, σε μερικες πολεις τον λατρευαν σαν θεο, κι ενω μπορουσε να γινει πλουσιος σαν τον βασιλια της Περσιας οσα λεφτα μαζεψε τα εδωσε στο ταμειο της πολης. Αυτο το γεγονος με εντυπωσιασε πολυ - τον ειχα για πιο κωλοπαιδο.
Άβαταρ μέλους
Theseus_
Fast poster
 
Δημοσ.: 1081
Εγγραφη: Μάιος 25th, 2012, 6:08 pm
Το μέλος Theseus_, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: ΓΙΑΤΙ ΟΙ ΑΘΗΝΑΙΟΙ ΔΕΧΘΗΚΑΝ ΠΙΣΩ ΤΟΝ ΑΛΚΙΒΙΑΔΗ ;

Δημοσίευσηαπό Red Hot Chili Lenin » Σεπτέμβριος 29th, 2012, 12:19 am

Theseus_ έγραψε: Ο Πλουταρχος καλα εκανε και τον αντιστοιχησε με τον Συλα.
Ο Λυσανδρος ηταν δαιμονιος, δεν ειχε ιερα και οσια για να πετυχει τον σκοπο του, αλλα οταν πεθανε αποδειχτηκε οτι ηταν παμφτωχος. Ηταν ο νικητης του Πελοπονησσιακου πολεμου, σε μερικες πολεις τον λατρευαν σαν θεο, κι ενω μπορουσε να γινει πλουσιος σαν τον βασιλια της Περσιας οσα λεφτα μαζεψε τα εδωσε στο ταμειο της πολης. Αυτο το γεγονος με εντυπωσιασε πολυ - τον ειχα για πιο κωλοπαιδο.



εεεε... δεν τα έδωσε στο ταμείο της πόλης. τα εξαργύρωσε σε πολιτική δύναμη. μονο το αφιέρωμα στους δελφούς, ήταν όσο ο προϋπολογισμός μιας μικρής πόλης για τρία-τέσσερα χρονια :lol: τάιζε ένα κάρο υπομείονες για να τους έχει ως "προσωπική του ακολουθία" και κάμποσους πολίτες για να έχει την εύνοιά τους... χώρια που ξεπαραδιάστηκε για να ψήσει τους εφόρους να παραμερίσουν το μπάσταρδο του Αλκιβιάδη και να δώσουν τη βασιλεία στον γκόμενό του τον Αγησίλαο (ο οποίος μετά του έριξε άκυρο, αλλά αυτό είναι άλλη υπόθεση).

Γαμώ τα άτομα ήτανε, έξυπνος, ικανός, ανελέητος, δαιμόνιος... αλλά αφενός γεννήθηκε σε λάθος πόλη, αφετέρου "το έξυπνο πουλί από τη μύτη πιάνεται" (κάτι που ισχύει και στην περίπτωση του Αλκη)
Προβλέψεις Οργιου το 2011 για το ΧΑΑ

Οργισμένος έγραψε: Εγω ψηφισα το : «Έντονο ανοδικο ξεσπασμα σε 1-2-3 μηνες.6.000 μοναδες το 2015. Εως το 2020 θα'χει ακουμπήσει ο ΓΔ τις 10.000 ΜΟΝΑΔΕΣ.»


Bullseye :lol:
Άβαταρ μέλους
Red Hot Chili Lenin
Extreme poster
 
Δημοσ.: 24765
Εγγραφη: Φεβρουάριος 29th, 2012, 10:31 am
Το μέλος Red Hot Chili Lenin, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: ΓΙΑΤΙ ΟΙ ΑΘΗΝΑΙΟΙ ΔΕΧΘΗΚΑΝ ΠΙΣΩ ΤΟΝ ΑΛΚΙΒΙΑΔΗ ;

Δημοσίευσηαπό ΑΙΝΕΙΑΝ06 » Σεπτέμβριος 29th, 2012, 12:55 am

Cексуальный Ленин έγραψε:
Γαμώ τα άτομα ήτανε, έξυπνος, ικανός, ανελέητος, δαιμόνιος... αλλά αφενός γεννήθηκε σε λάθος πόλη, αφετέρου "το έξυπνο πουλί από τη μύτη πιάνεται" (κάτι που ισχύει και στην περίπτωση του Αλκη)



..αρα ο Λακεδαιμονιος ΛΥΣΑΝΔΡΟΣ ηταν καλυτερος στρατηγος απο τον Αλκιβιαδη !!! :smt005 :smt003
Δυο χρονια στην βουλη ο Σαμαρας περνουσε ανενοχλητος τα μνημονιακα μετρα και ολοι ασχολιομασταν με τα μαιμουδιστικα σοου της ΧΑ
Άβαταρ μέλους
ΑΙΝΕΙΑΝ06
Extreme poster
 
Δημοσ.: 56232
Εγγραφη: Μάιος 15th, 2006, 1:17 am
Το μέλος ΑΙΝΕΙΑΝ06, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: ΓΙΑΤΙ ΟΙ ΑΘΗΝΑΙΟΙ ΔΕΧΘΗΚΑΝ ΠΙΣΩ ΤΟΝ ΑΛΚΙΒΙΑΔΗ ;

Δημοσίευσηαπό ΑΙΝΕΙΑΝ06 » Σεπτέμβριος 29th, 2012, 12:58 am

Theseus_ έγραψε: Στην Σικελια δε, αν ηταν παρων ο Αλκιβιαδης τα πραγματα θα ηταν πολυ διαφορετικα. Οχι μονο γιατι δεν θα επειθε τους Σπαρτιατες για τη σημασια της Σικελιας με αποτελεσμα αυτοι να στειλουν τον Γυλιππο. .



..και ο Γυλιπππος σαν στρατηγος ηταν αξεπεραστος , συνετριψε την αφροκρεμα του Αθηναικου στρατου στην Σικελια ...

Τελικα ο Αλκιβιαδης ...ΠΟΥ ΑΠΟΔΕΙΧΤΗΚΕ ΚΑΛΟΣ ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ;; :smt017
Δυο χρονια στην βουλη ο Σαμαρας περνουσε ανενοχλητος τα μνημονιακα μετρα και ολοι ασχολιομασταν με τα μαιμουδιστικα σοου της ΧΑ
Άβαταρ μέλους
ΑΙΝΕΙΑΝ06
Extreme poster
 
Δημοσ.: 56232
Εγγραφη: Μάιος 15th, 2006, 1:17 am
Το μέλος ΑΙΝΕΙΑΝ06, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: ΓΙΑΤΙ ΟΙ ΑΘΗΝΑΙΟΙ ΔΕΧΘΗΚΑΝ ΠΙΣΩ ΤΟΝ ΑΛΚΙΒΙΑΔΗ ;

Δημοσίευσηαπό hades » Σεπτέμβριος 29th, 2012, 10:19 am

Δυστυχώς το σύστημα της Σπάρτης ενώ έβγαλε τρεις μεγάλους στρατηγούς κατά την διάρκεια του Πελλοπονησιακού δεν τους άφησε να ξεχωρίσουν. Βρασίδας που πέθανε στην Μακεδονία Γύλλιπος που ενώ ξεκώλιασε τους Αθηναίους μετά χάνετε και δεν εμφανίζεται πουθενά και φυσικά ο τεράστιος Λύσανδρος. Αυτός ο άνθρωπος αν γεννιόταν σε οποιαδήποτε άλλη πόλη θα γίνονταν ηγεμόνας ,ενώ στην Σπάρτη το σύστημα δεν τον άφησε.Δεν του βγήκε και η τριπλα με τον Αγησίλαο και έδεσε το γλυκό.

Ϊσως μετά το 404 αν κατάφερνε και έκανε ένα ωραίο πραξικόπημα για να αλλάξει κάποιες διατάξεις των νόμων του Λυκούργου η πορεία των πραγμάτων στην Μ.Α για την Σπάρτη θα ταν αλλιώς. Ο άνθρωπος ήταν ο μόνος στην Σπάρτη που σκέφτονταν για παννελήνια ηγεμονία.Ήταν ο μόνος που θα μπορούσε να διαχειρηστεί την μεγάλη δύναμη που απέκτησε η Σπάρτη μετά την συντριβή της Αθήνας.
Ο Αγησίλαςο ήταν καλός στρατηγός στο πεδίο της μάχης αλλά για πολιτικός ήταν λίγος (παρόλλο που ήταν ο μοναδικός βασιλείας που παραμέρισε τόσο πολύ τους εφόρους και την άλλη βασιλική οικογένεια)
"Είμαστε Έλληνες!Ακόμη και αν τα τανκς των Τούρκων περάσουν από πάνω μας εμείς θα μείνουμε εδώ."Και έμειναν.....
Λοχαγός Σωτήρης Σταυριανάκος
Στρατόπεδο Ελδύκ 1974
Άβαταρ μέλους
hades
Crazy poster
 
Δημοσ.: 5979
Εγγραφη: Αύγουστος 10th, 2004, 7:09 pm
Το μέλος hades, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: ΓΙΑΤΙ ΟΙ ΑΘΗΝΑΙΟΙ ΔΕΧΘΗΚΑΝ ΠΙΣΩ ΤΟΝ ΑΛΚΙΒΙΑΔΗ ;

Δημοσίευσηαπό oldjedi » Σεπτέμβριος 29th, 2012, 11:08 am

:)

Ο πολεμος στο συνολο του ειναι αθροισμα ΠΟΛΙΤΙΚΗΣ και ΣΤΡΑΤΙΩΤΙΚΗΣ , ηγεσιας ...

Το συστημα της Σπαρτης , αφ' ευατο ΔΕΝ επετρεπε στην Σπαρτη να αναπτυξει ΠΑΝΕΛΛΑΔΙΚΗ πολιτικη ... Αρα ο Λυσανδρος ηταν εξ' αρχης χαμενος σε αυτο το επιπεδο ...

Ο Αλκιβιαδης , ηταν μεν χαρισματικος πολιτικος , αλλα σαν στρατηγος ΔΕΝ αξιζε μια ... Η Σικελικη Εκστρατεια , ηταν μια ΛΑΘΟΣ κινηση ( οπως και η επιθεση του Αδολφου στην ΕΣΣΔ ) και οι "λαθος στρατηγικες κινησεις" ξεπληρωνονται με ΗΤΤΕΣ ... Αυτος ειναι ο ΚΑΝΟΝΑΣ ..

:wave:
Ευγε Κεμαλ ηρωας στη ΧΩΡΑ ΤΟΥ 100 χρονια μπροστα εβλεπε
Εξεστι κουμμουνισταις ασχημονειν
Το 4ο Ραϊχ ειναι εδω η Ελλαδα ειναι υπο Γερμανικη Κατοχη.
Επιβαλλεται η αποκουμμουνιστοποιηση του phorum
Άβαταρ μέλους
oldjedi
Extreme poster
 
Δημοσ.: 32891
Εγγραφη: Οκτώβριος 3rd, 2004, 6:12 pm
Το μέλος oldjedi, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: ΓΙΑΤΙ ΟΙ ΑΘΗΝΑΙΟΙ ΔΕΧΘΗΚΑΝ ΠΙΣΩ ΤΟΝ ΑΛΚΙΒΙΑΔΗ ;

Δημοσίευσηαπό Theseus_ » Σεπτέμβριος 29th, 2012, 11:52 am

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε:
Theseus_ έγραψε: Στην Σικελια δε, αν ηταν παρων ο Αλκιβιαδης τα πραγματα θα ηταν πολυ διαφορετικα. Οχι μονο γιατι δεν θα επειθε τους Σπαρτιατες για τη σημασια της Σικελιας με αποτελεσμα αυτοι να στειλουν τον Γυλιππο. .



..και ο Γυλιπππος σαν στρατηγος ηταν αξεπεραστος , συνετριψε την αφροκρεμα του Αθηναικου στρατου στην Σικελια ...

Τελικα ο Αλκιβιαδης ...ΠΟΥ ΑΠΟΔΕΙΧΤΗΚΕ ΚΑΛΟΣ ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ;; :smt017



Ο Γυλιππος ηταν αρκετα καλος στρατηγος, και εκμεταλλευτηκε στο επακρο την αναλγησια κι αναποφασιστικοτητα της αθηναικης ηγεσιας στη Σικελια, αλλα τον Αλκιβιαδη δεν τον νικησε - ο Αλκιβιαδης ειχε φυγει.
Ο Αλκιβιαδης ειχε δειξει λαμπρα στρατιωτικα και στρατηγικα σε ολες τις πολεμικες επιχειρησεις που συμμετειχε, απ'την Ποτιδαια και μετα. Οταν ειχε την ανωτατη ηγεσια:
1)αναμεσα στη Νικιειο ειρηνη και τη Σικελικη εκστρατεια παραλιγο να τελειωσει την Σπαρτη. Με διπλωματικες και στρατιωτικες ενεργειες ηγηθηκε ενος στρατου πελοποννησιακων δυναμεων που απειλησαν την ιδια την υπαρξη της Σπαρτης, για να παιχτει το μελλον της τελευταιας σε μια και μονο μαχη, την μαχη της Μαντινειας. Εκει βεβαια υπερισχυσε η στρατιωτικη μηχανη της Σπαρτης, που ειχε παραταξει για πρωτη φορα το στρατο της σε απαρτια. Και η νικη δεν ηταν τακτικη, ηταν νικη λογω της ανωτερωτητας των Σπαρτιατων πολεμιστων.
2) στην μικρα Ασια απ'το 411 ειχε διαλυσει τους Σπαρτιατες, και μονο ο ερχομος του Λυσανδρου εσωσε τους τελευταιους απο πληρη καταστροφη - αν και ο Αλκιβιαδης συνεχιζε να φερνει τις αποστατημενες πολεις στην Ηγεμονια. Η στρατιωτικη ηττα που βαρυνε τον Αλκιβιαδη εγινε οταν αυτος ελειπε κι αντικαταστατης του εκανε μαλακιες, κι η ηττα του ηταν κυριως πολιτικη στο Δημο της Αθηνας.



hades έγραψε: Ϊσως μετά το 404 αν κατάφερνε και έκανε ένα ωραίο πραξικόπημα για να αλλάξει κάποιες διατάξεις των νόμων του Λυκούργου η πορεία των πραγμάτων στην Μ.Α για την Σπάρτη θα ταν αλλιώς. Ο άνθρωπος ήταν ο μόνος στην Σπάρτη που σκέφτονταν για παννελήνια ηγεμονία.Ήταν ο μόνος που θα μπορούσε να διαχειρηστεί την μεγάλη δύναμη που απέκτησε η Σπάρτη μετά την συντριβή της Αθήνας.
Ο Αγησίλαςο ήταν καλός στρατηγός στο πεδίο της μάχης αλλά για πολιτικός ήταν λίγος (παρόλλο που ήταν ο μοναδικός βασιλείας που παραμέρισε τόσο πολύ τους εφόρους και την άλλη βασιλική οικογένεια)


Το προβλημα ηταν οτι η Σπαρτη ως δομη δεν μπορουσε να γινει αυτοκρατορικη πολη, κι η προσπαθεια μαλιστα του Λυσανδρου να την αλλαξει οδηγησε, κατ'εμε, στην αλλοιωση του χαρακτηρα της και την παρακμη της. Η Αθηνα αντιθετα ηταν ιδανικη πολη για να δημιουργησει αυτοκρατορια. Ασχετο αν εχει περασει στον κοσμο οτι οι Σπαρτιατες ηταν φιλοπολεμοι κι οι Αθηναιοι ειρηνικοι, το αντιθετο ισχυει.



oldjedi έγραψε: :)
Ο πολεμος στο συνολο του ειναι αθροισμα ΠΟΛΙΤΙΚΗΣ και ΣΤΡΑΤΙΩΤΙΚΗΣ , ηγεσιας ...

Το συστημα της Σπαρτης , αφ' ευατο ΔΕΝ επετρεπε στην Σπαρτη να αναπτυξει ΠΑΝΕΛΛΑΔΙΚΗ πολιτικη ... Αρα ο Λυσανδρος ηταν εξ' αρχης χαμενος σε αυτο το επιπεδο ...

Ο Αλκιβιαδης , ηταν μεν χαρισματικος πολιτικος , αλλα σαν στρατηγος ΔΕΝ αξιζε μια ... Η Σικελικη Εκστρατεια , ηταν μια ΛΑΘΟΣ κινηση ( οπως και η επιθεση του Αδολφου στην ΕΣΣΔ ) και οι "λαθος στρατηγικες κινησεις" ξεπληρωνονται με ΗΤΤΕΣ ... Αυτος ειναι ο ΚΑΝΟΝΑΣ ..
:wave:


Στο τελευταιο διαφωνω. Η ΕΣΣΔ ηταν τεραστια, με μεγαλη δυναμικη και εδραιωμενη εξουσια. Η Σικελια ειχε πολλες πολεις, που δεν ηταν ενωμενες υπο την εξουσια καποιου. Αν δεν διωχναν τον Αλκιβιαδη, με τις αναμφισβητητες πολιτικες και ρητορικες ικανοτητες του, πιστευω θα μπορουσε να μαζεψει της πολης σε μια συμμαχια με την Αθηνα κατα των Συρακουσσων. Στρατιωτικα δε απ'τον Νικια και τον Δημοσθενη εγιναν πολλα λαθη, καθως και χωρις τον Αλκιβιαδη και τους υπολοιπους Σικελους θα μπορουσαν να καταλαβουν τις Συρακουσες προ Γυλιππου.
Άβαταρ μέλους
Theseus_
Fast poster
 
Δημοσ.: 1081
Εγγραφη: Μάιος 25th, 2012, 6:08 pm
Το μέλος Theseus_, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: ΓΙΑΤΙ ΟΙ ΑΘΗΝΑΙΟΙ ΔΕΧΘΗΚΑΝ ΠΙΣΩ ΤΟΝ ΑΛΚΙΒΙΑΔΗ ;

Δημοσίευσηαπό ΑΙΝΕΙΑΝ06 » Σεπτέμβριος 29th, 2012, 1:57 pm

Theseus_ έγραψε:
ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε:
Τελικα ο Αλκιβιαδης ...ΠΟΥ ΑΠΟΔΕΙΧΤΗΚΕ ΚΑΛΟΣ ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ;; :smt017


Ο Αλκιβιαδης ειχε δειξει λαμπρα στρατιωτικα και στρατηγικα σε ολες τις πολεμικες επιχειρησεις που συμμετειχε, απ'την Ποτιδαια και μετα. Οταν ειχε την ανωτατη ηγεσια:
1)αναμεσα στη Νικιειο ειρηνη και τη Σικελικη εκστρατεια παραλιγο να τελειωσει την Σπαρτη. Με διπλωματικες και στρατιωτικες ενεργειες ηγηθηκε ενος στρατου πελοποννησιακων δυναμεων που απειλησαν την ιδια την υπαρξη της Σπαρτης, για να παιχτει το μελλον της τελευταιας σε μια και μονο μαχη, την μαχη της Μαντινειας. Εκει βεβαια υπερισχυσε η στρατιωτικη μηχανη της Σπαρτης, που ειχε παραταξει για πρωτη φορα το στρατο της σε απαρτια. Και η νικη δεν ηταν τακτικη, ηταν νικη λογω της ανωτερωτητας των Σπαρτιατων πολεμιστων.


2) στην μικρα Ασια απ'το 411 ειχε διαλυσει τους Σπαρτιατες, και μονο ο ερχομος του Λυσανδρου εσωσε τους τελευταιους απο πληρη καταστροφη - αν και ο Αλκιβιαδης συνεχιζε να φερνει τις αποστατημενες πολεις στην Ηγεμονια. Η στρατιωτικη ηττα που βαρυνε τον Αλκιβιαδη εγινε οταν αυτος ελειπε κι αντικαταστατης του εκανε μαλακιες, κι η ηττα του ηταν κυριως πολιτικη στο Δημο της Αθηνας.
.



..αρα σαν στρατηγος δεν πετυχε καποιες καταπληκτικες νικες ....
Δυο χρονια στην βουλη ο Σαμαρας περνουσε ανενοχλητος τα μνημονιακα μετρα και ολοι ασχολιομασταν με τα μαιμουδιστικα σοου της ΧΑ
Άβαταρ μέλους
ΑΙΝΕΙΑΝ06
Extreme poster
 
Δημοσ.: 56232
Εγγραφη: Μάιος 15th, 2006, 1:17 am
Το μέλος ΑΙΝΕΙΑΝ06, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: ΓΙΑΤΙ ΟΙ ΑΘΗΝΑΙΟΙ ΔΕΧΘΗΚΑΝ ΠΙΣΩ ΤΟΝ ΑΛΚΙΒΙΑΔΗ ;

Δημοσίευσηαπό Red Hot Chili Lenin » Σεπτέμβριος 29th, 2012, 3:51 pm

Δεν θα την έλεγα "λάθος" τη σικελική εκστρατεία, παρότι σαν τέτοια έχει περάσει στην ιστοριογραφία (ένεκα του αποτελέσματος και μόνο). Οπως λέει και ο θησέους, αν ο Αλκιβιάδης είχε την ηγεσία των αθηναϊκών δυνάμεων, οι Συρακούσες θα είχαν πέσει και μάλιστα γρήγορα. Είχε τις ικανότητες για να φέρει κάμποσες σικελικές πόλεις στο αθηναϊκό στρατόπεδο και ΦΥΣΙΚΑ δεν θα είχε να αντιμετωπίσει έναν στρατηγό σαν τον Γύλιππο, ο οποίος στάλθηκε στη Σικελία κατόπιν προτροπής του Αλκιβιάδη του ίδιου όταν κατέφυγε στη Σπάρτη. Τουτέστιν, οι Συρακούσες θα έπεφταν και θα έπεφτε και ολόκληρη η Σικελία και η Αθήνα θα ήταν ένα βήμα μακριά (να νικήσει τη Σπάρτη) από το να γίνει ...Ρώμη πριν από τη Ρώμη.

Ο Αυνειάν τρολάρει με τον Αλκιβιάδη, μην του πολυδίνετε σημασία. Ο Αλκιβιάδης ήταν επαρκέστατος ως στρατιωτικός ηγήτορας, αλλά όχι τίποτε φοβερό (δεν βγήκε και κανένας φοβερός τακτικιστής κατά τη διάρκεια του Πελοποννησιακού πολέμου, εδώ που τα λέμε) αλλά εκεί που πραγματικά έλαμπε ήταν η πολιτική. Ήταν με το Λύσσανδρο σε μια κατηγορία, δυο κλίμακες πάνω απ' οποιονδήποτε άλλον στην εποχή τους - και νομίζω ότι ήταν ευφυέστερος από το Λύσσανδρο.

Ως προς το αν θα μπορούσε ο Λύσσανδρος να αλλάξει το μέλλον της Σπάρτης... όχι. Η Σπάρτη ήταν μια πολιτεία που ήδη είχε αρχίσει να μυρίζει φορμόλη στα τέλη του 5ου αιώνα. Η νίκη της στον Π.Π. οφείλεται κατ' αποκλειστικότητα στις άπειρα πολλές μαλακίες που έκαναν οι Αθηναίοι και στην ιδιοφυία του Λύσσανδρου (και κυρίως στα περσικά χρήματα που έφερε ο Λύσσανδρος). Ο Λύσσανδρος ήταν η τελευταία ελπίδα της Σπάρτης να αρχίσει να εκσυγχρονίζεται πριν την ξεπεράσουν οι εξελίξεις, αλλά φευ, δεν μπορούσε να κάνει κάτι παραπάνω απ' ότι έκανε. Μόνο αν του έβγαινε το στοίχημα με τον Αγησίλαο, αλλά ο κούτσαβλος του την έκανε γυριστή.
Προβλέψεις Οργιου το 2011 για το ΧΑΑ

Οργισμένος έγραψε: Εγω ψηφισα το : «Έντονο ανοδικο ξεσπασμα σε 1-2-3 μηνες.6.000 μοναδες το 2015. Εως το 2020 θα'χει ακουμπήσει ο ΓΔ τις 10.000 ΜΟΝΑΔΕΣ.»


Bullseye :lol:
Άβαταρ μέλους
Red Hot Chili Lenin
Extreme poster
 
Δημοσ.: 24765
Εγγραφη: Φεβρουάριος 29th, 2012, 10:31 am
Το μέλος Red Hot Chili Lenin, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: ΓΙΑΤΙ ΟΙ ΑΘΗΝΑΙΟΙ ΔΕΧΘΗΚΑΝ ΠΙΣΩ ΤΟΝ ΑΛΚΙΒΙΑΔΗ ;

Δημοσίευσηαπό Rocco Siffredi » Σεπτέμβριος 29th, 2012, 5:19 pm

Μαντινεια δεν ηταν παρων στην μαχη λιγοι Αθηναιοι πολεμησαν , αν τα θυμαμαι καλα ειναι πισω απο την στρατηγικη με τις συμμαχιες με τις πολεις της Πελοποννησου Αργος κλπ που εφεραν σε δυσκολη θεση στην Σπαρτη

και τον εφεραν πισω οχι γιατι ηταν ομορφος κλπ αλλα και ο ιδιος εριχνε αγκυρες και εφερε νικες
η τελευταια μεγαλη ηττα που δινει το τελειωτικο χτυπημα στην σχεση Αλκιβιαδη-Αθηνας οπως ειπε και ο Θησευς γινεται οταν λειπει και εχει δωσει οδηγιες μην κανουν την μλκια που εκαναν

Και στους Αιγος δινει τα φωτα του αλλα δεν τον ακουν

φανταστειτε τι πολιτικο παιχνιδι παιζοταν γενικα
οταν ξεσπαει το σκανδαλο με τις Ερμαικες στηλες ζηταει ο ιδιος να δικαστει πριν φυγουν για Σικελια.
ε και μολις φευγουν του λενε γυρνα πισω να δικαστεις :)

εχεις στειλει ενα στρατευμα τοσο μεγαλο και ζητας απο τον κυριο εμνευστη της εκστρατειας να γυρισει
εκαναν χονδρες γκαφες
Άβαταρ μέλους
Rocco Siffredi
Fast poster
 
Δημοσ.: 2644
Εγγραφη: Μάιος 20th, 2012, 12:34 pm
Το μέλος Rocco Siffredi, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: ΓΙΑΤΙ ΟΙ ΑΘΗΝΑΙΟΙ ΔΕΧΘΗΚΑΝ ΠΙΣΩ ΤΟΝ ΑΛΚΙΒΙΑΔΗ ;

Δημοσίευσηαπό ΑΙΝΕΙΑΝ06 » Σεπτέμβριος 29th, 2012, 5:29 pm

Cексуальный Ленин έγραψε: Δεν θα την έλεγα "λάθος" τη σικελική εκστρατεία, παρότι σαν τέτοια έχει περάσει στην ιστοριογραφία (ένεκα του αποτελέσματος και μόνο). .



..μια στρατιωτικη επιχειρηση , η καθε ειδους επιχειρηση - καλως η κακως - ΚΡΙΝΕΤΑΙ ΕΚ ΤΟΥ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΟΣ

..η ..θεραπεια επετυχε ο... ασθενης πεθανε δεν ισχυει σε αυτες τις περιπτωσεις


Ο Αλκιβιαδης ΠΟΥΘΕΝΑ δεν φανηκε να ειναι κορυφαιος στρατηγος , καλυτερος ισως απο αλλους στρατηγους της εποχης του
Δυο χρονια στην βουλη ο Σαμαρας περνουσε ανενοχλητος τα μνημονιακα μετρα και ολοι ασχολιομασταν με τα μαιμουδιστικα σοου της ΧΑ
Άβαταρ μέλους
ΑΙΝΕΙΑΝ06
Extreme poster
 
Δημοσ.: 56232
Εγγραφη: Μάιος 15th, 2006, 1:17 am
Το μέλος ΑΙΝΕΙΑΝ06, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

ΠροηγούμενηΕπόμενη

Επιστροφή στην Ιστορία

Μετάβαση στην αρχή της σελίδας

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: ESTIN, Kρίτων, Leporello, par00, paralimni13, Quidam Graecus, The_Twelve, ΝεκταρΟμεγαλοπρεπης, Νταρνάκας, πατησιωτης και 55 επισκέπτες