Ποιο κράτος εκανε την καλύτερη δυνατη άμυνα στον Β'ΠΠ?

Ιστορικά γεγονότα, καταστάσεις. Αναδρομές και διευκρινίσεις.

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: archikleftaros, CBA, George_V, japetus, ΜΑΡΙΟΣ ΔΗΜΟΠΟΥΛΟΣ, Πάνας, Τζακ Πάλανς και 57 επισκέπτες

 

Καλύτερη δυνατή άμυνα στον Β'ΠΠ

ΕΣΣΔ
11
18%
Ηνωμένο Βασίλειο
16
27%
Γαλλία
0
Χωρίς ψήφους
Πολωνία
3
5%
Γιουγκοσλαβία
0
Χωρίς ψήφους
Ελλάδα
23
38%
Ολλανδία
0
Χωρίς ψήφους
Βέλγιο
1
2%
Νορβηγία
2
3%
Δανία
2
3%
Λουξεμβούργο
1
2%
Ολες
0
Χωρίς ψήφους
Καμία
1
2%
 
Σύνολο ψήφων : 60

Re: Ποιο κράτος εκανε την καλύτερη δυνατη άμυνα στον Β'ΠΠ?

Δημοσίευσηαπό Mothergoose » Φεβρουάριος 15th, 2014, 2:08 pm

Heir Transparent έγραψε: Δεν χρειάζεται να είναι, αλλά είναι ναζόγερος. Από τους πιο τελειωμένους.



ουτε ναζογερος ειναι, ουτε γραφικο κομμουνι που λεει οχι ελεος για τον Χιροχιτο αλλα εχει ηρωα το Διαδοχο... :smt005

.
Mothergoose
Extreme poster
 
Δημοσ.: 47558
Εγγραφη: Απρίλιος 30th, 2005, 11:33 pm
Τοποθεσια: Μνημόνιο
Το μέλος Mothergoose, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Ποιο κράτος εκανε την καλύτερη δυνατη άμυνα στον Β'ΠΠ?

Δημοσίευσηαπό anatolitis4 » Φεβρουάριος 15th, 2014, 2:35 pm

Mothergoose έγραψε:
Sonny έγραψε: Φιλε Mothergoose, πριν τις απαντησεις να σε ρωτησω κατι? Αφου ειναι φανερο οτι δεν τα πολυκατεχεις αυτα τα θεματα γιατι επιμενεις να προσπαθεις να καλουπωσεις τα ιστορικα γεγονοτα στα ιδεολογικα σου προτυπα? Ή ανακριβειες και παλαβα θα λες, ή εκδοχες που δε θα στεκουν.



κατ' αρχην κοιταξε να μαθεις τη συμβατικη ιστορια των νικητων που ουτε αυτην δεν ξερεις καλα καλα, μετα υπαρχει και η πραγματικη ιστορια, αν διαβασεις καλα τη συμβατικη, την κορεκτ ιστορια, θα σου δημιουργηθουν αποριες, μετα αν εχεις γερο στομαχι θα πας και στην πραγματικη ιστορια...

Ποιες "μεγαλες ευρωπαικες δυναμεις"?? Αυτες που καταστραφηκαν απ το πολεμο? Βοηθεια τους εδωσαν(σχεδιο Μαρσαλ κ.α) για να ορθοποδησουν. Περιμενεις απο εναν σκελετο να σε ανταγωνιστει κιολας?



μα ο πολεμος εγινε απο την πλευρα των Αμερικανων ακριβως για να καταστραφει η Ευρωπη και να περιελθει στην κυριαρχια τους, διολου τυχαια οι αμερικανικες πολυεθνικες και οι αμερικανοεβραικες τραπεζες χρηματοδοτουσαν τον Χιτλερ προπολεμικα αν και γνωριζαν πως το προγραμμα του περιλάμβανε επιθεση σε Πολωνια και Σοβιετια, η καταστροφη λοιπον της Γερμανιας, της Γαλλιας και της Αγγλιας, ηταν η βασικη αμερικανικη επιδιωξη για την παγκοσμια κυριαρχια...

Το 1933 οι αμερικανοι ηταν σε κατασταση απομονωσης, δεν συνεταιριζονταν οπως το εννοεις με κανεναν.
Και φυσικα κανεις δε φανταζοταν το 1933 οτι θα γινοταν το παγκοσμιο ολοκαυτωμα του Β΄ΠΠ και μαλιστα οτι... θα μοιραζονταν το κοσμο με τους κομμις. Αυτα ειναι δικες σου σκεψεις του 2014. Σου ειπα να προσπαθεις να βλεπεις τα γεγονοτα του τοτε με γυαλια του τοτε, οχι με γυαλια του τωρα...



το 1933 ο Χιτλερ πηρε την εξουσια στη Γερμανια και ο Ρουζβελτ στην Αμερικη, ο Ρουζβελτ αμεσως ξεκινησε επαφες με τη Σοβιετια διαλεγοντας απο τοτε το ταιρι του στον ερχομενο πολεμο...

ο υπουργος εξωτερικων της Σοβιετιας Μαξιμ Λιτβινωφ ταξιδευει στη Νεα Υορκη, τη Μεκκα του Καπιταλισμου!!!

στις 17 Νοεμβριου του 1933 ο Ρουζβελτ αναγνωριζει την Σοβιετικη Ενωση...

ο Ρουζβελτ διαβασε μπροστα σε 200 δημοσιογραφους, αποσπασμα απο την επιστολη του Σοβιετικου υπουργου εξωτερικων Λιτβινοφ, με τον οποιο αλληλογραφουσαν μεγαλο διαστημα σχετικα με την αναθερμανση των σχεσεων των δυο χωρων...

"Ειμαι σιγουρος οτι οι σχεσεις των λαων μας μπορουν να διατηρηθουν για παντα φιλικες και αποδοτικες και οτι τα εθνη μας μπορουν να συνεργαστουν προς αμοιβαιο οφελος και χαριν της διατηρησης της παγκοσμιας ειρηνης."

Ουδεις φανταζοταν το 1933 που επαιρνε την εξουσια ο Χιτλερ οτι θα εκανε ολα αυτα που εκανε, και πολυ περισσοτερο ουδεις φανταζοταν ολα αυτα που επακολουθησαν.



ο Χιτλερ χρηματοδοτηθηκε απο αμερικανικες πολυεθνικες και αμερικανοεβραικες τραπεζες ακριβως για να κανει αυτα που εκανε, το προγραμμα του το γνωριζαν πολυ καλα, απο το 1925 το NSDAP ελεγε πως ο ζωτικος χωρος του γερμανικου λαου ειναι οι πεδιαδες της Πολωνιας, της Ουκρανιας και της Ρωσιας, χωρις την ξενη χρηματοδοτηση οι Εθνικοσοσιαλιστες δεν θα ξεπερνουσαν ουτε το 5%...

τα αεροπλανα της Λουφτβαφε πεταγαν με βενζινη της Στανταρντ Οιλ των Ροκφελερς, τα γερμανικα τανκς κατασκευαζονταν απο την Οπελ που ηταν τοτε θυγατρικη της Τζενεραλ Μοτορς, τα γερμανικα φορτηγα από τη Φορντ, την εταιρια του Φορντ στο Ντιτροιτ, τα συστηματα τηλεπικοινωνιων του Τριτου Ραιχ και οι πυροδοτικοι μηχανισμοι των βομβων από την αμερικανικη ΙΤΤ...

Ποιον κατιμα φιλε μου? Κατιμας για τους αμερικανους που ειχαν καπιταλιστικο συστημα. Για τους σοβιετικους κατιμας ηταν η δυτικη Ευρωπη που δεν ειχε κομμουνιστικο συστημα.



ποια ηταν η πιο αναπτυγμενη οικονομικα Ευρωπη; η Δυτικη η η Ανατολικη; ο πλουτος της Γερμανιας για παραδειγμα παραδοσιακα εντοπιζεται στην κοιλαδα του Ρουρ που βρισκονται τα μεγαλυτερα ορυχεια ανθρακα και χαλυβα της Ευρωπης, που ηταν το Ρουρ; στην Δυτικη η την Ανατολικη Γερμανια;

ποια απο τις δυο Ευρωπες ειχε εξοδο στη Μεσογειο και τον Ατλαντικο;

Βασεις σε ολο το κοσμο δεν εβαλαν μονο οι αμερικανοι, εβαλαν και οι σοβιετικοι. Ο κοσμος τη περιοδο του Ψυχρου πολεμου ηταν μοιρασμενος αναμεσα τους.



ερχεσαι στα λογια μου, ενω οι Συμμαχοι ηταν τεσσερεις, ενω η Αγγλια μονη της κρατουσε τον πολεμο κατα του Αξονα επι εναμιση χρονο σε τρεις ηπειρους, τον κοσμο μοιραστηκαν οι δυο...

Οι αραβες φιλε δεν κατεκτησαν ποτε την Ευρωπη. Εξαπλωθηκαν απο τη Μεση Ανατολη, στη β.Αφρικη και μετα στην Ισπανια.



με τα σημερινα δεδομενα κατειχαν στη μεγαλυτερη ακμη τους Νοτια Γαλλια, Ισπανια, Πορτογαλλια, Κορσικη, Σικελια, Κρητη, Κυπρο, ενω συχνα εκαναν επιδρομες και βορειοτερα...υπηρξαν η μεγαλυτερη απειλη για την Ευρωπη μετα τους Ουνους του Αττιλα, μιλαω παντα για εξωευρωπαικα φυλα...

Για αλλη μια φορα σου λεω οτι οι αποικιες καταργηθηκαν "αυτοδικαια".



οι αποικιες καταργηθηκαν για να παψουν οι ευρωπαικες μεγαλες δυναμεις να εχουν γεωπολιτικη και οικονομικη ισχυ, ο Β Παγκοσμιος δεν ηταν ο πολεμος των Συμμαχων κατα του Αξονα αλλα κυριως ο πολεμος Αμερικανων και Σοβιετικων κατα της Ευρωπης...

η κριση του Σουεζ εγινε μεταπολεμικα, σ' αυτην οι Αμερικανοι ολοκληρωσαν το ξηλωμα της αγγλικης αυτοκρατοριας γυριζοντας την πλατη στους Ευρωπαιους "Συμμαχους" τους...

Ναι συνεχισαν να κρατανε τη Χαβαη, και λοιπον? Και οι αγλλοι κρατανε το Γιβραλταρ.



οι Αμερικανοι υπηρξαν τυραννοι στη Χαβαη που ειχε λαο ο οποιος επι 60 χρονια αγωνιζοταν για την ελευθερια του ερημην του Χολυγουντ και των σχολικων βιβλιων ιστοριας...το Γιβραλταρ ειναι ενας βραχος, δεν εχει λαο...

δεν κρατησαν μονο τη Χαβαη οι Αμερικανοι αλλα και ολες τις ατλαντικες κτησεις της Μεγαλης Βρεττανιας βασει συμφωνιας με τον Τσωρτσιλ απο το 1941...

Σου ειπα οτι στο Βερολινο υπηρξε 4πλη συμμαχικη κατοχη. Το δυτικο το κραταγανε αγγλοι, αμερικανοι, γαλλοι, το ανατολικο οι σοβιετικοι.
Σου εξηγουν συνεχεια τις κοτσανες που αμολας, εσυ ομως κανεις σα να μη διαβαζεις και εξακολουθεις να τις αμολας...



κουμαντο καναν οι Αμερικανοι, κουμαντο κανει αυτος που βαζει τα κονδυλια για την ανοικοδομηση της χωρας, η Δυτικη Γερμανια ηταν αμερικανικη αποικια για δεκαπεντε χρονια τουλαχιστον...

Για τη Γιαλτα ειπαμε, ο Τσωρτσιλ δε μπορουσε να κανει και πολλα. Ο Ντε Γκωλ δεν ειχε καμμια δουλεια, η Γαλλια υπηρξε ηττημενη στο πολεμο αυτο.



o Tσωρτσιλ λειτουργησε σαν μαριονετα των Αμερικανων και αυτα καποτε πληρωνονται, ο Τσωρτσιλ πληρωθηκε στην Τεχερανη και στη Γιαλτα, τσαντιστηκε πολυ και θελησε να αντιδρασει στον αμερικανοσοβιετικο συνεταιρισμο με την Operation Unthincable (το ξερω οτι δεν την ξερεις γιατι δεν θελουν να την ξερεις) αλλα οι Αμερικανοι τον εκραξαν...

οσο για τον Ντε Γκωλ δεν ξερεις τι σου γινεται, το μεγαλυτερο μερος του γαλλικου στρατου διεφυγε στην Αγγλια και στη συνεχεια υπο την ηγεσια του Ντε Γκωλ βοηθησε σε ολες τις συμμαχικες επιχειρησεις στην Ευρωπη, οι συμμαχοι ηταν οι Αμερικανοι, οι Αγγλοι, οι Γαλλοι και οι Σοβιετικοι...

εξ αλλου η Γαλλια δεν ηταν μονο η ευρωπαικη, κατειχε πολλαπλασια τετραγωνικα χιλιομετρα σε Αφρικη και Ασια, ενω και ο κατεχομενος γαλλικος λαος πρωταγωνιστησε στην αντισταση κατα των Γερμανων...

Εικόνα
o Nτε Γκωλ με Ρουζβελτ και Τσωρτσιλ στην Καζαμπλανκα, τοτε τον ειχαν αναγκη, στη Γιαλτα ομως δεν τον καλεσαν...

μετα τη συμμαχικη νικη η Γαλλια υποχρεωθηκε να ξηλωσει την αποικιακη της αυτοκρατορια επειδη το θελαν οι Αμερικανοι και οταν ο Ντε Γκωλ θελησε να κρατησει τουλαχιστον την Αλγερια γιναν δεκαδες αποπειρες κατα της ζωης του που λογικα χρηματοδοτηθηκαν και οργανωθηκαν απο μυστικη υπηρεσια μεγαλης δυναμης

Mothergoose έγραψε:
ηταν παρανομο να τα χουν οι Ισπανοι και εξισου παρανομο να τα χουν οι Αμερικανοι, οι Αμερικανοι μαλιστα εστησαν προβοκατσια για να βρουν αφορμη να πολεμησουν με την Ισπανια και να της παρουν τις θαλασσιες κτησεις, αν ηταν ελευθερωτες θα επρεπε αφου εδιωχναν τους Ισπανους να δωσουν την ανεξαρτησια τους σε Κουβες και Φιλιππινες και τα ρεστα, ηταν ομως οι νεοι τυραννοι που διαδεχτηκαν τους παλιους...

και το ερωτημα που σου θετω ειναι απλο: ποια η διαφορα της κατακτησης των Φιλιππινων απο τους Αμερικανους σε σχεση με την κατακτηση της Μαντζουριας απο τους Ιαπωνες;

και ποια η διαφορα αναμεσα στις πρωτοφανεις σφαγες των Αμερικανων στις Φιλιππινες και αυτων των Ιαπωνων στη Μαντζουρια;


Exουν γινει πολλοι πολεμοι στην ιστορια. Θα κατσουμε τωρα να λεμε ποιος ηταν εντιμος και ποιος ατιμος? Και με ποια κριτηρια?
Οι ισπανοι ανατιναξαν ενα αμερικανικο πλοιο που ειχε παει για συζητησεις αλλα καποιοι "πονηροι" οπως εσυ το ονομασαν προβοκατσια.
Ξερεις κανενα νικητη πολεμου που να εδωσε ανεξαρτησια στα εδαφη για τα οποια εχυσε αιμα να τα αποκτησει?
Οι ιαπωνες δε περιοριζονταν στη Ματζουρια και τη Κορεα. Ηθελαν να κατακτησουν ολο τον Ειρηνικο, Ασια και Ωκεανια. Ετοιμαζαν αποβαση στην Αυστραλια, αναγκαστηκαν να την ακυρωσουν μετα τη πανωλεθρια του Μιντγουεη.
Οι σφαγες που λες στις Φιλιππινες προφανως ηταν αμελητεες μπροστα στα ιαπωνικα εγκληματα. Δε ξερω λεπτομερεις για τις Φιλιππινες. Εχεις λινκ?



δεν μπορω να καταλαβω γιατι δεν μπορειτε να ειστε αντικειμενικοι οι περισσοτεροι, οι Αμερικανοι εκαναν ιδιες η και μεγαλυτερες αγριοτητες στις Φιλιππινες απ' οτι οι Ιαπωνες στη Μαντζουρια...

δες τι λεει ενας Αμερικανος ανταποκριτης: The present war is no bloodless, opera bouffe engagement; our men have been relentless, have killed to exterminate men, women, children, prisoners and captives, active insurgents and suspected people from lads of ten up, the idea prevailing that the Filipino as such was little better than a dog...."

http://en.wikipedia.org/wiki/Philippine ... atrocities

εδω και για τα στρατοπεδα συγκεντρωσης που διατηρουσαν στις Φιλιππινες, 50 χρονια πριν τα αντιστοιχα γερμανικα, ποσοστο θνησιμοτητας σε καποια στρατοπεδα μεχρι 20%...

http://en.wikipedia.org/wiki/Philippine ... tion_camps

ενω τα ιδια εκαναν και τον 19ο αιωνα με τη γενοκτονια ολων των ινδιανικων φυλων που ζουσαν κοντα σε μερη που θα περνουσε ο σιδηροδρομος, εσφαξαν τον πληθυσμο 1000 ινδιανικων χωριων και αφανισαν επιτηδες τον αμερικανικο βουβαλο που ηταν η βασικη πηγη τροφης για ολους τους βορειους Ινδιανους...

Mothergoose έγραψε:
ο πολεμος με το Μεξικο ηταν ενα ακομη επεισοδιο της ιμπεριαλιστικης αναπτυξης των ΗΠΑ που χρησιμοποιησαν πρωτα παρανομους εποικους στο Τεξας και μετα σιγα σιγα απαιτησαν αξιωσεις...


Ο πολεμος με το Μεξικο εγινε λογω της του Τεξας, και οι δυο πλευρες το διεκδικουσαν.
Αληθεια, γιατι λες "ενα ακομα επεισοδιο της ιμπεριαλιστικης αναπτυξης"? Υπηρξαν και αλλα πριν απο αυτο?



Τεξας, Καλιφορνια, κατακτηση ολων των θαλασσιων ισπανικων κτησεων, κατακτηση της Χαβαης, κυριαρχια επι των ατλαντικων αγγλικων αποικιων ως ανταλλαγμα για τη βοηθεια της Αμερικης προς την Αγγλια τον Β Παγκοσμιο και μεταπολεμικα κυριαρχια σε ολο τον Ειρηνικο, την Ιαπωνια και τη μιση Ευρωπη...

Mothergoose έγραψε:
λεω απλα οτι αν οι Συμμαχοι καιγοντουσαν για την ανεξαρτησια της Πολωνιας θα επρεπε να κηρυξουν τον πολεμο και στον Σταλιν οπως εκαναν και στον Χιτλερ για τον ιδιο λογο...


Τα ειπαμε αυτα. Οι συμμαχοι(αγγλοι και γαλλοι, οχι αμερικανοι) μετα απο πολες υποχωρησεις στον Χιτλερ το δευτερο μισο της δεκαετιας του '30, εθεσαν καζους μπελι για τη Πολωνια.



δεν ειπες τιποτα, ο Β Παγκοσμιος ξεκινησε για να υπερασπιστει η ανεξαρτησια της Πολωνιας απο Αγγλους και Γαλλους και τελειωσε με τη σοβιετικη κατοχη της Πολωνιας και της μισης Ευρωπης χωρις να ανοιξει μυτη γι' αυτο...

Τελειωσε ο Β'ΠΠ με τοσες ανυπολογιστες καταστροφες και ποταμους αιματος, κι εσυ ηθελες τους συμμαχους να πολεμησουν μεταξυ τους?.... :smt005 Ελεοςςςς
Οχι μονο τη Πολωνια αλλα ολη τη δυτικη Ευρωπη αφησαν στον ελεγχο του Σταλιν, ενω οι βαλτικες προσαρτηθηκαν.



ο Τσωρτσιλ νοιωθοντας οτι εξαπατηθηκε στη Γιαλτα (πολυ αργα για δακρυα), θελησε να τορπιλισει τον αμερικανοσοβιετικο συνεταιρισμο με την Operation Unthincable αλλα οι Αμερικανοι δεν το επετρεψαν...

.



Πρόκειται για αντιστροφή της πραγματικότητας. Μεταπολεμικά κύριος στόχος των ΗΠΑ ήταν να ενοποιήσουν την Ευρώπη για να την καταστήσουν υπερδύναμη. Για μια τριετία μάλιστα (από το 1952) κύριος στόχος των ΗΠΑ ήταν η πολιτική και στρατιωτική ενοποίηση της Ευρώπης. Το πιο επίμονο project στην ιστορία της Εξωτερικής πολιτική των ΗΠΑ ήταν η επιβολή με το ζόρι του Ευρωστρατού. Ο Ευρωστρατός δεν έγινε γιατί διαφωνούσαν οι εθνικιστικοί κύκλοι της Ευρώπης (μεταξύ αυτών (αν και δεν ήταν εθνικιστής) ο ΣΠΟΥΔΑΙΟΣ Ντε Γκωλλ). Μάλιστα ο Ντε Γκωλ το 1954 είχε κατηγορήσει τις ΗΠΑ ότι χρησιμοποιούν subversive τακτικές για να επιβάλουν τον Ευρωστρατό.
anatolitis4
Casual Poster
 
Δημοσ.: 689
Εγγραφη: Νοέμβριος 7th, 2013, 8:36 pm
Το μέλος anatolitis4, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Ποιο κράτος εκανε την καλύτερη δυνατη άμυνα στον Β'ΠΠ?

Δημοσίευσηαπό Heir Transparent » Φεβρουάριος 15th, 2014, 2:49 pm

Μπα. Ναζόγερος. Με τα όλα του.
Διάδοχος, σωτήριο έτος Τζούτσε 103.
Άβαταρ μέλους
Heir Transparent
Maniac poster
 
Δημοσ.: 14289
Εγγραφη: Δεκέμβριος 19th, 2011, 10:56 pm
Το μέλος Heir Transparent, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Ποιο κράτος εκανε την καλύτερη δυνατη άμυνα στον Β'ΠΠ?

Δημοσίευσηαπό Mothergoose » Φεβρουάριος 15th, 2014, 3:27 pm

Heir Transparent έγραψε: Μπα. Ναζόγερος. Με τα όλα του.



ποια η διαφορα του Χιροχιτο με Σταλιν και τον Διαδοχο δεν μας ειπες, κυριε που πετας την μπαλα στην εξεδρα...

.
Mothergoose
Extreme poster
 
Δημοσ.: 47558
Εγγραφη: Απρίλιος 30th, 2005, 11:33 pm
Τοποθεσια: Μνημόνιο
Το μέλος Mothergoose, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Ποιο κράτος εκανε την καλύτερη δυνατη άμυνα στον Β'ΠΠ?

Δημοσίευσηαπό Mothergoose » Φεβρουάριος 15th, 2014, 3:49 pm

anatolitis4 έγραψε: Πρόκειται για αντιστροφή της πραγματικότητας. Μεταπολεμικά κύριος στόχος των ΗΠΑ ήταν να ενοποιήσουν την Ευρώπη για να την καταστήσουν υπερδύναμη. Για μια τριετία μάλιστα (από το 1952) κύριος στόχος των ΗΠΑ ήταν η πολιτική και στρατιωτική ενοποίηση της Ευρώπης. Το πιο επίμονο project στην ιστορία της Εξωτερικής πολιτική των ΗΠΑ ήταν η επιβολή με το ζόρι του Ευρωστρατού. Ο Ευρωστρατός δεν έγινε γιατί διαφωνούσαν οι εθνικιστικοί κύκλοι της Ευρώπης (μεταξύ αυτών (αν και δεν ήταν εθνικιστής) ο ΣΠΟΥΔΑΙΟΣ Ντε Γκωλλ). Μάλιστα ο Ντε Γκωλ το 1954 είχε κατηγορήσει τις ΗΠΑ ότι χρησιμοποιούν subversive τακτικές για να επιβάλουν τον Ευρωστρατό.



α) οι ΗΠΑ ειναι απο το 1913 (δημιουργια της FED) ο σεριφης του διεθνους τραπεζικου κεφαλαιου, το οποιο στοχευει στη δημιουργια παγκοσμιας κυβερνησης πληρως ελεγχομενης απ' αυτο...

β) η κυρια αιτια των δυο παγκοσμιων πολεμων ηταν η δημιoυργια γεωπολιτικων αλλαγων που θα επισπευσουν την παγκοσμια κυβερνηση, προιδεασμος αυτης η Κοινωνια των Εθνων αρχικα και μετεπειτα ο ΟΗΕ, υπ' οψιν οτι οι Αμερικανοι μεταπολεμικα προτειναν στον Σταλιν, ο ΟΗΕ να εχει το πυρηνικο μονοπωλιο, δηλαδη τη μετατροπη του σε ουσιαστικη παγκοσμια κυβερνηση, οι Αγγλοι ειπαν ναι, ο Σταλιν ειπε οχι...

γ) η ενοποιηση της Ευρωπης προυποθετε την καταστροφη των ευρωπαικων μεγαλων δυναμεων, την απωλεια των πορων τους απο τις αποικιες και την μεταπολεμικη εξαρτηση τους απο δανεια ωστε η ενοποιηση να γινει κατω απο την ομπρελα του τραπεζικου κεφαλαιου, αντι για την Ευρωπη των Εθνων που οραματιστηκε ο Ντε Γκωλ και που θα ηταν ανεξαρτητη απο τις ΗΠΑ, ολοταχως για την Ευρωπη των Τραπεζων που στρατιωτικα θα ειναι πληρως εξαρτωμενη απο τους Αμερικανους...

.
Mothergoose
Extreme poster
 
Δημοσ.: 47558
Εγγραφη: Απρίλιος 30th, 2005, 11:33 pm
Τοποθεσια: Μνημόνιο
Το μέλος Mothergoose, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Ποιο κράτος εκανε την καλύτερη δυνατη άμυνα στον Β'ΠΠ?

Δημοσίευσηαπό anatolitis4 » Φεβρουάριος 15th, 2014, 3:57 pm

Mothergoose έγραψε:
anatolitis4 έγραψε: Πρόκειται για αντιστροφή της πραγματικότητας. Μεταπολεμικά κύριος στόχος των ΗΠΑ ήταν να ενοποιήσουν την Ευρώπη για να την καταστήσουν υπερδύναμη. Για μια τριετία μάλιστα (από το 1952) κύριος στόχος των ΗΠΑ ήταν η πολιτική και στρατιωτική ενοποίηση της Ευρώπης. Το πιο επίμονο project στην ιστορία της Εξωτερικής πολιτική των ΗΠΑ ήταν η επιβολή με το ζόρι του Ευρωστρατού. Ο Ευρωστρατός δεν έγινε γιατί διαφωνούσαν οι εθνικιστικοί κύκλοι της Ευρώπης (μεταξύ αυτών (αν και δεν ήταν εθνικιστής) ο ΣΠΟΥΔΑΙΟΣ Ντε Γκωλλ). Μάλιστα ο Ντε Γκωλ το 1954 είχε κατηγορήσει τις ΗΠΑ ότι χρησιμοποιούν subversive τακτικές για να επιβάλουν τον Ευρωστρατό.



α) οι ΗΠΑ ειναι απο το 1913 (δημιουργια της FED) ο σεριφης του διεθνους τραπεζικου κεφαλαιου, το οποιο στοχευει στη δημιουργια παγκοσμιας κυβερνησης πληρως ελεγχομενης απ' αυτο...

β) η κυρια αιτια των δυο παγκοσμιων πολεμων ηταν η δημιoυργια γεωπολιτικων αλλαγων που θα επισπευσουν την παγκοσμια κυβερνηση, προιδεασμος αυτης η Κοινωνια των Εθνων αρχικα και μετεπειτα ο ΟΗΕ, υπ' οψιν οτι οι Αμερικανοι μεταπολεμικα προτειναν στον Σταλιν, ο ΟΗΕ να εχει το πυρηνικο μονοπωλιο, δηλαδη τη μετατροπη του σε ουσιαστικη παγκοσμια κυβερνηση, οι Αγγλοι ειπαν ναι, ο Σταλιν ειπε οχι...

γ) η ενοποιηση της Ευρωπης προυποθετε την καταστροφη των ευρωπαικων μεγαλων δυναμεων, την απωλεια των πορων τους απο τις αποικιες και την μεταπολεμικη εξαρτηση τους απο δανεια ωστε η ενοποιηση να γινει κατω απο την ομπρελα του τραπεζικου κεφαλαιου, αντι για την Ευρωπη των Εθνων που οραματιστηκε ο Ντε Γκωλ και που θα ηταν ανεξαρτητη απο τις ΗΠΑ, ολοταχως για την Ευρωπη των Τραπεζων που στρατιωτικα θα ειναι πληρως εξαρτωμενη απο τους Αμερικανους...

.


Είναι παράλογα αυτά που λες. Αντιστροφή της πραγματικότητας. Από την στιγμή που γινόταν πολιτική και στρατιωτική ενοποίηση των Ευρωπαίων, θα μειωνόταν ΔΡΑΜΑΤΙΚΑ η όποια επιρροή των ΗΠΑ στην Ευρώπη. Άλλωστε, αυτή ήταν λογική πίσω από την στρατηγική του Κένναν (και όχι του Κίσσιγκερ) του 1949 για την προσέγγιση στην Κίνα. Ότι η Κίνα είναι πολύ μεγάλη για να είναι υπό την επιρροή της ΕΣΣΔ.
Πάντα παράγεις τα αντίθετα συμπεράσματα από τα σωστά.
anatolitis4
Casual Poster
 
Δημοσ.: 689
Εγγραφη: Νοέμβριος 7th, 2013, 8:36 pm
Το μέλος anatolitis4, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Ποιο κράτος εκανε την καλύτερη δυνατη άμυνα στον Β'ΠΠ?

Δημοσίευσηαπό Mothergoose » Φεβρουάριος 15th, 2014, 4:04 pm

anatolitis4 έγραψε:
Είναι παράλογα αυτά που λες. Αντιστροφή της πραγματικότητας. Από την στιγμή που γινόταν πολιτική και στρατιωτική ενοποίηση των Ευρωπαίων, θα μειωνόταν ΔΡΑΜΑΤΙΚΑ η όποια επιρροή των ΗΠΑ στην Ευρώπη. Άλλωστε, αυτή ήταν λογική πίσω από την στρατηγική του Κένναν (και όχι του Κίσσιγκερ) του 1949 για την προσέγγιση στην Κίνα. Ότι η Κίνα είναι πολύ μεγάλη για να είναι υπό την επιρροή της ΕΣΣΔ.
Πάντα παράγεις τα αντίθετα συμπεράσματα από τα σωστά.



ειδες εσυ καμια στρατιωτικη ενοποιηση της Ευρωπης;

το σημερινο συστημα ειναι δυτικο τραπεζικο ιμπεριουμ με πυλωνες ΗΠΑ και ΕΕ και με τις ΗΠΑ στρατιωτικο δερβεναγα...

υπαρχουν δυο αγκαθια για την επιτευξη της παγκοσμιας κυβερνησης που θελουν οι Δυτικοι τραπεζογλυφτες...

η Ρωσια και η Κινα...

οσο για τις αντιθεσεις ΗΠΑ και ΕΕ ειναι αντιθεσεις στο δια ταυτα, οχι στον κοινο σκοπο που δεν αμφισβητουν...

πιχι ο Ομπαμα ειναι πιονι του "αριστερου" δρομου για την παγκοσμια κυβερνηση (οπως και ο Σορος) ενω η Μερκελ ακολουθει τον "δεξιο" δρομο οπως εκανε και η Θατσερ εξαλλου...

.
Mothergoose
Extreme poster
 
Δημοσ.: 47558
Εγγραφη: Απρίλιος 30th, 2005, 11:33 pm
Τοποθεσια: Μνημόνιο
Το μέλος Mothergoose, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Ποιο κράτος εκανε την καλύτερη δυνατη άμυνα στον Β'ΠΠ?

Δημοσίευσηαπό Sonny » Φεβρουάριος 16th, 2014, 4:23 am

Mothergoose έγραψε:
κατ' αρχην κοιταξε να μαθεις τη συμβατικη ιστορια των νικητων που ουτε αυτην δεν ξερεις καλα καλα, μετα υπαρχει και η πραγματικη ιστορια, αν διαβασεις καλα τη συμβατικη, την κορεκτ ιστορια, θα σου δημιουργηθουν αποριες, μετα αν εχεις γερο στομαχι θα πας και στην πραγματικη ιστορια...


Φιλε μου...
σε αυτο το θρεντ εχεις γραψει αναριθμητες κοτσανες και ανακριβειες που εχω διορθωσει και εγω και αλλοι φιλοι, παρολ αυτα με προτρεπεις να μαθω "τη συμβατικη ιστορια" και κατοπιν την κορεκτ :oh:

Καταβαινω την επιθυμια σου να κανεις διερευνηση και να κοιταξεις ποιο βαθεια στα γεγονοτα αλλα οταν αυτα δεν τα γνωριζεις καλα, απλα θα τα προσαρμοζεις βιαστικα στην ιδεολογια σου(φανατικος αντιαμερικανισμος). Ετσι το αποτελεσμα ειναι πως ουτε ιστορια μαθαινεις, ουτε τις κοτσανες αποφευγεις.
Η ημιμαθεια και η μπουρδολογια χαρακτηριζει τα περισσοτερα ποστς σου.

Mothergoose έγραψε:
μα ο πολεμος εγινε απο την πλευρα των Αμερικανων ακριβως για να καταστραφει η Ευρωπη και να περιελθει στην κυριαρχια τους, διολου τυχαια οι αμερικανικες πολυεθνικες και οι αμερικανοεβραικες τραπεζες χρηματοδοτουσαν τον Χιτλερ προπολεμικα αν και γνωριζαν πως το προγραμμα του περιλάμβανε επιθεση σε Πολωνια και Σοβιετια, η καταστροφη λοιπον της Γερμανιας, της Γαλλιας και της Αγγλιας, ηταν η βασικη αμερικανικη επιδιωξη για την παγκοσμια κυριαρχια...


Oι αμερικανοι δεν ειχαν καμμια διαθεση να μπουν στο πολεμο. Μπηκαν μετα τη γιαπωνεζικη επιθεση. Αυτα που λες ουτως ή αλλως ειναι αστειες θεωριες του σημερα.
Και σιγουρα δεν ειναι η... κορεκτ ιστορια.

Mothergoose έγραψε:
το 1933 ο Χιτλερ πηρε την εξουσια στη Γερμανια και ο Ρουζβελτ στην Αμερικη, ο Ρουζβελτ αμεσως ξεκινησε επαφες με τη Σοβιετια διαλεγοντας απο τοτε το ταιρι του στον ερχομενο πολεμο...


Kαμμια σχεση.
Συμμαχια με την ΕΣΣΔ εκανε ο Χιτλερ.

Mothergoose έγραψε:
ο Χιτλερ χρηματοδοτηθηκε απο αμερικανικες πολυεθνικες και αμερικανοεβραικες τραπεζες ακριβως για να κανει αυτα που εκανε, το προγραμμα του το γνωριζαν πολυ καλα, απο το 1925 το NSDAP ελεγε πως ο ζωτικος χωρος του γερμανικου λαου ειναι οι πεδιαδες της Πολωνιας, της Ουκρανιας και της Ρωσιας, χωρις την ξενη χρηματοδοτηση οι Εθνικοσοσιαλιστες δεν θα ξεπερνουσαν ουτε το 5%...


Kανεις δε γνωριζε τοτε τα παλαβα σχεδια του Χιτλερ, και πολυ περισσοτερο την εξελιξη του πολεμου.

Mothergoose έγραψε:
τα αεροπλανα της Λουφτβαφε πεταγαν με βενζινη της Στανταρντ Οιλ των Ροκφελερς, τα γερμανικα τανκς κατασκευαζονταν απο την Οπελ που ηταν τοτε θυγατρικη της Τζενεραλ Μοτορς, τα γερμανικα φορτηγα από τη Φορντ, την εταιρια του Φορντ στο Ντιτροιτ, τα συστηματα τηλεπικοινωνιων του Τριτου Ραιχ και οι πυροδοτικοι μηχανισμοι των βομβων από την αμερικανικη ΙΤΤ...


Nαι, και λοιπον? Πρωτη φορα ακους παραγγελιες οπλικων συστηματων απ το εξωτερικο? Επειδη εκανε παραγγελιες απο κει πρεπει να τροφοδοτουνται οι θεωριες και τα παλαβα σου σεναρια?
(μη χρωματιζεις φρασεις)



Mothergoose έγραψε:
ποια ηταν η πιο αναπτυγμενη οικονομικα Ευρωπη; η Δυτικη η η Ανατολικη; ο πλουτος της Γερμανιας για παραδειγμα παραδοσιακα εντοπιζεται στην κοιλαδα του Ρουρ που βρισκονται τα μεγαλυτερα ορυχεια ανθρακα και χαλυβα της Ευρωπης, που ηταν το Ρουρ; στην Δυτικη η την Ανατολικη Γερμανια;

ποια απο τις δυο Ευρωπες ειχε εξοδο στη Μεσογειο και τον Ατλαντικο;


Mα η αναπτυξη της δ.Ευρωπης ετσι οπως γινοταν δεν ενδιεφερε τους σοβιετικους, αυτοι ειχαν αλλο μοντελο αναπτυξης. Τη δυτικη Γερμανια τη πηραν οι δυτικοι αφου σε αυτην πολεμησαν, την ανατολικη τη πηραν οι σοβιετικοι αφου σε αυτην πολεμησαν... Απλα πραγματα που ομως για καποιο λογο δυσκολευεσαι να αντιληφθεις.

Η Ευρωπη εχει εξοδο στον Ατλαντικο, η ΕΣΣΔ στον Ειρηνικο. Τι σχεση εχουν ομως αυτα? Γεωγραφια θα κανουμε?
Δεν υπαρχει αμφιβολια οτι αν ηταν στο χερι τους, και οι σοβιετικοι και οι αμερικανοι θα επαιρναν ολοκληρη την Ευρωπη.


Mothergoose έγραψε:
ερχεσαι στα λογια μου, ενω οι Συμμαχοι ηταν τεσσερεις, ενω η Αγγλια μονη της κρατουσε τον πολεμο κατα του Αξονα επι εναμιση χρονο σε τρεις ηπειρους, τον κοσμο μοιραστηκαν οι δυο...


Oι συμμαχοι βασικα ηταν 3. Χωρις τη συμπραξη εστω ενος απ αυτους θα ηταν αδυνατο να ηττηθει η Γερμανια.
Η Αγγλια κρατουσε το πολεμο και ενω ηταν στο χειλος της καταστροφης ηρθαν οι αμερικανοι και τους εσωσαν. Εσυ ηθελες να κρατησουν και τις αποικιες τους? Πολυ δημοκρατης ακουγεσαι φιλε...
Επισης οι σοβιετικοι λενε οτι κρατουσαν μονοι τους τον Αξονα, απο το '41 ως το '44 που εγινε η Νορμανδια.
Οι σοβιετικοι αντιμετωπισαν ολο το βαρος των γερμανων και για πολυ καιρο με δεκαδες εκατομμυρια θυματα, οχι οι αγγλοι.


Mothergoose έγραψε:
με τα σημερινα δεδομενα κατειχαν στη μεγαλυτερη ακμη τους Νοτια Γαλλια, Ισπανια, Πορτογαλλια, Κορσικη, Σικελια, Κρητη, Κυπρο, ενω συχνα εκαναν επιδρομες και βορειοτερα...υπηρξαν η μεγαλυτερη απειλη για την Ευρωπη μετα τους Ουνους του Αττιλα, μιλαω παντα για εξωευρωπαικα φυλα...


Εφτασαν μεχρι τη Γαλλια οπου αποκρουστηκαν στη μαχη του Πουατιε και αναγκαστηκαν να γυρισουν πισω στην Ισπανια.
Κατα διαστηματα ναι, κατειχαν και νησια της Μεσογειου.
Εσυ ομως εγραψες οτι ηταν κατακτητες της Ευρωπης... Μηπως τους μπερδεψες με τους ρωμαιους?


Mothergoose έγραψε:
οι αποικιες καταργηθηκαν για να παψουν οι ευρωπαικες μεγαλες δυναμεις να εχουν γεωπολιτικη και οικονομικη ισχυ, ο Β Παγκοσμιος δεν ηταν ο πολεμος των Συμμαχων κατα του Αξονα αλλα κυριως ο πολεμος Αμερικανων και Σοβιετικων κατα της Ευρωπης...

η κριση του Σουεζ εγινε μεταπολεμικα, σ' αυτην οι Αμερικανοι ολοκληρωσαν το ξηλωμα της αγγλικης αυτοκρατοριας γυριζοντας την πλατη στους Ευρωπαιους "Συμμαχους" τους...



Δεν υπηρχε περιπτωση αποικιες που συνεισφεραν στο πολεμο(Αυστραλια, Ν.Αφρικη κλπ) να παραμεινουν αποικιες.
Οι αμερικανοι ηταν βασικα συμμαχοι των αγγλων και δεν ονειρευονταν να τους ξηλωσουν, οπως υπαγορευει η ζωηρη φαντασια σου.


Mothergoose έγραψε:
οι Αμερικανοι υπηρξαν τυραννοι στη Χαβαη που ειχε λαο ο οποιος επι 60 χρονια αγωνιζοταν για την ελευθερια του ερημην του Χολυγουντ και των σχολικων βιβλιων ιστοριας...το Γιβραλταρ ειναι ενας βραχος, δεν εχει λαο...


Σ επιασε ο πονος για το λαο της Χαβαης? Εγω νομιζα οτι μιλουσαμε για γεωστρατηγικες θεσεις. Το Γιβραλταρ εχει τεραστια σημασια εκει που βρισκεται, η Χαβαη ειναι για διακοπες με χαβανεζες, βερμουδες και λουλουδοστεφανα.


Mothergoose έγραψε:
κουμαντο καναν οι Αμερικανοι, κουμαντο κανει αυτος που βαζει τα κονδυλια για την ανοικοδομηση της χωρας, η Δυτικη Γερμανια ηταν αμερικανικη αποικια για δεκαπεντε χρονια τουλαχιστον...


Θα προτιμουσες να την ειχαν οι σοβιετικοι και να την κανανε κομμουνιστικη μπανανια οπως ηταν η Ανατολικη ως το 1990?


Mothergoose έγραψε:
o Tσωρτσιλ λειτουργησε σαν μαριονετα των Αμερικανων και αυτα καποτε πληρωνονται, ο Τσωρτσιλ πληρωθηκε στην Τεχερανη και στη Γιαλτα, τσαντιστηκε πολυ και θελησε να αντιδρασει στον αμερικανοσοβιετικο συνεταιρισμο με την Operation Unthincable (το ξερω οτι δεν την ξερεις γιατι δεν θελουν να την ξερεις) αλλα οι Αμερικανοι τον εκραξαν...

οσο για τον Ντε Γκωλ δεν ξερεις τι σου γινεται, το μεγαλυτερο μερος του γαλλικου στρατου διεφυγε στην Αγγλια και στη συνεχεια υπο την ηγεσια του Ντε Γκωλ βοηθησε σε ολες τις συμμαχικες επιχειρησεις στην Ευρωπη, οι συμμαχοι ηταν οι Αμερικανοι, οι Αγγλοι, οι Γαλλοι και οι Σοβιετικοι...

εξ αλλου η Γαλλια δεν ηταν μονο η ευρωπαικη, κατειχε πολλαπλασια τετραγωνικα χιλιομετρα σε Αφρικη και Ασια, ενω και ο κατεχομενος γαλλικος λαος πρωταγωνιστησε στην αντισταση κατα των Γερμανων...


Δηλαδη ο Τσωρτσιλ λες απεμπολησε τα αγγλικα συμφεροντα και λειτουργουσε μονο για τα αμερικανικα ως μαριονετα τους?
Ναι φιλε, μονο εσυ ξερει αυτα που οι αλλοι δεν θελουν να ξερουμε :smt005 Αντιλαμβανεσαι οτι συχνα πιανεις τα ορια της γραφικοτητας?
Οι γαλλοι βοηθησαν στη διαρκεια του πολεμου(οπως κι εμεις αλλωστε) μη ξεχνας ομως οτι ηταν ηττημενοι. Απο που κι ως που να παει ο Ντε Γκωλ στη Γιαλτα? Να λαβει μεριδιο?
Αντισταση καναμε εμεις, οι γαλλοι περναγανε ζωη και κοτα στη κατοχη τους.
Γνωριζεις οτι η μιση Γαλλια παρεμεινε υπο γαλικη διοικηση(Γαλλια του Βισυ) και συνεργαζοταν με τους γερμανους?



Mothergoose έγραψε:
μετα τη συμμαχικη νικη η Γαλλια υποχρεωθηκε να ξηλωσει την αποικιακη της αυτοκρατορια επειδη το θελαν οι Αμερικανοι και οταν ο Ντε Γκωλ θελησε να κρατησει τουλαχιστον την Αλγερια γιναν δεκαδες αποπειρες κατα της ζωης του που λογικα χρηματοδοτηθηκαν και οργανωθηκαν απο μυστικη υπηρεσια μεγαλης δυναμης


Φυσικα και επρεπε να τη ξηλωσει. Δεν ηταν θεμα να το θελουν οι αμερικανοι. Ολος ο κοσμος το ηθελε.
Οι αλγερινοι δεν ειναι ανθρωποι για σενα? Θα επρεπε να ειναι υπο ξενο ζυγο εως και σημερα?
Αν θελαν να φανε τον ντε Γκωλ θα τον ειχαν φαει.
(Η Αλγερια ανεξαρτικοποιηθηκε το 1962...)


Mothergoose έγραψε:
δεν μπορω να καταλαβω γιατι δεν μπορειτε να ειστε αντικειμενικοι οι περισσοτεροι, οι Αμερικανοι εκαναν ιδιες η και μεγαλυτερες αγριοτητες στις Φιλιππινες απ' οτι οι Ιαπωνες στη Μαντζουρια...

δες τι λεει ενας Αμερικανος ανταποκριτης: The present war is no bloodless, opera bouffe engagement; our men have been relentless, have killed to exterminate men, women, children, prisoners and captives, active insurgents and suspected people from lads of ten up, the idea prevailing that the Filipino as such was little better than a dog...."

http://en.wikipedia.org/wiki/Philippine ... atrocities
..........................................
ενω τα ιδια εκαναν και τον 19ο αιωνα με τη γενοκτονια ολων των ινδιανικων φυλων που ζουσαν κοντα σε μερη που θα περνουσε ο σιδηροδρομος, εσφαξαν τον πληθυσμο 1000 ινδιανικων χωριων και αφανισαν επιτηδες τον αμερικανικο βουβαλο που ηταν η βασικη πηγη τροφης για ολους τους βορειους Ινδιανους...


Oπως ειπα δε γνωριζω τι εκαναν στις Φιλιππινες, θα διαβασω και θα σου πω.
Οι ινδιανοι τι σχεση εχουν??
Για τις σφαγες των ισπανων στους αμερικανους ιθαγενεις ομως δεν εχεις την ιδια ευαισθησια?


Mothergoose έγραψε:
Τεξας, Καλιφορνια, κατακτηση ολων των θαλασσιων ισπανικων κτησεων, κατακτηση της Χαβαης, κυριαρχια επι των ατλαντικων αγγλικων αποικιων ως ανταλλαγμα για τη βοηθεια της Αμερικης προς την Αγγλια τον Β Παγκοσμιο και μεταπολεμικα κυριαρχια σε ολο τον Ειρηνικο, την Ιαπωνια και τη μιση Ευρωπη...


Tη Καλιφορνια την ελαβαν ως λαφυρο σαν νικητες πολεμου. Οπως εχω πει, το 1/3 τη σημερινης εκτασης των ΗΠΑ προερχεται απο εκεινο το πολεμο. Εαν κερδιζαν οι μεξικανοι θα επαιρναν προφανως αντιστοιχα αμερικανικα εδαφη, ετσι ηταν οι πολεμοι...
Ο πολεμος με την Ισπανια που λες εγινε 50 χρονια αργοτερα, εγω σε ρωτησα τι αλλο ιμπεριαλιστικο ειχαν κανει ΠΡΙΝ απο τον πολεμο με το Μεξικο...
Η μιση Ευρωπη ποτε δεν υπηρξε υπο την κυριαρχια των αμερικανων, ανεξαρτησια ειχαν. Μαλλον σε μπερδευει η συμμαχια με το ΝΑΤΟ.



Mothergoose έγραψε:
δεν ειπες τιποτα, ο Β Παγκοσμιος ξεκινησε για να υπερασπιστει η ανεξαρτησια της Πολωνιας απο Αγγλους και Γαλλους και τελειωσε με τη σοβιετικη κατοχη της Πολωνιας και της μισης Ευρωπης χωρις να ανοιξει μυτη γι' αυτο...


Bρε εγω τα ειπα και πανω απο μια φορα, οταν ο ανθρωπος ομως δε θελει να μαθει θα λεει παντα τα δικα του :roll:
Ο Β'ΠΠ ξεκινησε γιατι αποφασισαν να βαλουν φρενο στις αχαλινωτες ορεξεις του Χιτλερ(απαιτουσε τον πολωνικο διαδρομο του Νταντσιχ που θα τον ενωνε με την Ανατολικη Πρωσια)
Δεν υπηρξε σοβιετικη κατοχη. Απο κει περασε ο κοκκινος στρατος και επεβαλε το πολιτευμα του.
Δεν ανοιξε μυτη λεει... :smt005 50 εκατομμυρια νεκροι, αμετρητες καταστροφες σε ολο το κοσμο αλλα εσυ θα ηθελες οι συμμαχοι να πολεμησουν και μεταξυ τους! Αλλη μια φορα: Ελεοςςςςς
Sonny
New poster
 
Δημοσ.: 270
Εγγραφη: Ιανουάριος 9th, 2014, 3:33 am
Το μέλος Sonny, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Ποιο κράτος εκανε την καλύτερη δυνατη άμυνα στον Β'ΠΠ?

Δημοσίευσηαπό Sonny » Φεβρουάριος 16th, 2014, 5:06 am

Heir Transparent έγραψε: Πραγματικά κρίμα, αν συνθηκολογούσαν λίγους μήνες αργότερα οι ναζιάρες, θα προλάβαιναν οι Αμερικάνοι να ρίξουν 2-3 ατομικές και στα δικά τους τα κεφάλια.


Δεν επροκειτο να ριξουν ατομικες στη Γερμανια, δε θα γεμιζαν ραδιενεργεια την Ευρωπη. Με τους ιαπωνες ομως το πραγμα το εβλεπαν αλλιως, επροκειτο για κατωτερους ανθρωπους.


Heir Transparent έγραψε: Δουλοπρεπείς λαοί, ικανοί για τα χειρότερα εγκλήματα, όπως οι Ιάπωνες και οι Γερμανοί, δεν αξίζουν κανένα απολύτως έλεος όταν αρχίζουν να ξετσουτσουρώνουν.


Δουλοπρεπεις οι λαοι επειδη ο ηγετης τους ειναι παρανοικος? Ωραια λογικη εχεις.
Οι σοβιετικοι τι ηταν, ανεξαρτητοι και ανικανοι για εγκληματα?

Heir Transparent έγραψε: Και άντε οι Γερμανοί, ζητήσαν συγγνώμες, πληρώσαν, κάθε μέρα η τηλεόρασή τους θυμίζει τα εγκλήματα των πατεράδων και των παππούδων τους. Οι καθυστερημένοι Ιάπωνες δεν έχουν ζητήσει συγγνώμη από κανένα, δεν παραδέχονται κανένα από τα εγκλήματά τους, γι αυτό φυσικά και τους μισούν θανάσιμα όλοι οι λαοί της περιοχής. Πολιτικοί τους μάλιστα κάνουν και αστειάκια όταν τους ζητάει η Ν. Κορέα ας πούμε να απολογηθούν για τις απαγωγές ανηλικων κοριτσιών και την μετατροπή τους σε πουτάνες για τους ιάπωνες στρατιώτες σε βιομηχανική κλίμακα.


Φιλε καθυστερημενος δε μπορει ειναι ενας ολοκληρος λαος, καθυστερημενος ακουγεσαι εσυ που εν ετει 2014 πιστευεις ακομα σε ρατσιστικες θεωριες, απολοποιησεις και γενικευσεις.
Κανενας λαος δεν τους μισει θανασιμα οπως λες, μονο τα ατομα της κατηγοριας σου τους μισουν.
Οι ιαπωνες λες δε ζητησαν συγνωμη, οι αμερικανοι ζητησαν?
Sonny
New poster
 
Δημοσ.: 270
Εγγραφη: Ιανουάριος 9th, 2014, 3:33 am
Το μέλος Sonny, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Απ: Ποιο κράτος εκανε την καλύτερη δυνατη άμυνα στον Β'Π

Δημοσίευσηαπό HitmanBM » Φεβρουάριος 16th, 2014, 5:41 am

Sonny έγραψε:
Heir Transparent έγραψε: Πραγματικά κρίμα, αν συνθηκολογούσαν λίγους μήνες αργότερα οι ναζιάρες, θα προλάβαιναν οι Αμερικάνοι να ρίξουν 2-3 ατομικές και στα δικά τους τα κεφάλια.


Δεν επροκειτο να ριξουν ατομικες στη Γερμανια, δε θα γεμιζαν ραδιενεργεια την Ευρωπη. Με τους ιαπωνες ομως το πραγμα το εβλεπαν αλλιως, επροκειτο για κατωτερους ανθρωπους.


Δεν ισχύει αυτό. Όποιος έφτιαχνε πρώτος τη βόμβα, θα την έριχνε. Απλά τα πράγματα ήρθαν έτσι που το τέλος του πολέμου στην Ευρώπη πρόλαβε την ολοκλήρωση της βόμβας. Όπως γράφτηκε και προηγουμένως, κανείς δεν ήξερε ποιες ήταν οι συνέπειες της βόμβας (ούτε μεταπολεμικά τους έπιασαν οι ανθρωπιστικές τους ανησυχίες αλλά αυτό είναι μεγάλο θέμα και θα εκτρέψουμε τη συζήτηση). Οι Αμερικανοί στην περίπτωσή μας την έβλεπαν σαν το όπλο που θα τελείωνε τον πόλεμο και με την απειλή μεγάλων απωλειών αν συνεχιζόταν με τα συμβατικά όπλα, η απόφαση ήταν εύκολη. Χωρίς να τους δίνω δίκιο, μην κρίνετε με βάση τις προσωπικές σας αξίες ή την ηθική γενικότερα. Φανταστείτε να ήσαστε στη θέση του Τρούμαν και να έχετε εμπλακεί σε έναν πόλεμο επί τέσσερα χρόνια, στον οποίο να έχετε χάσει εκατοντάδες χιλιάδες ζωές και αστρονομικά ποσά και πόρους γενικότερα. Κι ο δρόμος προς το τέλος του να φαίνεται το ίδιο δύσκολος όσο οι προηγούμενες επιχειρήσεις (αυτά που λέγαμε πριν για λαϊκή αντίσταση) με ελάχιστη διάθεση για συνθηκολόγηση εκ μέρους του εχθρού. Και βρίσκεστε με ένα υπερόπλο στα χέρια σας. Θα το χρησιμοποιούσατε ή ακόμα πιο ωμα, θα το δοκιμάζατε πάνω τους; Όσο κι αν φρίττετε με την (κατόπιν εορτής) εικόνα της καταστροφής, βάζω στοίχημα πως τότε θα τη ρίχνατε.
NIL
Άβαταρ μέλους
HitmanBM
Crazy poster
 
Δημοσ.: 5896
Εγγραφη: Ιούλιος 29th, 2008, 2:32 am
Το μέλος HitmanBM, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Ποιο κράτος εκανε την καλύτερη δυνατη άμυνα στον Β'ΠΠ?

Δημοσίευσηαπό Mothergoose » Φεβρουάριος 16th, 2014, 6:34 am

@Sonny

δεν μ' ενδιαφερει να σε πεισω ουτε και να πεισω τον οποιονδηποτε...

γι' αυτο και δεν θα συνεχισω να σου απαντω κουοτ-κουοτ, γιατι δεν σε πειθουν ουτε τα στοιχεια...

θα κανω ενα μπρηφινγκ λοιπον και μετα τα παραταω: ΟΛΕΣ οι μεγαλες δυναμεις που συμμετειχαν στον πολεμο ηταν βαθεια ιμπεριαλιστικες, ρατσιστικες και βαρβαρικες (εγκληματα πολεμου), ολες λειτουργησαν για την παρτη τους και θελαν να ριξουν τους συμμαχους τους αλλα οι νικητες μονο αγιογραφουνται ενω οι ηττημενοι μονο δαιμονοποιουνται...

ετσι οι ΗΠΑ θεωρηθηκαν ο ελευθερωτης της Ευρωπης αλλα στην πραξη ηταν αυτες που μοιραστηκαν τον κοσμο με τη Σοβιετια, αυτο λεει η Γιαλτα και η πραγματικοτητα...

το χειροτερο απο ολα οτι ολη αυτη η ιμπεριαλιστικη τους εξορμηση υπαγορευοταν απο το τραπεζικο κεφαλαιο που θελει τη δημιουργια παγκοσμιας κυβερνησης, γι' αυτο ο Ρουζβελτ ενδιαφεροταν περισσοτερο για τη δημιουργια του ΟΗΕ (προαγγελος της παγκοσμιας κυβερνησης) παρα για το τελος του πολεμου και γι' αυτο αμεσως μετα τον πολεμο οι Αμερικανοι στο Μπρετον Γουντς δημιουργησαν το ΔΝΤ και την Παγκοσμια Τραπεζα (οικονομικοι πυλωνες της παγκοσμιας κυβερνησης), η δημιουργια του ΝΑΤΟ και της ΕΕ στη συνεχεια ηταν προς την ιδια κατευθυνση...

η Σοβιετια σαν συμμαχος των ΗΠΑ στον πολεμο, μεταπολεμικα προοριζοταν και σαν συνεταιρακι τους στη δημιουργια παγκοσμιας κυβερνησης, γι' αυτο οι Αμερικανοι εδωσαν στον Σταλιν τρεις ψηφους στον ΟΗΕ, γι' αυτο τον αφησαν να καταλαβει τη μιση Ευρωπη και γι' αυτο μετα του προτειναν να αποκτησει ο ΟΗΕ πυρηνικο μονοπωλιο, ο Σταλιν δεν δεχτηκε και ετσι ξεκινησε ο Ψυχρος Πολεμος...

.
Mothergoose
Extreme poster
 
Δημοσ.: 47558
Εγγραφη: Απρίλιος 30th, 2005, 11:33 pm
Τοποθεσια: Μνημόνιο
Το μέλος Mothergoose, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Ποιο κράτος εκανε την καλύτερη δυνατη άμυνα στον Β'ΠΠ?

Δημοσίευσηαπό Heir Transparent » Φεβρουάριος 16th, 2014, 9:17 am

Sonny έγραψε:
Heir Transparent έγραψε: Πραγματικά κρίμα, αν συνθηκολογούσαν λίγους μήνες αργότερα οι ναζιάρες, θα προλάβαιναν οι Αμερικάνοι να ρίξουν 2-3 ατομικές και στα δικά τους τα κεφάλια.


Δεν επροκειτο να ριξουν ατομικες στη Γερμανια, δε θα γεμιζαν ραδιενεργεια την Ευρωπη. Με τους ιαπωνες ομως το πραγμα το εβλεπαν αλλιως, επροκειτο για κατωτερους ανθρωπους.


Heir Transparent έγραψε: Δουλοπρεπείς λαοί, ικανοί για τα χειρότερα εγκλήματα, όπως οι Ιάπωνες και οι Γερμανοί, δεν αξίζουν κανένα απολύτως έλεος όταν αρχίζουν να ξετσουτσουρώνουν.


Δουλοπρεπεις οι λαοι επειδη ο ηγετης τους ειναι παρανοικος? Ωραια λογικη εχεις.
Οι σοβιετικοι τι ηταν, ανεξαρτητοι και ανικανοι για εγκληματα?

Heir Transparent έγραψε: Και άντε οι Γερμανοί, ζητήσαν συγγνώμες, πληρώσαν, κάθε μέρα η τηλεόρασή τους θυμίζει τα εγκλήματα των πατεράδων και των παππούδων τους. Οι καθυστερημένοι Ιάπωνες δεν έχουν ζητήσει συγγνώμη από κανένα, δεν παραδέχονται κανένα από τα εγκλήματά τους, γι αυτό φυσικά και τους μισούν θανάσιμα όλοι οι λαοί της περιοχής. Πολιτικοί τους μάλιστα κάνουν και αστειάκια όταν τους ζητάει η Ν. Κορέα ας πούμε να απολογηθούν για τις απαγωγές ανηλικων κοριτσιών και την μετατροπή τους σε πουτάνες για τους ιάπωνες στρατιώτες σε βιομηχανική κλίμακα.


Φιλε καθυστερημενος δε μπορει ειναι ενας ολοκληρος λαος, καθυστερημενος ακουγεσαι εσυ που εν ετει 2014 πιστευεις ακομα σε ρατσιστικες θεωριες, απολοποιησεις και γενικευσεις.
Κανενας λαος δεν τους μισει θανασιμα οπως λες, μονο τα ατομα της κατηγοριας σου τους μισουν.
Οι ιαπωνες λες δε ζητησαν συγνωμη, οι αμερικανοι ζητησαν?

Οι Ιάπωνες είναι δουλοπρεπής λαός γιατί αυτό επιβάλει η κουλτούρα τους. Δεν πρόκειται για ρατσιτική θεωρία, ούτε απλουστευση, ούτε γενίκευση.
Φυσικά και τους μισούν, Κινέζοι και Κορεάτες για όλα αυτά που έκαναν στο παρελθόν. Αν υπάρχει 1 προκατάληψη. 1 στερεότυπο για τους Τούρκους ανάμεσα στους Έλληνες ή τους Αρμένιους, ανάμεσα στους λαούς της περιοχής υπάρχουν 100 για τους Ιάπωνες. Και δεν περιορίζεται μόνο σε επίπεδο κοινωνίας, η μη παραδοχή των εγκλημάτων από τους Ιάπωνες ειναι διαχρονικό σημείο τριβής ας πούμε μεταξύ της Ν. Κορέας και της Ιαπωνίας.
Επίσης τυχαίνει να συναναστρέφομαι με Κινέζους και Νοτιοκορεάτες και γνωρίζω πολύ καλά την κυρίαρχη άποψη στις κοινωνίες τους. Όπως γνωρίζει πολύ καλά την κυρίαρχη άποψη των Ελλήνων για τους Τούρκους κάποιος αλλοδαπός που συναναστρέφεται με ΕΛ.
ffs, μέχρι το 1998 η νοτιοκορεατική κυβέρνηση λογόκρινε ιαπωνικές ταινίες, κινούμενα σχέδια, μουσική και βιβλία.
Οι δε Άμπε, είναι τόσο καραγκιόζης που ενώ η ιαπωνική κυβέρνηση έχει αναγνωρίσει δημόσια ότι οι Ιάπωνες έκαναν πουτάνες κορεάτικα κοριτσάκια για το στρατό τους, όταν του ζητάνε οι Κορέατες να ζητησει η κυβέρνηση συγγνώμη δημόσια, αρνείται ότι έγινε κάτι τέτοιο και λεει ότι δεν υπάρχει κανένα στοιχείο. Λίγο μετά η κυβέρνηση του ζητά δημόσια συγγνώμη. Σχιζοφρένεια. Άλλοι δε Ιάπωνες πολιτικοί ειρωνεύονται δημόσια για το θέμα. Και μιλάμε για μεηνστρημ κυβερνητικούς πολιτικούς, όχι τον Ιάπωνα Κλασιδιάρη.
Τελευταία επεξεργασία απο Heir Transparent την Φεβρουάριος 16th, 2014, 9:30 am, επεξεργάστηκε 5 φορές συνολικά.
Διάδοχος, σωτήριο έτος Τζούτσε 103.
Άβαταρ μέλους
Heir Transparent
Maniac poster
 
Δημοσ.: 14289
Εγγραφη: Δεκέμβριος 19th, 2011, 10:56 pm
Το μέλος Heir Transparent, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Ποιο κράτος εκανε την καλύτερη δυνατη άμυνα στον Β'ΠΠ?

Δημοσίευσηαπό Scouser » Φεβρουάριος 16th, 2014, 9:21 am

Όλοι οι Ασιάτες γεννημένοι δούλοι ειναι.
"You were given the choice between war and dishonor. You chose dishonor and you will have war."
Winston Churchill.

Non sibi sed patriae
Άβαταρ μέλους
Scouser
Maniac poster
 
Δημοσ.: 16678
Εγγραφη: Ιούνιος 24th, 2010, 8:45 am
Το μέλος Scouser, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Ποιο κράτος εκανε την καλύτερη δυνατη άμυνα στον Β'ΠΠ?

Δημοσίευσηαπό ΑΙΝΕΙΑΝ06 » Φεβρουάριος 16th, 2014, 9:24 am

Scouser έγραψε: Όλοι οι Ασιάτες γεννημένοι δούλοι ειναι.



..ολοι οι λαοι οι οποιοι δεν μεγαλωσαν μεσα σε δημοκρατικα αστικου τυπου κοινοβουλευτικης δημοκρατιας καθεστωτα ..σαν δουλοι συμπεριφερονται
Τους λαους , οπως και τους ανθρωπους σε προσωπικο επιπεδο τους διαμορφωνουν οι συνθηκες
Δυο χρονια στην βουλη ο Σαμαρας περνουσε ανενοχλητος τα μνημονιακα μετρα και ολοι ασχολιομασταν με τα μαιμουδιστικα σοου της ΧΑ
Άβαταρ μέλους
ΑΙΝΕΙΑΝ06
Extreme poster
 
Δημοσ.: 56180
Εγγραφη: Μάιος 15th, 2006, 1:17 am
Το μέλος ΑΙΝΕΙΑΝ06, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Ποιο κράτος εκανε την καλύτερη δυνατη άμυνα στον Β'ΠΠ?

Δημοσίευσηαπό Mothergoose » Φεβρουάριος 16th, 2014, 9:27 am

δεν μπορειτε να καταλαβετε τους Ιαπωνες γιατι εσεις εισαστε γεννηματα θρεματα πολιτισμου που θεοποιησε την εξατομικευση...

και αυτοι ειναι ενας λαος με συλλογικη συνειδηση σαν τα μυρμηγκια η τις μελισσες...

η λατρεια στον Αυτοκρατορα δεν ηταν λατρεια δουλων αλλα η λειτουργια μιας κοινωνιας αναλογης κυψελης μελισσων που σεβονται τη βασιλισσα...

και δεν υπηρχε διαφορα λαου, στρατου, ευγενων, αυτοκρατορα, στον ιαπωνικο λαο, ολοι ηταν ενωμενοι σαν μια γροθια...

.
Mothergoose
Extreme poster
 
Δημοσ.: 47558
Εγγραφη: Απρίλιος 30th, 2005, 11:33 pm
Τοποθεσια: Μνημόνιο
Το μέλος Mothergoose, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

ΠροηγούμενηΕπόμενη

Επιστροφή στην Ιστορία

Μετάβαση στην αρχή της σελίδας

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: archikleftaros, CBA, George_V, japetus, ΜΑΡΙΟΣ ΔΗΜΟΠΟΥΛΟΣ, Πάνας, Τζακ Πάλανς και 57 επισκέπτες