Στα 200 π.Χ.

Πεζογραφία, ποίηση, γλώσσα και γραπτός λόγος, βιβλία.

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 19 επισκέπτες

 

Στα 200 π.Χ.

Δημοσίευσηαπό alaska » Ιανουάριος 7th, 2018, 4:23 pm

Ο Καβάφης είναι ένας από τους αγαπημένους μου Έλληνες ποιητές. Με αφορμή μία συζήτηση, θέλησα να το ανεβάσω σε ξεχωριστό θέμα (και όχι σε κάποιο από τα θέματα με ποιήματα που μας αρέσουν) γιατί το ζητούμενο μου είναι συγκεκριμένο. Σ' αυτό το ποίημα, υπάρχει μια διάσταση απόψεων αναφορικά με την θετική ή αρνητική ματιά του Καβάφη προς τους Λακεδαιμόνιους. Αυτή η "διάσταση" όμως δεν περιορίζεται στο ποίημα αλλά και στον τρόπο προσέγγισης των πραγμάτων γενικώς. Η διαφορετική προσέγγιση των πραγμάτων, είναι κάτι απολύτως φυσικό αλλά πολλές φορές πέφτουμε όλοι στην παγίδα να θεωρούμε ως δεδομένο την ύπαρξη κάποιων κοινών σημείων αναφοράς, ενώ αυτά δεν υφίστανται, είτε συμφωνούμε είτε διαφωνούμε με κάποιον.

Ποια είναι η δική σας προσέγγιση; Τους βλέπει αρνητικά ή θετικά;

Εγώ πιστεύω το δεύτερο. Εσείς;


Στα 200 π.X.

«Aλέξανδρος Φιλίππου και οι Έλληνες πλην Λακεδαιμονίων—»

Μπορούμε κάλλιστα να φαντασθούμε
πως θ’ αδιαφόρησαν παντάπασι στην Σπάρτη
για την επιγραφήν αυτή. «Πλην Λακεδαιμονίων»,
μα φυσικά. Δεν ήσαν οι Σπαρτιάται
για να τους οδηγούν και για να τους προστάζουν
σαν πολυτίμους υπηρέτας. Άλλωστε
μια πανελλήνια εκστρατεία χωρίς
Σπαρτιάτη βασιλέα γι’ αρχηγό
δεν θα τους φαίνονταν πολλής περιωπής.
A βεβαιότατα «πλην Λακεδαιμονίων».

Είναι κι αυτή μια στάσις. Νοιώθεται.

Έτσι, πλην Λακεδαιμονίων στον Γρανικό·
και στην Ισσό μετά· και στην τελειωτική
την μάχη, όπου εσαρώθη ο φοβερός στρατός
που στ’ Άρβηλα συγκέντρωσαν οι Πέρσαι:
που απ’ τ’ Άρβηλα ξεκίνησε για νίκην, κ’ εσαρώθη.

Κι απ’ την θαυμάσια πανελλήνιαν εκστρατεία,
την νικηφόρα, την περίλαμπρη,
την περιλάλητη, την δοξασμένη
ως άλλη δεν δοξάσθηκε καμιά,
την απαράμιλλη: βγήκαμ’ εμείς·
ελληνικός καινούριος κόσμος, μέγας.

Εμείς· οι Aλεξανδρείς, οι Aντιοχείς,
οι Σελευκείς, κ’ οι πολυάριθμοι
επίλοιποι Έλληνες Aιγύπτου και Συρίας,
κ’ οι εν Μηδία, κ’ οι εν Περσίδι, κι όσοι άλλοι.
Με τες εκτεταμένες επικράτειες,
με την ποικίλη δράσι των στοχαστικών προσαρμογών.
Και την Κοινήν Ελληνική Λαλιά
ώς μέσα στην Βακτριανή την πήγαμεν, ώς τους Ινδούς.

Για Λακεδαιμονίους να μιλούμε τώρα!

Κ. Καβάφης
(Από τα Ποιήματα 1897-1933, Ίκαρος 1984)
ΟΙΑ ΗΩ Ω ΙΕ ΑΕΙ ΕΙ
Άβαταρ μέλους
alaska
Fast poster
 
Δημοσ.: 4685
Εγγραφη: Μάιος 31st, 2017, 11:37 am
Το μέλος alaska, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Στα 200 π.Χ.

Δημοσίευσηαπό Kobayashi » Ιανουάριος 7th, 2018, 4:36 pm

Κλινω προς τη θετικη μνεια για τους Σπαρτιατες.
Διατηρω μιαν επιφυλαξη μηπως ο ποιητης το γραφει με καποιον αρνητικο τροπο τοσο για τους Σπαρτιατες που δεν πηγαν οσο και για το μακροπροθεσμο αποτελεσμα αυτων που πηγαν (και εγιναν Αλεξανδρεις, Αντιοχεις κτλ)
Kobayashi
Fast poster
 
Δημοσ.: 3286
Εγγραφη: Σεπτέμβριος 23rd, 2015, 11:10 pm
Το μέλος Kobayashi, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Στα 200 π.Χ.

Δημοσίευσηαπό alaska » Ιανουάριος 7th, 2018, 4:50 pm

Kobayashi έγραψε: Κλινω προς τη θετικη μνεια για τους Σπαρτιατες.
Διατηρω μιαν επιφυλαξη μηπως ο ποιητης το γραφει με καποιον αρνητικο τροπο τοσο για τους Σπαρτιατες που δεν πηγαν οσο και για το μακροπροθεσμο αποτελεσμα αυτων που πηγαν (και εγιναν Αλεξανδρεις, Αντιοχεις κτλ)


Ευχαριστώ για την απάντηση. Βασικά, δεν το ερώτημα δεν τέθηκε με πρόθεση διαμάχης για το ποιος έχει δίκιο ή όχι αλλά σαν εικόνα γκεστάλτ.

Ίσως αυτό να ήταν και η πρόθεση του ποιητή.
ΟΙΑ ΗΩ Ω ΙΕ ΑΕΙ ΕΙ
Άβαταρ μέλους
alaska
Fast poster
 
Δημοσ.: 4685
Εγγραφη: Μάιος 31st, 2017, 11:37 am
Το μέλος alaska, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Στα 200 π.Χ.

Δημοσίευσηαπό Αγις » Ιανουάριος 7th, 2018, 4:54 pm

Aν θυμάμαι καλά είχε ξανατεθεί το ερώτημα σε άλλη συζήτηση - θετικά διακρίνω ότι τους βλέπει.
ΖΗΝΗΔΕΩΣ
Άβαταρ μέλους
Αγις
Crazy poster
 
Δημοσ.: 9613
Εγγραφη: Μάιος 15th, 2010, 2:09 pm
Το μέλος Αγις, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Στα 200 π.Χ.

Δημοσίευσηαπό ΛΕΩΝ » Ιανουάριος 7th, 2018, 4:56 pm

ουδετερα, με τα θετικα τους και τα αρνητικα τους
denplirono έγραψε:ναι ειμαστε ζωα, αλλα ειμαστε ΕΛΛΗΝΙΚΑ ζωα.
Άβαταρ μέλους
ΛΕΩΝ
Extreme poster
 
Δημοσ.: 28047
Εγγραφη: Μάιος 26th, 2012, 10:43 am
Το μέλος ΛΕΩΝ, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Στα 200 π.Χ.

Δημοσίευσηαπό ΟΥΤΙΣ » Ιανουάριος 7th, 2018, 5:00 pm

Αρνητικά!

A βεβαιότατα «πλην Λακεδαιμονίων».

Είναι κι αυτή μια στάσις. Νοιώθεται.



Για Λακεδαιμονίους να μιλούμε τώρα!



Η δηκτικότητα των παραπάνω φράσεων, νομίζω, το καθιστά ξεκάθαρο.

Ειδικά από την στιγμή, που οι ενδιάμεσοι στίχοι είναι οι παρακάτω:


Κι απ’ την θαυμάσια πανελλήνιαν εκστρατεία,
την νικηφόρα, την περίλαμπρη,
την περιλάλητη, την δοξασμένη
ως άλλη δεν δοξάσθηκε καμιά,
την απαράμιλλη: βγήκαμ’ εμείς·
ελληνικός καινούριος κόσμος, μέγας.

Εμείς· οι Aλεξανδρείς, οι Aντιοχείς,
οι Σελευκείς, κ’ οι πολυάριθμοι
επίλοιποι Έλληνες Aιγύπτου και Συρίας,
κ’ οι εν Μηδία, κ’ οι εν Περσίδι, κι όσοι άλλοι.
Με τες εκτεταμένες επικράτειες,
με την ποικίλη δράσι των στοχαστικών προσαρμογών.
Και την Κοινήν Ελληνική Λαλιά
ώς μέσα στην Βακτριανή την πήγαμεν, ώς τους Ινδούς.
Τελευταία επεξεργασία απο ΟΥΤΙΣ την Ιανουάριος 7th, 2018, 5:35 pm, επεξεργάστηκε 1 φορές συνολικά.
"Μόνον εις τον καιρόν του προσκυνήματος εφοβήθηκα για την πατρίδα μου", Θεόδωρος Κολοκοτρώνης, Απομνημονεύματα.
Άβαταρ μέλους
ΟΥΤΙΣ
Crazy poster
 
Δημοσ.: 5740
Εγγραφη: Μάρτιος 28th, 2008, 8:38 pm
Τοποθεσια: ΟΥΤΟΠΙΑ
Το μέλος ΟΥΤΙΣ, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Στα 200 π.Χ.

Δημοσίευσηαπό Dwarven Blacksmith » Ιανουάριος 7th, 2018, 5:06 pm

Δεν καταλαβαίνω πως μπορεί να ερμηνευθεί ότι τους βλέπει θετικά.
Σίγουρα αρνητικά.
Επίσης έχω ένα καλό αποδεικτικό στοιχείο:

Η φράση "Είναι κι αυτή μια στάσις." μπορεί να είναι κυριολεκτική ανοχή στην στάση αυτή, ή μπορεί να είναι σαρκαστική.
Όμως η φράση αυτή θυμίζει έντονα μια άλλη του Καβάφη:
Και τώρα τι θα γένουμε χωρίς βαρβάρους.
Οι άνθρωποι αυτοί ήσαν μια κάποια λύσις.


όπου είμαστε 100% σίγουροι ότι την χρησιμοποιεί σαρκαστικά, ειρωνεύεται τη σκέψη των κατοίκων. Επομένως και η πρώτη φράση είναι σαρκαστική.
*Ode to Joy intensifies*
Άβαταρ μέλους
Dwarven Blacksmith
Extreme poster
 
Δημοσ.: 33414
Εγγραφη: Σεπτέμβριος 3rd, 2011, 12:00 am
Τοποθεσια: Maiore Patria
Το μέλος Dwarven Blacksmith, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Στὰ 200 π.Χ.

Δημοσίευσηαπό ΚΛΙΝΟΣΟΦΙΣΤΗΣ » Ιανουάριος 7th, 2018, 5:07 pm

Δὲν συμφωνῶ καθόλου μὲ τὴν μονοτονισμένη ἀντιγραφὴ τῶν ποιημάτων
τοῦ Κωνσταντίνου Π. Καβάφη,
- οὔτε συζήτηση.
Ἐκτάκτως, μεταφέρω ἐδῶ αὐτὴν τὴν εἴδηση:

Εικόνα * Ἕνα ποίημα τοῦ Ἕλληνα ποιητῆ
κοσμεῖ ἕνα κτἠριο τῆς πόλης Λέιντεν τῆς Νότιας Ὁλλανδίας.
Εἶμαι ὁ μεσιὲ Κλινοηδυεπὴς
ὡραῖος, ὀλέθριος.
Καί, ἡ τελευταία λέξη τῆς κλιν'-ἐρασμιότητος: :klino:
Περᾶστε τὸ ποντίκι σας πάνω στὴν εἰκόνα, τίποτ' ἄλλο δὲν σᾶς λέω!
Άβαταρ μέλους
ΚΛΙΝΟΣΟΦΙΣΤΗΣ
Extreme poster
 
Δημοσ.: 33138
Εγγραφη: Ιανουάριος 31st, 2008, 11:31 pm
Τοποθεσια: Κλινοηδυεπὲς ΠαραΓατιανὸν ἀθηναϊκὸν κλεινὸν τέρας. Κλινοχαρής ἐπωνομασθεὶς Οἰδίνους!
Το μέλος ΚΛΙΝΟΣΟΦΙΣΤΗΣ, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Στα 200 π.Χ.

Δημοσίευσηαπό alaska » Ιανουάριος 7th, 2018, 5:29 pm

ΟΥΤΙΣ έγραψε: Αρνητικά!

A βεβαιότατα «πλην Λακεδαιμονίων».

Είναι κι αυτή μια στάσις. Νοιώθεται.



Για Λακεδαιμονίους να μιλούμε τώρα!



Η δηκτικότητα των παραπάνω φράσεων, νομίζω, το καθιστά ξεκάθαρο.

Ειδικά από την στιγμή, που οι ενδιάμεσοι στίχοι είναι η παρακάτω:


Κι απ’ την θαυμάσια πανελλήνιαν εκστρατεία,
την νικηφόρα, την περίλαμπρη,
την περιλάλητη, την δοξασμένη
ως άλλη δεν δοξάσθηκε καμιά,
την απαράμιλλη: βγήκαμ’ εμείς·
ελληνικός καινούριος κόσμος, μέγας.

Εμείς· οι Aλεξανδρείς, οι Aντιοχείς,
οι Σελευκείς, κ’ οι πολυάριθμοι
επίλοιποι
Έλληνες Aιγύπτου και Συρίας,
κ’ οι εν Μηδία, κ’ οι εν Περσίδι, κι όσοι άλλοι.
Με τες εκτεταμένες επικράτειες,
με την ποικίλη δράσι των στοχαστικών προσαρμογών.
Και την Κοινήν Ελληνική Λαλιά
ώς μέσα στην Βακτριανή την πήγαμεν, ώς τους Ινδούς.


Σ' αυτά τα σημεία, πάντοτε χαμογελάω.

Ειδικώς στην περιγραφή του "όλοι οι καλοί χωράνε" στον καινούριο και μέγα ελληνικό κόσμο, που μέσω πολυπολιτισμικής πολυγλωσσίας πήρε την αμιγώς Ελληνική Λαλιά και την ξαπόστειλε.
ΟΙΑ ΗΩ Ω ΙΕ ΑΕΙ ΕΙ
Άβαταρ μέλους
alaska
Fast poster
 
Δημοσ.: 4685
Εγγραφη: Μάιος 31st, 2017, 11:37 am
Το μέλος alaska, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Στα 200 π.Χ.

Δημοσίευσηαπό alaska » Ιανουάριος 7th, 2018, 5:41 pm

Dwarven Blacksmith έγραψε: Δεν καταλαβαίνω πως μπορεί να ερμηνευθεί ότι τους βλέπει θετικά.
Σίγουρα αρνητικά.
Επίσης έχω ένα καλό αποδεικτικό στοιχείο:

Η φράση "Είναι κι αυτή μια στάσις." μπορεί να είναι κυριολεκτική ανοχή στην στάση αυτή, ή μπορεί να είναι σαρκαστική.
Όμως η φράση αυτή θυμίζει έντονα μια άλλη του Καβάφη:
Και τώρα τι θα γένουμε χωρίς βαρβάρους.
Οι άνθρωποι αυτοί ήσαν μια κάποια λύσις.


όπου είμαστε 100% σίγουροι ότι την χρησιμοποιεί σαρκαστικά, ειρωνεύεται τη σκέψη των κατοίκων. Επομένως και η πρώτη φράση είναι σαρκαστική.


Ο σαρκασμός που αναφέρεις είναι η καβαφική ειρωνία.

θαυμάσια πανελλήνιαν εκστρατεία,
την νικηφόρα, την περίλαμπρη,
την περιλάλητη, την δοξασμένη
ως άλλη δεν δοξάσθηκε καμιά,
την απαράμιλλη:


Ο Καβάφης είναι στεγνός και όχι λυρικός ποιητής.

Η εναλλαγή ατάκτως ερριμμένων κολακευτικών επιθέτων, κατά τη γνώμη μου πάντα, υποδηλώνει τον σαρκασμό που εννοείς.
ΟΙΑ ΗΩ Ω ΙΕ ΑΕΙ ΕΙ
Άβαταρ μέλους
alaska
Fast poster
 
Δημοσ.: 4685
Εγγραφη: Μάιος 31st, 2017, 11:37 am
Το μέλος alaska, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Στα 200 π.Χ.

Δημοσίευσηαπό Αγις » Ιανουάριος 7th, 2018, 5:51 pm

Το ποίημα αναφέρεται στο ερώτημα που ταλανίζει τον Ελληνισμό από την αρχή της ιστορίας - η της μυθιστορίας απο τις εκστρατείες Διονύσου - Ηρακλή - Τροία - λαούς της θάλασσας -μεγα Αλέξανδρο στο δικέφαλο βυζαντινό αετό έως και την μικρασιατική εκστρατεία.
Την σχέση μας με την Ανατολή και την δυνατότητα μας να επεκταθούμε - παραμείνουμε εκεί θυσιάζοντας τους ελάχιστους διαθέσιμους πόρους μας απέναντι σε μια αχανή εκταση μια ατελείωτη λαοπλημμυρα με σταθεροποιημένους '' εχθρικούς'' πολιτισμούς '.
Τα αποτελέσματα διαχρονικά γνωστά. Καταναλωνόμαστε και αδυνατίζουμε σαν Συσιφοι στην αέναη προσπάθεια.
Να υπενθυμίσω τη συμβουλή του Μαντείου των Δελφων στον Βύζαντα για το που να κτίσει την αποικία του .
''Απέναντι απο την πόλη των τυφλών '' Ετσι επέλεξε τη θέση του Βυζαντίου στην ευρωπαική πλευρά -παρεμβάλλοντας θάλασσα- απέναντι απο την Χαλκηδόνα .
ΖΗΝΗΔΕΩΣ
Άβαταρ μέλους
Αγις
Crazy poster
 
Δημοσ.: 9613
Εγγραφη: Μάιος 15th, 2010, 2:09 pm
Το μέλος Αγις, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Στα 200 π.Χ.

Δημοσίευσηαπό alaska » Ιανουάριος 7th, 2018, 6:23 pm

Εν Σπάρτη

Δεν ήξερεν ο βασιλεύς Κλεομένης, δεν τολμούσε —
δεν ήξερε έναν τέτοιον λόγο πώς να πει
προς την μητέρα του: ότι απαιτούσε ο Πτολεμαίος
για εγγύησιν της συμφωνίας των ν’ αποσταλεί κι αυτή
εις Aίγυπτον και να φυλάττεται·
λίαν ταπεινωτικόν, ανοίκειον πράγμα.
Κι όλο ήρχονταν για να μιλήσει· κι όλο δίσταζε.
Κι όλο άρχιζε να λέγει· κι όλο σταματούσε.

Μα η υπέροχη γυναίκα τον κατάλαβε
(είχεν ακούσει κιόλα κάτι διαδόσεις σχετικές),
και τον ενθάρρυνε να εξηγηθεί.
Και γέλασε· κ’ είπε βεβαίως πηαίνει.
Και μάλιστα χαίρονταν που μπορούσε νάναι
στο γήρας της ωφέλιμη στην Σπάρτη ακόμη.

Όσο για την ταπείνωσι — μα αδιαφορούσε.
Το φρόνημα της Σπάρτης ασφαλώς δεν ήταν ικανός
να νοιώσει ένας Λαγίδης χθεσινός·

όθεν κ’ η απαίτησίς του δεν μπορούσε
πραγματικώς να ταπεινώσει Δέσποιναν
Επιφανή ως αυτήν· Σπαρτιάτου βασιλέως μητέρα.
[/size]


Άγε, ω βασιλεύ Λακεδαιμονίων

Δεν καταδέχονταν η Κρατησίκλεια
ο κόσμος να την δει να κλαίει και να θρηνεί·
και μεγαλοπρεπής εβάδιζε και σιωπηλή.
Τίποτε δεν απόδειχνε η ατάραχη μορφή της
απ’ τον καϋμό και τα τυράννια της.
Μα όσο και νάναι μια στιγμή δεν βάσταξε·
και πριν στο άθλιο πλοίο μπει να πάει στην Aλεξάνδρεια,
πήρε τον υιό της στον ναό του Ποσειδώνος,
και μόνοι σαν βρεθήκαν τον αγκάλιασε
και τον ασπάζονταν, «διαλγούντα», λέγει
ο Πλούταρχος, «και συντεταραγμένον».
Όμως ο δυνατός της χαρακτήρ επάσχισε·
και συνελθούσα η θαυμασία γυναίκα
είπε στον Κλεομένη «Άγε, ω βασιλεύ
Λακεδαιμονίων, όπως, επάν έξω
γενώμεθα, μηδείς ίδη δακρύοντας
ημάς μηδέ ανάξιόν τι της Σπάρτης
ποιούντας. Τούτο γαρ εφ’ ημίν μόνον·

αι τύχαι δε, όπως αν ο δαίμων διδώ, πάρεισι.»

Και μες στο πλοίο μπήκε, πηαίνοντας προς το «διδώ».


Συγκρίνετε τον αριθμό των κολακευτικών επιθέτων προς την Κρατησίκλεια με τον αντίστοιχο της εκστρατείας (περίλαμπρη, δοξασμένη κλπ)
Συνυπολογίστε ότι ο Καβάφης έγραψε δύο ποιήματα για το ίδιο θέμα και ότι το δεύτερο είναι η συνέχεια του πρώτου, ενώ δεν είναι μεγάλα και θα μπορούσαν να είναι ένα ποίημα.

Η άποψη μου είναι ότι στο πρώτο αναφέρεται ειδικώς στην Κρατησίκλεια ενώ στο δεύτερο η Κρατησίκλεια είναι η σύνοψη του πνεύματος της Σπάρτης και η στάση της παραπέμπει στον κόκκινο μανδύα των Λακεδαιμονίων.

Και προσθέστε σε αυτά το ποίημα για τις Θερμοπύλες. Σαφώς και δεν αναφέρεται ειδικώς στη μάχη των Θερμοπυλών (το αντίστοιχο συμβαίνει στην Ιθάκη, στην Αλεξάνδρεια του Αντώνιου κλπ) αλλά σε ευρύτερο φάσμα αντίστασης αλλά έστω κι έτσι χρησιμοποιεί τις Θερμοπύλες ως κύριο σημείο αναφοράς.

Θα συμπληρώσω ότι ο Καβάφης αν και Αλεξανδρινός είναι πολύ επικριτικός και σαρκαστικός για τους Πτολεμαίους σε πολλά ποιήματα του.

Προς αποφυγήν παρεξηγήσεων, αντιλαμβάνομαι σαφέστατα ότι είναι άλλο πράγμα η ανάγνωση ενός ποιήματος (για το οποίο ρώτησα τη γνώμη σας) και άλλο η εξαγωγή νοήματος από περιφερειακά ποιήματα*. Παραθέτω απλώς αυτά τα στοιχεία, γιατί πιστεύω ότι έχουν ενδιαφέρον, ασχέτως της δικής μου άποψης για το θέμα.


*Το γράφω αυτό γιατί τέθηκε το ίδιο πρόβλημα στο θέμα με την εκτίμηση ενός έργου τέχνης και η διαφορετική ανάγνωση που μπορεί να έχει κάποιος αν ξέρει περισσότερα στοιχεία για τον καλλιτέχνη.
ΟΙΑ ΗΩ Ω ΙΕ ΑΕΙ ΕΙ
Άβαταρ μέλους
alaska
Fast poster
 
Δημοσ.: 4685
Εγγραφη: Μάιος 31st, 2017, 11:37 am
Το μέλος alaska, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Στα 200 π.Χ.

Δημοσίευσηαπό Kobayashi » Ιανουάριος 7th, 2018, 6:54 pm

Ο Καβαφης βαζει καποιους να ομιλουν για καποιες στρατιωτικες νικες για "να την πουν" στους Σπαρτιατες που ειναι το προτυπο του πολεμιστη. Ο Καβαφης ομως βαζει να τα λενε αυτα οχι τποτα Θεσσαλοι, Αθηναιοι κτλ αλλα κατι τυποι (αλεξανδρεις κτλ) που δεν ειχαν σχεση με αυτες τις μαχες (κανεις δεν πολεμησε σε αυτες ως αλεξανδρινος 'η αντιοχευς). Τους βαζει επιπλεον να τα λενε σε μια εποχη (200πχ) που ειναι εποχη παρακμης και στο στρατιωτικο πεδιο ακομα περισσοτερο. Βαζει δηλαδη καποιους θλιβερους τυπους να μιλανε για στρατιωτικα κλεη με τα οποια δεν εχουν σχεση και να επιτιθονται σε στρατιωτικα προτυπα. Νομιζω ειναι ξεκαθαρα ειρωνικος και η ειρωνεια υπαρχει σε διαφορα ποιηματα του με αναφορα σε εκεινη την εποχη και καποιους τυπους της. Υπαρχει ομως οπως ειπα ενα θεμα για το αν αφηνει αιχμες για τους Σπαρτιατες στην αρχη του ποιηματος. Εκει αμφιταλαντευομαι. Κλινω προς το οχι αν και βρισκω και την αλλη εκδοχη (του να αφηνει αιχμες για τη μη συμμετοχη των Σπαρτιατων), λογικη
Kobayashi
Fast poster
 
Δημοσ.: 3286
Εγγραφη: Σεπτέμβριος 23rd, 2015, 11:10 pm
Το μέλος Kobayashi, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Στα 200 π.Χ.

Δημοσίευσηαπό Kobayashi » Ιανουάριος 7th, 2018, 6:58 pm

Kobayashi έγραψε: Ο Καβαφης βαζει καποιους να ομιλουν για καποιες στρατιωτικες νικες για "να την πουν" στους Σπαρτιατες που ειναι το προτυπο του πολεμιστη. Ο Καβαφης ομως βαζει να τα λενε αυτα οχι τποτα Θεσσαλοι, Αθηναιοι κτλ αλλα κατι τυποι (αλεξανδρεις κτλ) που δεν ειχαν σχεση με αυτες τις μαχες (κανεις δεν πολεμησε σε αυτες ως αλεξανδρινος 'η αντιοχευς). Τους βαζει επιπλεον να τα λενε σε μια εποχη (200πχ) που ειναι εποχη παρακμης και στο στρατιωτικο πεδιο ακομα περισσοτερο. Βαζει δηλαδη καποιους θλιβερους τυπους να μιλανε για στρατιωτικα κλεη με τα οποια δεν εχουν σχεση και να επιτιθονται σε στρατιωτικα προτυπα. Νομιζω ειναι ξεκαθαρα ειρωνικος και η ειρωνεια υπαρχει σε διαφορα ποιηματα του με αναφορα σε εκεινη την εποχη και καποιους τυπους της. Υπαρχει ομως οπως ειπα ενα θεμα για το αν αφηνει αιχμες για τους Σπαρτιατες στην αρχη του ποιηματος. Εκει αμφιταλαντευομαι. Κλινω προς το οχι αν και βρισκω και την αλλη εκδοχη (του να αφηνει αιχμες για τη μη συμμετοχη των Σπαρτιατων), λογικη

Βεβαια ακομα και αιχμες να αφηνει στους Σπαρτιατες υπο μια οπτικη μπορει να ειδωθει οτι το κανει απο στενοχωρια που το σπαρτιατικο πνευμα δε μπολιαστηκε στους εκει τοπους ωστε να εδινε λιγο διαφορετικους αντιοχεις, αλεξανδρεις κτλ
Kobayashi
Fast poster
 
Δημοσ.: 3286
Εγγραφη: Σεπτέμβριος 23rd, 2015, 11:10 pm
Το μέλος Kobayashi, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Στα 200 π.Χ.

Δημοσίευσηαπό Yochanan » Ιανουάριος 7th, 2018, 7:11 pm

Kobayashi έγραψε: Τους βαζει επιπλεον να τα λενε σε μια εποχη (200πχ) που ειναι εποχη παρακμης και στο στρατιωτικο πεδιο ακομα περισσοτερο.


Noμίζω αυτή ειναι η πιο σημαντική παρατήρηση στο νήμα μέχρι τώρα. Ομολογώ ότι δεν είχα σκεφτεί το ερώτημα που βάζει η alaska και το έβλεπα με την πρώτη ανάγνωση (ως μειωτικό για τους Σπαρτιάτες) αλλά ναι με βάση αυτό που λέει ο Κobayashi είναι πολυ πιθανο να εχει μια πιο ισορροπημένη ματιά. Το 200 πχ ήδη η Ρώμη είχε αρχίσει να κερδάει ελληνικά βασίλεια των διαδόχων (τα οποια τρώγονταν μεταξυ τους, βλ. πολεμος σελευκιδων - πτολειμαιων) αρχιζοντας το ξεθεμέλιωμα του κόσμου του Αλεξάνδρου που θα ολοκληρονωτανε 50 χρόνια αργότερα (146πχ). Αρα νομιζω οτι εχει μια πικρια και ειρωνια ο Καβαφης, γιατι λενε για τους Σπαρτιατες αλλα ειτε με ειτε χωρις ολοι απατοι πανε.
I Yochanan have foresuffered all
enacted in the same phorum thread
I who protested at the Berlin Wall
And toured in Europe with the Grateful Dead
Άβαταρ μέλους
Yochanan
Extreme poster
 
Δημοσ.: 29803
Εγγραφη: Ιούνιος 3rd, 2005, 7:01 pm
Το μέλος Yochanan, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Επόμενη

Επιστροφή στην Λογοτεχνία

Μετάβαση στην αρχή της σελίδας

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 19 επισκέπτες