Το παράδοξο του Φέρμι - Πιθανές εξηγήσεις

Φυσική, Χημεία, Βιολογία, Μαθηματικά, Αστρονομία, κ.α.

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 3 επισκέπτες

 

Re: Το παράδοξο του Φέρμι - Πιθανές εξηγήσεις

Δημοσίευσηαπό Δέλτα-Λοξ » Ιανουάριος 9th, 2017, 11:54 am

jimbio έγραψε:
Δέλτα-Λοξ έγραψε: Γι' αυτό και εγώ τρώω κβαντομηχανικά:
Κατεβάζω τον άμπακα, καταρρέει η τροφοσυνάρτηση, παθαίνω διεμπλοκή και όλο το φορτίο μεταφέρεται κβαντομηχανικά στον άλλο μου εαυτό στην άλλη άκρη του Σύμπαντος... :smt003

Εσύ είσαι ωραίος γιατί τρέφεσαι κβαντικά! Πώς και δεν έχεις έρθει σε επαφή με τους εξωγήινους "στην άλλη άκρη του Σύμπαντος", είναι απορίας άξιο!
Ιιιιιι, ποιος είπε πως δεν; :wink:
Άμα με δεις, θα καταλάβεις... :lol:
Χρόνους Πολλούς μετά την Αμαρτία που την είπανε Αρετή μέσα στις εκκλησίες και την ευλόγησαν...
Άβαταρ μέλους
Δέλτα-Λοξ
Extreme poster
 
Δημοσ.: 20520
Εγγραφη: Μάιος 16th, 2009, 9:31 pm
Το μέλος Δέλτα-Λοξ, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Το παράδοξο του Φέρμι - Πιθανές εξηγήσεις

Δημοσίευσηαπό Spiros252 » Ιανουάριος 9th, 2017, 12:05 pm

Όντως είναι πολύ χρονοβόρα αυτά τα θέματα. Κι εγώ έχω φάει και μέρα ολόκληρη για 1 ποστ παλαιότερα.. Αλλά εντάξει μην το παρακάνεις.. ότι μπορούμε, συζήτηση κάνουμε.

Περαστικά σου Tipiti, με 2-3 πειραματάκια θα γίνεις περδίκι!
Η παρουσία μας επιλέγει από 1 τεράστιο σύνολο
μόνο σύμπαντα συμβατά με την ύπαρξή μας
Αν & είμαστε μικροί, ασήμαντοι σε κοσμικό επίπεδο
αυτό μας κάνει κύριους της δημιουργίας

Stephen Hawking
Spiros252
Fast poster
 
Δημοσ.: 4014
Εγγραφη: Μάιος 27th, 2013, 2:58 am
Το μέλος Spiros252, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Το παράδοξο του Φέρμι - Πιθανές εξηγήσεις

Δημοσίευσηαπό tipiti klop » Ιανουάριος 9th, 2017, 12:15 pm

Πολύ τρέλα το πείραμα Wheeler! Πρέπει οπωσδήποτε να αποκαταστήσουμε την Τάξη!
Άβαταρ μέλους
tipiti klop
New poster
 
Δημοσ.: 453
Εγγραφη: Οκτώβριος 17th, 2012, 3:28 pm
Το μέλος tipiti klop, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Το παράδοξο του Φέρμι - Πιθανές εξηγήσεις

Δημοσίευσηαπό Spiros252 » Ιανουάριος 9th, 2017, 12:34 pm

tipiti klop έγραψε:Πολύ τρέλα το πείραμα Wheeler! Πρέπει οπωσδήποτε να αποκαταστήσουμε την Τάξη!

Άμα αποκαταστήσετε και την τοπικότητα πάτε για νόμπελ!

Κάτσε να σου δώσω υλικό να συνέλθεις.

Η παρουσία μας επιλέγει από 1 τεράστιο σύνολο
μόνο σύμπαντα συμβατά με την ύπαρξή μας
Αν & είμαστε μικροί, ασήμαντοι σε κοσμικό επίπεδο
αυτό μας κάνει κύριους της δημιουργίας

Stephen Hawking
Spiros252
Fast poster
 
Δημοσ.: 4014
Εγγραφη: Μάιος 27th, 2013, 2:58 am
Το μέλος Spiros252, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Το παράδοξο του Φέρμι - Πιθανές εξηγήσεις

Δημοσίευσηαπό Thor1 » Ιανουάριος 9th, 2017, 4:13 pm

δε ξερω αν εχει ειπωθει ηδη,αλλα υπαρχει και η πιθανοτητα να εχουμε πλησιασει το ταβανι του τεχνολογικου πολιτισμου και γι αυτο δε μπορουμε να επικοινωνησουμε με αλλους παρομοιους πολιτισμους.
Δηλαδη να υπαρχουν συμπαντικοι περιορισμοι,οι οποιοι δεν δυναται να ξεπεραστουν απο κανεναν,σε οποιαδηποτε γωνια του Συμπαντος και ως εκ τουτου να μη μπορει να συνεχιστει η περαιτερω αναπτυξη των πολιτισμων και η μεταξυ τους επαφη ή επικοινωνια.
Άβαταρ μέλους
Thor1
Casual Poster
 
Δημοσ.: 561
Εγγραφη: Δεκέμβριος 20th, 2010, 6:56 pm
Το μέλος Thor1, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Το παράδοξο του Φέρμι - Πιθανές εξηγήσεις

Δημοσίευσηαπό tipiti klop » Ιανουάριος 9th, 2017, 9:30 pm

Spiros252 έγραψε:
Άμα αποκαταστήσετε και την τοπικότητα πάτε για νόμπελ!


Δε θέλουμε να αποκαταστήσουμε την τοπικότητα γιατί μετά θα μας λένε ξενέρωτους. :lol:
Πάντως αν το καλοσκεφτείς το δίλλημα ανάμεσα στα bohmians και τα copenhangians είναι λίγο σαν τη Σκύλα και τη Χάρυβδη: ή κρατάμε τον ντετερμινισμό και πετάμε την τοπικότητα, ή αγωνιζόμαστε τάχαμου να κρατήσουμε την τοπικότητα παρόλο που δεν υπάρχει τίποτα πλέον που να μην είναι θεόμουρλο σε αυτήν την τοπικότητα. Εμείς όμως οι bohmians έχουμε ένα βασικό ρητό: άλλο να είσαι τρελιάρης, κι άλλο να είσαι τρελάρας.
Γιατί τι είναι κυρίες και κύριοι η μη τοπικότητα; Μη τοπικότητα σημαίνει δράσεις ταχύτερες από την ταχύτητα του φωτός. Θα μπορούσαμε μάλλον να ζήσουμε με αυτό. Τι σημαίνει όμως μη ρεαλισμός; Μη ρεαλισμός σημαίνει ότι όταν δεν κοιτάς τη σελήνη, η σελήνη δεν είναι εκεί…μια δήλωση που είναι ικανή να μας μετατρέψει από νοήμονα όντα σε χρήστες ψυχοτρόπων ουσιών:
Εικόνα

Για να επανέλθουμε τώρα στο πείραμα. Η μαθηματική τεκμηρίωση της pilot wave εκδοχής δίνεται στο pdf που σου παράθεσα. Στην εκδοχή αυτή τονίζεται ότι δεν υπεισέρχεται η μη τοπικότητσ, που σημαίνει ότι η θεωρία "βγάζει νόημα" στο πείραμα Wheeler, με την ίδια επαληθευσιμότητα . Αυτά προποθέτουν όμως γνώσεις φυσικής.
Εγώ θα προσπαθήσω να το πω απλοίκά, όπως το καταλαβαίνω. Χρησιμοποιώντας πάλι το υδροδυναμικό μοντέλο των walking droplets.

Εδώ λοιπόν είναι το πείραμα της διπλής σχισμής, με το σωματίδιο και το κύμα του:


[συνεχίζεται]
Τελευταία επεξεργασία απο tipiti klop την Ιανουάριος 9th, 2017, 10:13 pm, επεξεργάστηκε 1 φορές συνολικά.
Άβαταρ μέλους
tipiti klop
New poster
 
Δημοσ.: 453
Εγγραφη: Οκτώβριος 17th, 2012, 3:28 pm
Το μέλος tipiti klop, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Το παράδοξο του Φέρμι - Πιθανές εξηγήσεις

Δημοσίευσηαπό tipiti klop » Ιανουάριος 9th, 2017, 10:08 pm

Αυτό που έχει σημασία στην παραπάνω αναπαράσταση, είναι α) πως το κύμα υπάρχει, β) πως το σωματίδιο υπάρχει και γ) πως οι κροσσοί συμβολής είναι αποτέλεσμα του κύματος που πέρασε από τις δυο σχισμές και δημιούργησε ένα πολύ συνηθισμένο φαινόμενο συμβολής, και όχι του σωματιδίου που χωρίστηκε στα δυο και αλληλεπίδρασε με τον εαυτό του
Έχει επίσης σημασία να καταλάβουμε πως όταν το κύμα περνάει μόνο από μια σχισμή, τότε κανένα φαινόνενο συμβολής δεν προκύπτει. Άρα φαινόμενο συμβολής δεν έχω αν φραγεί η μια από τις δυο σχισμές, ή αν με κάποιο τρόπο"καταστραφεί" η συμβολή του κύματος καθώς περνά από τις δυο σχισμές. Οι κροσσοί συμβολής μου λένε ότι υπάρχει κύμα αλλά το κύμα υπάρχει ακόμα κι όταν δεν υπάρχουν κροσσοί συμβολής. Το ίδιο ισχύει και με το σωματίδιο. Το τελευταίο βιντεάκι που έστειλες Σπύρο, δείχνουν αρκετά παραστατικά αυτά τα ενδεχόμενα.
Όλο λοιπόν το ζήτημα γίνεται : τι ακριβώς συμβαίνει στη μέτρηση; τι ακριβώς συμβαίνει με τον quantum eraser;
Αν οι μετρητικές συσκευές ή ο eraser που δεν ξέρω πως τον λένε ελληνικά, αλλοιώνουν τη δυναμική που δίνει στο πείραμα η διπλή σχισμή τότε θα πρέπει να δούμε ή όχι κροσσούς συμβολής ανάλογα με τον τρόπο που η "τοποθέτηση" αυτών των συσκευών, αλλοιώνει ή όχι το αποτέλεσμα. Ε'ιναι δηλαδή σα να εξουδετερώνεις και να ενεργοποιείς διαδοχικά το κύμα ώστε να κάνει συμβολή, ένα on -off δηλαδή, και στο τέλος να έχεις πάντα ένα λογικό αποτέλεσμα που να εξαρτάται από το ποιο κουμπί πάτησες τελευταίο. Είναι προφανές ότι όλη αυτή η διαδικασία δεν έχει να κάνει με τη "μέτρηση" !!!
Έχει να κάνει με το κατά πόσον επιτρέπουμε ή όχι στο κύμα να εκδηλώσει ΜΙΑ από τις ιδιότητές του που είναι να προκαλεί συμβολή όταν περνά από δυο σχισμές.
Τόσο απλά!!! :smt003
Άβαταρ μέλους
tipiti klop
New poster
 
Δημοσ.: 453
Εγγραφη: Οκτώβριος 17th, 2012, 3:28 pm
Το μέλος tipiti klop, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Το παράδοξο του Φέρμι - Πιθανές εξηγήσεις

Δημοσίευσηαπό tipiti klop » Ιανουάριος 9th, 2017, 10:10 pm

πουφ, τα εκανα λιγο σαλατα με τις παραθεσεις...
Άβαταρ μέλους
tipiti klop
New poster
 
Δημοσ.: 453
Εγγραφη: Οκτώβριος 17th, 2012, 3:28 pm
Το μέλος tipiti klop, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Το παράδοξο του Φέρμι - Πιθανές εξηγήσεις

Δημοσίευσηαπό Spiros252 » Ιανουάριος 10th, 2017, 4:46 am

tipiti klop έγραψε:
Δε θέλουμε να αποκαταστήσουμε την τοπικότητα γιατί μετά θα μας λένε ξενέρωτους. :lol:
Πάντως αν το καλοσκεφτείς το δίλλημα ανάμεσα στα bohmians και τα copenhangians είναι λίγο σαν τη Σκύλα και τη Χάρυβδη: ή κρατάμε τον ντετερμινισμό και πετάμε την τοπικότητα, ή αγωνιζόμαστε τάχαμου να κρατήσουμε την τοπικότητα παρόλο που δεν υπάρχει τίποτα πλέον που να μην είναι θεόμουρλο σε αυτήν την τοπικότητα. Εμείς όμως οι bohmians έχουμε ένα βασικό ρητό: άλλο να είσαι τρελιάρης, κι άλλο να είσαι τρελάρας.
Γιατί τι είναι κυρίες και κύριοι η μη τοπικότητα; Μη τοπικότητα σημαίνει δράσεις ταχύτερες από την ταχύτητα του φωτός. Θα μπορούσαμε μάλλον να ζήσουμε με αυτό. Τι σημαίνει όμως μη ρεαλισμός; Μη ρεαλισμός σημαίνει ότι όταν δεν κοιτάς τη σελήνη, η σελήνη δεν είναι εκεί…μια δήλωση που είναι ικανή να μας μετατρέψει από νοήμονα όντα σε χρήστες ψυχοτρόπων ουσιών:
Εικόνα


Καλά, άμα είναι έτσι πάω πάσο!! :smt101 :smt003

Θα σου απαντήσω αύριο βέβαια, γιατί τώρα η κυματοσυνάρτησή μου είναι σε πλήρη υπέρθεση μεταξύ <ξύπνιου | ύπνου> και είναι αδύνατο να επιφέρει κατανοήσιμα γραπτά..

Πάντως εγώ έχω εξήγηση για την τοπικότητα, χωρίς ψυχοτρόπα. :roll:
Η παρουσία μας επιλέγει από 1 τεράστιο σύνολο
μόνο σύμπαντα συμβατά με την ύπαρξή μας
Αν & είμαστε μικροί, ασήμαντοι σε κοσμικό επίπεδο
αυτό μας κάνει κύριους της δημιουργίας

Stephen Hawking
Spiros252
Fast poster
 
Δημοσ.: 4014
Εγγραφη: Μάιος 27th, 2013, 2:58 am
Το μέλος Spiros252, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Το παράδοξο του Φέρμι - Πιθανές εξηγήσεις

Δημοσίευσηαπό jimbio » Ιανουάριος 10th, 2017, 10:02 am

tipiti klop έγραψε: H ψυχαναλυτική προσέγγιση jimbio, έχει σαν βάση της τη «νεύρωση» που αντιμετωπίζεται σαν παρέκκλιση, σαν βάσανο. Θεωρεί δηλαδή ότι ο άνθρωπος είναι «μπλεγμένος» με έναν τρόπο που τον αρρωσταίνει ή τον κάνει παράλογα καταστροφικό. Αν θέλουμε να είμαστε ακριβείς, ο Φρόυντ πράγματι μίλησε για επιθυμία θανάτου (η πάλη ανάμεσα στον Έρωτα και το Θάνατο), ωστόσο μέσα στους ίδιους ψυχαναλυτικούς κύκλους, αυτό αμφισβητήθηκε από τον Ράιχ, που υποστήριξε ότι ο Έρωτας είναι η πηγαία κινούσα δύναμη, και η επιθυμία προς Θάνατο είναι δευτερεύουσα, επίκτητη, μη φυσική. Ανεξάρτητα από το ποια από τις δυο θέσεις είναι η πιο αληθινή, καμία δεν βάζει σαν πυρηνική ιδέα στη θέασή της ότι η αυτοκαταστροφή «υπερτερεί» με κάποιο τρόπο, έχει δηλαδή τις περισσότερες πιθανότητες, και με αυτό το πνεύμα απάντησα στη συλλογιστική του «μεγάλου φράγματος» .Όμως σίγουρα, η αυτοκαταστροφή δεν είναι μια εύκολη συζήτηση...


Μίλα μου για έρωτα και την ψυχή μου πάρε, που λένε! :) Ο Αριστοτέλης έλεγε πως και ο έρωτας ακόμη ενέχει καταστροφικά στοιχεία, καθώς τα δύο μέρη (Α, Β) που έρχονται σε ερωτική επαφή διαλύονται για να γίνουν ένα (ΑΒ). Αυτό μπορεί να θεωρηθεί σαν μια μορφή θανάτου για τα αρχικά μέρη, αφού πλέον δεν υπάρχουν ξεχωριστά, παρά μόνο σε αλληλοεξάρτηση. Σαν κάθε φορά που ερωτευόμαστε, πεθαίνουμε. Μα και όταν ξε-ερωτευόμαστε, πάλι ο θάνατος εμπλέκεται, για να επέλθει η αρχική μορφή του Α και του Β. Και αν όλα αυτά ισχύουν, τότε αυτό σημαίνει πως όσοι φοβούνται υπερβολικά τον θάνατο, έχουν υπερβολικές αντιστάσεις στο να ερωτευτούν, ή όσο περισσότερο φοβάται κανείς τον θάνατο, τόσο δυσκολότερο είναι να ερωτευτεί. Οπότε αυτή η θεωρία εμπλέκει τον έρωτα και τον θάνατο στην αναλογική τους, διαλεκτική που θα έλεγαν κι οι μαρξιστές, σχέση Έρωτας = 1 / Θάνατος: όπου η φοβία του θανάτου είναι μηδενική, ο έρωτας απειρίζεται, κάτι που συναντάται άλλωστε συχνά στους ερωτευμένους να αψηφούν τον θάνατο. Ενώ καθώς η φοβία του θανάτου γίνεται άπειρη, έρωτας δεν υφίσταται.

Σύμφωνοι σε αυτά που γράφεις, άλλωστε πολλοί έχουν γράψει πολλά σχετικά, αλλά το μεγάλο/μέγα φράγμα/φίλτρο δε μιλάει μόνο για αυτοκαταστροφή, μα γενικότερα για τις δυσκολίες που υπάρχουν έτσι ώστε κάποιο είδος να κατακτήσει το ορατό σύμπαν. Η αυτοκαταστροφή είναι σίγουρα ένα από τα πιθανά ενδεχόμενα αυτού του φίλτρου, μα δεν είναι το μόνο. Επίσης, η επίκληση στη λογική δε δουλεύει και πολύ καλά για τέτοια θέματα, εφόσον υπάρχει η λογική της αυτοκαταστροφής. Αναφέρω δύο παραδείγματα από την πρόσφατη ιστορία.

1. Ένα είναι αυτό που είχα γράψει παλιότερα για τον Τσε Γκεβάρα:

Αυτοκαταστροφή ε; Πάντως μέχρις στιγμής καλά τα έχουμε καταφέρει, δεν έχουμε αυτοκαταστραφεί ακόμη, ενώ εδώ και 70 περίπου χρόνια, έχουμε τα μέσα (πυρηνική ενέργεια). Αλλά πώς θα μπορούσαμε να αυτοκαταστραφούμε; Μου φαίνεται δύο και μόνο δύο τρόποι υπάρχουν. Ο ένας είναι τα πυρηνικά, ένας εξαιρετικός τρόπος πραγματικά. Όχι μόνο, με τις πυρηνικές εκρήξεις, ολόκληρες πόλεις, χώρες καταστρέφονται εν ριπή οφθαλμού, αλλά οι πληγείσες περιοχές δεν μπορούν μετά να προσφερθούν για ανάπτυξη οποιασδήποτε ζωής, ίσως εκτός από κατσαρίδες, για εκατοντάδες, χιλιάδες ή εκατομμύρια χρόνια, ανάλογα με την ραδιενέργεια που εκλύεται. Ένας άλλος ιδιοφυής τρόπος αυτοκαταστροφής είναι με τη βιολογία και τα βιολογικά όπλα, την ανάπτυξη και εξάπλωση ιών στο νερό, το υπέδαφος ή/και την ατμόσφαιρα. Και οι δύο αυτοί τρόποι βασίζονται στην τεχνολογία και την επιστήμη. Η επιστήμη που εξηγεί τον κόσμο και τον βελτιώνει, ενδέχεται να είναι και η καταστροφή μας. Άλλοι τρόποι μπορούν σίγουρα να καταστρέψουν αλλά εκεί τα πράγματα μαζεύονται κάπως, δεν υπάρχει ολοκληρωτική καταστροφή.

Και είναι γεγονός πως η ανάπτυξη πυρηνικών όπλων, έχει γίνει στις μέρες μας αρκετά εύκολη, τουλάχιστον σε σχέση με το παρελθόν. Για παράδειγμα, αρκεί να ψάξει κανείς στο ίντερνετ και θα βρει λεπτομερείς οδηγίες στο πώς να φτιάξει μια ατομική βόμβα. Το μόνο που του λείπει είναι οι πρώτες ύλες, το πλουτώνιο και το ουράνιο δηλαδή, που και αυτά μπορεί ενδεχομένως να τα προμηθευτεί, δύσκολα μεν, αλλά όχι αδύνατον.

Αλλά και απελπισμένα και απομονωμένα κράτη, όπως το Ιράν και η Β. Κορέα, θα μπορούσαν να εξαπολύσουν πυρηνικά. Το πρώτο δεν έχει ακόμα, απ' όσο ξέρω, ενώ το δεύτερο έχει. Η Β. Κορέα, διάβαζα τις προάλλες, πως είχε δώσει το ελευθέρας στον στρατό να εκτοξεύσει πυρηνικούς πυραύλους στους εχθρούς της, τη Ν. Κορέα και την Ιαπωνία. Η Αμερική έσπευσε με αντιπυραυλικές ασπίδες να προστατεύσει τους συμμάχους της από ενδεχόμενη επίθεση. Η λογική(?) τελικά πρυτάνευσε αλλά για πόσο ακόμη; Είπαμε, ο πνιγμένος από τα μαλλιά του πιάνεται.

Μετά τις επιθέσεις στους δίδυμους πύργους, διάβαζα σενάρια ότι τα αεροπλάνα θα μπορούσαν να έχουν στόχο πυρηνικά εργοστάσια αντί για κτήρια, όπου θα υπήρχε τεράστια καταστροφή και πυρηνικός όλεθρος για τα αμερικανάκια.

Υπάρχει τέλος κίνδυνος φυσικών καταστροφών, σεισμών, τσουνάμι κλπ, όπως πρόσφατα το ατύχημα στην Φουκουσίμα.

Α, και ξέχασα και τα βιολογικά, αλλά ας μην επεκταθώ και εκεί, δεν ξέρω και πολλά για αυτό άλλωστε.

Συνεπώς, δεν χρειάζεται και πολύ, απλά θέληση, την οποία μόνο ένας παράφρων, ένας μανιακός μπορεί να έχει. Τέτοια θέληση δηλαδή, για να φέρει ολοκληρωτική καταστροφή. Κατά την "κρίση των πυραύλων της Κούβας" το 1962, είχαμε φτάσει πιο κοντά από ποτέ σε έναν πυρηνικό πόλεμο. Οι σοβιετικοί ετοιμάζονταν να προμηθεύσουν την Κούβα με πυρηνικές κεφαλές και ο Τσε ετοιμαζόταν να τις ρίξει κατά των Αμερικανών, κατά του ιμπεριαλισμού και της αποικιοκρατίας. Ευτυχώς η παράδοση δεν έγινε ποτέ, και όλη αυτή η περιπέτεια έδειξε στις δύο πλευρές πως κανένας δεν είχε να κερδίσει από έναν πυρηνικό πόλεμο. Μετά από αυτό το επεισόδιο, μπήκαν οι βάσεις για την λήξη του ψυχρού πολέμου και τις μετέπειτα συμφωνίες για τον στρατιωτικό εξοπλισμό και τον πυρηνικό αφοπλισμό. Αλλά κοίτα να δεις πού έπρεπε να φτάσουμε!

Όσο για τον Τσε Γκεβάρα, σε συνέντευξή του λίγο μετά το περιστατικό και αφού κατάλαβε πως οι κεφαλές δεν θα παραδίδονταν ποτέ, είπε:
"Εάν οι πύραυλοι ήταν υπό τον έλεγχο της Κούβας, θα τους είχαμε εκτοξεύσει".
Και αργότερα:
"Αυτό που υποστηρίζουμε είναι ότι πρέπει να περάσουμε από το μονοπάτι της απελευθέρωσης, ακόμη και αν αυτό μπορεί να κοστίσει εκατομμύρια ατομικά θύματα, γιατί στον αγώνα μέχρι θανάτου ανάμεσα σε δύο συστήματα, το μόνο πράγμα που εξετάζεται, είναι η οριστική νίκη του σοσιαλισμού ή η οπισθοδρόμησή του υπό το βάρος της πυρηνικής νίκης της ιμπεριαλιστικής επιθετικότητας".

Μετά από αυτό, αποκήρυξε και τους σοβιετικούς συμμάχους του, θεωρώντας τους προδότες και ότι τον εμπαίζανε στα παιχνίδια τους με τους αμερικάνους, κάτι που σίγουρα γινόταν. Σίγουρα, ο Τσε Γκεβάρα, αν είχε κάνει το όνειρο του πραγματικότητα, δεν θα μνημονευόταν στην ιστορία ως σύμβολο επανάστασης, αν δηλαδή μετά από αυτό, υπήρχε Ιστορία.

Μετά από όλα αυτά, τους κινδύνους από παράφρονες συμπεριφορές, πώς μπορούμε να κατακρίνουμε την άρχουσα τάξη για αστυνόμευση και αυταρχισμό; Τουλάχιστον μπορούμε να καταλάβουμε γιατί γίνεται. Ειδικότερα σε μια "ατομική εποχή". Και επίσης μπορούμε να δεχτούμε πως ο,τι γίνεται, η εξολόθρευση δηλαδή με οποιονδήποτε τρόπο τέτοιων παρανοϊκών στοιχείων που ενδέχεται να φέρουν ολοκληρωτική καταστροφή, είναι για την αγάπη και την συνέχιση του ανθρώπινου είδους, μεταξύ άλλων. Όπως επίσης και στον αντίποδα, η ίδια αγάπη για τους ανθρώπους είναι που φέρνει τους μανιακούς να κάνουν αποτρόπαιες πράξεις. Γιατί και ο Τσε Γκεβάρα, πιστεύω εγώ, πως από αυτήν την αγάπη και την συμπόνια διακατεχότανε, όπως και ο Χίτλερ, αλλά και ο Νόρβηγας μακελάρης και όλοι αυτοί οι "περίεργοι" που ακούμε πως ανατινάζονται στις γεμάτο κόσμο πλατείες, ανά καιρούς.

Ποια είναι τα όρια τελικά; Τα όρια του μίσους και της αγάπης; Πώς ορίζονται; Πώς φτάνουν οι άνθρωποι σε τέτοιες ακραίες καταστάσεις; Τρελαίνονται; Τι είναι τρέλα άλλωστε;

2. Το δεύτερο είναι για τον αντιναταλισμό/αντιγεννητισμό, τα είχα γράψει εδώ:

viewtopic.php?f=6&t=323929&hilit=dark&start=45#p7133779

"Σύμφωνα με αυτόν, τη δυνατότερή του μορφή, υποστηρικτής της οποίας ήταν ο Άρθουρ Σοπενχάουερ, η λογικότερη και ηθικότερη απόφαση που μπορεί να πάρει ο άνθρωπος είναι να μη φέρει παιδιά στον κόσμο, για να τα γλυτώσει έτσι από τον πόνο και την αγωνία της ύπαρξης. Μάνα, γιατί με γέννησες, που λένε! Ενώ η πιο ήπια μορφή αντιγεννητισμού έχει να κάνει με το γεγονός ότι η Γη μας δε θα μπορεί σε λίγο να θρέψει και να αντέξει έναν τεράστιο πληθυσμό, έτσι ώστε να μειωθούν οι γεννήσεις.

Και από τον αντιγεννητισμό, βρήκα το Κίνημα Εθελοντικής Εξάλειψης του Ανθρώπου (Voluntary Human Extinction Movement)

Το κίνημα αυτό καλεί όλους τους ανθρώπους να σταματήσουν να κάνουν παιδιά, έτσι ώστε κάποια στιγμή η ανθρωπότητα να εκλείψει, προς χάριν του περιβάλλοντος, το οποίο καταστρέφεται καθημερινά εξαιτίας της ανθρώπινης παρουσίας και δραστηριότητας. Ιδρυτής του είναι ο Les U. Knight, ο οποίος στην ηλικία των 25 ετών υποβλήθηκε εθελοντικά σε αγγειεκτομή. Αν και παραδέχεται πως το όνειρό του δύσκολα θα γίνει ποτέ πραγματικότητα, θεωρεί πως η μόνη ηθική επιλογή είναι η μείωση του πληθυσμού της Γης".

Το έχουν εκλογικεύσει το ζήτημα λοιπόν όλοι αυτοί οι φιλόσοφοι και κατέληξαν στο συμπέρασμα πως η ζωή περισσότερο βάσανο είναι παρά χαρά. Οπότε σου λέει, χέστο. Μέχρις τώρα έχουν παθητικό ρόλο, δεν εκβιάζουν καταστάσεις, απλά αλλάζουν συνειδήσεις, όσο μπορούν. Ποιος μου λέει εμένα όμως πως στο μέλλον δε θα βρεθεί ένας πολύ απογοητευμένος από τη ζωή που θα πάρει ενεργητικό ρόλο, δε θα διστάσει να την τελειώσει, έχοντας εύκολα τα μέσα για κάτι τέτοιο, νομίζοντας μάλιστα πως κάνει κάτι το καλό, ηθικό και πρωτίστως ΛΟΓΙΚΟ;

Ω, μα είναι η λογική της "κουρασμένης ανθρωπότητας": οι νέες γενιές επωμίζονται τα βάρη των παλαιών, "αμαρτίες γονέων παιδεύουσι τέκνα" που λένε, και αν η βαρβαρότητα των παλαιών είναι μεγαλύτερη από τη χαρά που παίρνουν από τη ζωή που ζουν εκείνη τη στιγμή, τότε είναι πολύ πιθανό να πει η τελευταία γενιά: "Αρκετά! Δεν τα καταφέραμε. Οι λόγοι και οι αιτίες αυτού, ας όψονται! Δίκαιο είχε ο Αρθούρος! Ας το τελειώσουμε εδώ αυτό το παραμύθι!". Άμα δεις τα επιχειρήματα των αντιναταλιστών, εκεί έγκεινται, σε μια συνολική εικόνα βάρβαρης ανθρωπότητας (πχ. πώς φέρθηκαν οι Αμερικάνοι στους Ινδιάνους), ξεχνώντας επιλεκτικά τα καλά, όπως και την τέχνη, είναι θέμα αισθητικής και γούστου δηλαδή.

----

Το πρώτο σενάριο ολοκληρωτικής καταστροφής έχει να κάνει με μη-εθελούσια, μη-συνειδητή αυτοκαταστροφή, υποστηρίζοντας μια ιδεολογία, ενώ το δεύτερο με συνειδητή επιλογή. Έχουν τη λογική τους. Μα και στα δύο, η ομορφιά των όπλων μας, το Manhattan project, που λέει και ο Cohen, θα γίνει ορατή, σε εμάς και σε όσους εξωγήινους τυγχάνει να μας παρατηρούν. Υπάρχουν βέβαια και άλλοι τρόποι αυτοκαταστροφής, πιο ... ερωτικοί.

tipiti klop έγραψε:
Στα πλαίσια της αυτοοργάνωσης τώρα, και της «ανάδυσης πολιτισμού», έχει πολύ ενδιαφέρον το πώς «συσσωρεύονται» κάποιες ιδιοφυίες σε ένα συγκεκριμένο τόπο και χρόνο, δημιουργώντας "σχολές" ή "κινήματα" όπως χαρακτηριστικά λέμε (η Σχολή της Βιέννης, της Κοπεγχάγης, το κίνημα του ιμπρεσιονισμού κλπ), και μέσα από τη δυναμική τους αλληλεπίδραση, τη μάχη των ιδεών και των ερμηνειών τους, αναδύονται καινούργιοι τρόποι βαθύτερης κατανόησης των πραγμάτων.
Θεωρώ ότι η αυτοοργάνωση είναι από τις πιο πετυχημένες περιγραφές αυτού του περίπλοκου κοινωνικού φαινομένου, κάτι που επίσης είναι μια εκτεταμένη συζήτηση.


Μου φαίνεται πως είχα γράψει παλιότερα πως αυτό γίνεται επίσης και μέσω της έμπνευσης, όπου ο ένας εμπνέει τον άλλον. Μα επίσης, όπως φαίνεται να δείχνει η βιολογία αλλά και η φυσική, η αυτοοργάνωση είναι προϊόν ανισορροπίας. Ανισόρροποι άνθρωποι, ή τουλάχιστον εκκεντρικοί, είναι ως επί των πλείστων, αν όχι όλοι, αυτοί που εξέλιξαν την ανθρωπότητα. Κάποια φρικιά της εποχής τους.

tipiti klop έγραψε:
Όσον αφορά τώρα στον ΒΘΝ, νομίζω πως σε όλους τους κάθεται στο στομάχι, κάτι σαν το Χάρο ένα πράμα. Όμως ούτε από τη συζήτησή σας, ούτε απ’ όσα διαβάζω στοιχειωδώς από μόνη μου, μπορώ να συμπεράνω ότι αμφισβητείται η παντοδυναμία του, τουλάχιστον με τον ίδιο τρόπο που αμφισβητήθηκε ο νόμος της βαρύτητας του Νεύτωνα από τη θεωρία της σχετικότητας.


Όταν είχα αρχίσει εγώ να γράφω σε εκείνο το νήμα, σκοπός μου ήταν να δείξω πως το Multivac δεν υλοποιούσε την έννοια του θερμικού θανάτου, μα κάτι το εντελώς αντίθετο. Όπως επίσης να δείξω ότι ο θερμικός θάνατος του σύμπαντος δεν προκύπτει από τους νόμους της σύγχρονης φυσικής, ξέρω και γω, μπορεί και να είναι έτσι, αλλά κάτι τέτοιο δεν προκύπτει επιστημονικά. Εκ των υστέρων όμως, προέκυψε αυτό το θέμα με τον ΒΘΝ, ο οποίος είναι αρκετά προβληματικός. Για τα συστήματα που είναι ισορροπημένα, όλα μια χαρά και ωραία και ο ΒΘΝ είναι σε ισχύ. Για τα ανισόρροπα όμως, υπάρχει πρόβλημα!

Να, μην πιστεύεις εμένα, διάβασε εδώ τι λέει για τον ΒΘΝ:

https://en.wikipedia.org/wiki/Second_la ... al_systems

"In systems that do not require for their descriptions the general theory of relativity, bodies always have positive heat capacity, meaning that the temperature rises with energy. Therefore, when energy flows from a high-temperature object to a low-temperature object, the source temperature is decreased while the sink temperature is increased; hence temperature differences tend to diminish over time. This is not always the case for systems in which the gravitational force is important and the general theory of relativity is required. Such systems can spontaneously change towards uneven spread of mass and energy. This applies to the universe in large scale, and consequently it may be difficult or impossible to apply the second law to it. Beyond this, the thermodynamics of systems described by the general theory of relativity is beyond the scope of the present article".

Μα και παρακάτω:

"There are intermediate cases, in which the assumption of local thermodynamic equilibrium is a very good approximation, but strictly speaking it is still an approximation, not theoretically ideal. For non-equilibrium situations in general, it may be useful to consider statistical mechanical definitions of other quantities that may be conveniently called 'entropy', but they should not be confused or conflated with thermodynamic entropy properly defined for the second law. These other quantities indeed belong to statistical mechanics, not to thermodynamics, the primary realm of the second law".

Οπότε για τα ισορροπημένα συστήματα, έχουμε μια πολύ καλή ιδέα για το τι συμβαίνει εκεί, με ΒΘΝ και τα τοιάυτα, αλλά στα ανισόρροπα, επικρατεί το χάος! Ανισόρροπα συστήματα, ανισόρροποι άνθρωποι, εκεί είναι που εντείνεται η έρευνα του μέλλοντος.

tipiti klop έγραψε:
Εννοείται ότι ψυχολογικά συντάσσομαι στο πλευρό «των συστημάτων μακράν της ισορροπίας», των «αντιεντροπικών» και των «αυτοοργανούμενων» και όπως με τα bohmians, :smt003 περιμένω απλά να προχωρήσουν ακόμα πιο πολύ.


Καλά, τα bohmians και οι υποστηρικτές τους είναι εντελώς ανισόρροπα, τα καημένα! :) Καθιερωμένοι, επί πολλές εκατοντάδες χρόνια νόμοι, χάνουν την ισχύ τους εκεί, δεν ισχύει η τοπικότητα και η μετάδοση πληροφορίας ως μέγιστο την ταχύτητα του φωτός, καταργείται ο κανόνας του Born, η αρχή της απροσδιοριστίας, στον ΒΘΝ θα κολήσουνε, πάει κι αυτός!

Ο Valentini επέκτεινε τα bohmians για να πει πως η κβαντική θεωρία είναι μόνο μέρος, ειδική περίπτωση μιας ευρύτερης φυσικής θεωρίας η οποία εκμεταλλεύεται την κβαντική ανισορροπία, όπου οι γνωστοί νόμοι ενδέχεται να ανατρέπονται, πού και πού. Δε μας έφτανε δηλαδή η κλασική ανισορροπία, τώρα έχουμε να κάνουμε και με την κβαντική! Άντε, να το αντέξω κι αυτό! :)

Εικόνα
Καλά κάνεις πάντως, νομίζω, να συντάσσεσαι με τα ανισόρροπα, έχουν πιο χαβαλέ και είναι πιο ενδιαφέροντα από τα ισορροπημένα, αν μη τι άλλο, αν και έχουν κι αυτά τα χούγια τους που μπορεί να προκαλέσουν αναστάτωση μεγάλη, αυτή είναι η φύση τους άλλωστε, τι να κάνουν κι αυτά τα άμοιρα;

tipiti klop έγραψε:
Αλλά νομίζω ότι υπάρχει δρόμος ακόμα να διανυθεί, προτού μια θεωρία πάρει τη μορφή ενός συστήματος καλά επαληθευμένων νόμων.

Ακολουθεί επικό άσμα, για να μη ξεχνάμε και τη μουσική υπόκρουση jimbio, με κεντρική ιδέα το πως "περιθωριακές" θεωρίες απομακρύνονται από "τα χρόνια της πλήξης τους" και μετακινούνται στην "καρδιά" των γεγονότων:


Θα δείξει! Οι αστρονόμοι πάντως που μελετούν το παρελθόν παρατηρώντας τον έναστρο ουρανό, αναγκάστηκαν να αλλάξουν πολλές φορές τις θεωρίες και τις πεποιθήσεις τους, καθώς είδαν εκεί να ανακλώνται τα λάθη τους ή κι ο εαυτός τους ακόμη, σαν τερατόμορφες υπάρξεις.

Κάτι αντίστοιχο θα ενέπνευσε μάλλον αυτόν τον ανισόρροπο στο να πει: The Past Is A Grotesque Animal, και άλλα πολλά και ενδιαφέροντα περί αυτοκαταστροφής και όχι μόνο.



The mousy girl screams, "Violence! Violence!"
The mousy girl screams, "Violence! Violence!"
She gets hysterical because they're both so mean
And it's my favorite scene
jimbio
Fast poster
 
Δημοσ.: 1226
Εγγραφη: Φεβρουάριος 8th, 2014, 2:25 pm
Το μέλος jimbio, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Το παράδοξο του Φέρμι - Πιθανές εξηγήσεις

Δημοσίευσηαπό tipiti klop » Ιανουάριος 11th, 2017, 5:43 pm

Η άποψή μου jimbio είναι ότι ο κόσμος είναι όμορφος, οι άνθρωποι όμως, τραγικοί.

Ο Σεφέρης είχε γράψει για τον Ευριπίδη:
Εἶδε τὶς φλέβες τῶν ἀνθρώπων
σὰν ἕνα δίχτυ τῶν θεῶν, ὅπου μᾶς πιάνουν σὰν τ᾿ ἀγρίμια· 5
προσπάθησε νὰ τὸ τρυπήσει
...

Μέσα σε αυτούς τους ιδιοφυείς και πολύ αγαπημένους μου στίχους βρίσκεται η θεμελιώδης αντίφαση:
Ότι η «απελευθέρωση» μπορεί να σημαίνει «ακατάσχετη αιμορραγία».
Άρα χρειάζεται μια υψηλή τέχνη διάκρισης έτσι ώστε ο επαναστάτης να μη γίνει μακελάρης και ο φιλόσοφος να μην καταντήσει γενετιστής της συμφοράς.
Κι αυτή είναι μια μεγάλη, μάλλον επώδυνη συζήτηση που δεν μπορεί να ξετυλιχθεί εδώ.
Γιατί εδώ είναι το τόπικ των θετικών επιστημών, όπου προσπαθούμε να μαζέψουμε τα μυαλά μας από τα πατώματα… ο Τσε, ο Σοπενχάουερ και το πείραμα Wheeler δεν παλεύονται ταυτόχρονα ! :lol:

ΥΓ. ναι, τα έχω υπόψη μου τα περί συστημάτων πέραν της ισορροπίας και κατάλαβα τη θέση σου και εδώ και στην παλαιότερη συζήτηση και είμαι με το μέρος σου :) . Είπα απλά ότι έχουμε τριγμούς στον ΒΘΝ και όχι κατίσχυση όπως με τη νευτώνεια φυσική και τη σχετικότητα.

Αλλά τα bohmians σκίζουν βρε παιδί μου, έτσι δεν είναι;
Άβαταρ μέλους
tipiti klop
New poster
 
Δημοσ.: 453
Εγγραφη: Οκτώβριος 17th, 2012, 3:28 pm
Το μέλος tipiti klop, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Το παράδοξο του Φέρμι - Πιθανές εξηγήσεις

Δημοσίευσηαπό jimbio » Ιανουάριος 11th, 2017, 6:31 pm

Α εγώ τα bohmians, τα αγαπώ! :smt007

Η άλλη θεωρία που μου αρέσει ιδιαίτερα είναι η σχεσιακή κβαντική μηχανική (relational quantum mechanics).

https://en.wikipedia.org/wiki/Relationa ... _mechanics

Είναι κι ωραίος τύπος αυτός ο άτιμος ο Rovelli που την επινόησε!

https://en.wikipedia.org/wiki/Carlo_Rovelli
jimbio
Fast poster
 
Δημοσ.: 1226
Εγγραφη: Φεβρουάριος 8th, 2014, 2:25 pm
Το μέλος jimbio, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Το παράδοξο του Φέρμι - Πιθανές εξηγήσεις

Δημοσίευσηαπό Spiros252 » Ιανουάριος 12th, 2017, 2:40 am

Thor1 έγραψε: δε ξερω αν εχει ειπωθει ηδη,αλλα υπαρχει και η πιθανοτητα να εχουμε πλησιασει το ταβανι του τεχνολογικου πολιτισμου και γι αυτο δε μπορουμε να επικοινωνησουμε με αλλους παρομοιους πολιτισμους.
Δηλαδη να υπαρχουν συμπαντικοι περιορισμοι,οι οποιοι δεν δυναται να ξεπεραστουν απο κανεναν,σε οποιαδηποτε γωνια του Συμπαντος και ως εκ τουτου να μη μπορει να συνεχιστει η περαιτερω αναπτυξη των πολιτισμων και η μεταξυ τους επαφη ή επικοινωνια.


Και μένουν λες σε αυτό το επίπεδο ή λίγο παραπάνω οι πολιτισμοί; Καταδικασμένοι στη μοναξιά τους; :smt011
Ακόμα δεν έχουμε επιτύχει πυρηνική σύντηξη (για παραγωγή ενέργειας), δεν έχουμε ούτε μία βάση σε άλλο πλανήτη, δεν έχουμε αξιοποιήσει την κβαντική τηλεμεταφορά. Δε νομίζω, έχουμε ψωμί ακόμα.. Αλλά μπορεί.. κάπου στο κοντινό μέλλον να συναντάται ένα μεγάλο φράγμα.
Η παρουσία μας επιλέγει από 1 τεράστιο σύνολο
μόνο σύμπαντα συμβατά με την ύπαρξή μας
Αν & είμαστε μικροί, ασήμαντοι σε κοσμικό επίπεδο
αυτό μας κάνει κύριους της δημιουργίας

Stephen Hawking
Spiros252
Fast poster
 
Δημοσ.: 4014
Εγγραφη: Μάιος 27th, 2013, 2:58 am
Το μέλος Spiros252, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Το παράδοξο του Φέρμι - Πιθανές εξηγήσεις

Δημοσίευσηαπό Spiros252 » Ιανουάριος 12th, 2017, 3:32 am

tipiti klop έγραψε:Αυτό που έχει σημασία στην παραπάνω αναπαράσταση, είναι α) πως το κύμα υπάρχει, β) πως το σωματίδιο υπάρχει και γ) πως οι κροσσοί συμβολής είναι αποτέλεσμα του κύματος που πέρασε από τις δυο σχισμές και δημιούργησε ένα πολύ συνηθισμένο φαινόμενο συμβολής, και όχι του σωματιδίου που χωρίστηκε στα δυο και αλληλεπίδρασε με τον εαυτό του


Κύμα υπάρχει σαφώς και στις 2 περιπτώσεις. Η κυματοσυνάρτηση περιγράφει ένα κύμα. Το θέμα είναι αν είναι πραγματικό ή πιθανοτήτων. Αν είναι πραγματικό, μία διαταραχή του σε ένα σημείο του «γηπέδου» μπορεί μεν να επιδράσει στην άλλη άκρη, αλλά δεν θα μπορούσε να εξαφανίσει εντελώς και το κύμα. Ένας μετρητής δηλαδή στη σχισμή που δεν περνάει το σωματίδιο να αποτρέψει τον κυματισμό σε όλο τον πειραματικό χώρο; Και μάλιστα με ταχύτητα μεγαλύτερη του φωτός, με διάδοση πληροφορίας πίσω στο χρόνο (?), με αναστροφή της σειράς αιτίου-αποτελέσματος (?)

Επίσης με αυτή τη λογική τα ηλεκτρόνια μπορούν να βρίσκονται (περνούν) και στα ενδιάμεσα των στοιβάδων.

Δεν χωρίζεται πραγματικά στα δύο. Αυτό είναι μία έκφραση για την ερμηνεία. Βασικά αυτό που θεωρείται ότι συμβαίνει, είναι ότι δεν συμβαίνει τίποτα απολύτως (Wheeler) :D . Εγώ το ονομάζω αυτό «αδιαμόρφωτο μέρος της πραγματικότητας» ή αλλιώς έλλειψη πραγματικού γεγονότος.

tipiti klop έγραψε: Έχει επίσης σημασία να καταλάβουμε πως όταν το κύμα περνάει μόνο από μια σχισμή, τότε κανένα φαινόνενο συμβολής δεν προκύπτει. Άρα φαινόμενο συμβολής δεν έχω αν φραγεί η μια από τις δυο σχισμές, ή αν με κάποιο τρόπο"καταστραφεί" η συμβολή του κύματος καθώς περνά από τις δυο σχισμές. Οι κροσσοί συμβολής μου λένε ότι υπάρχει κύμα αλλά το κύμα υπάρχει ακόμα κι όταν δεν υπάρχουν κροσσοί συμβολής. Το ίδιο ισχύει και με το σωματίδιο.


Όταν περνάει μόνο από μία σχισμή υπάρχει κύμα και στις 2 περιπτώσεις. Δημιουργείται περίθλαση μονής σχισμής. Δεν απαιτούνται κροσσοί για να διαπιστώσουμε την ύπαρξη κύματος. Οι κροσσοί αποκαλύπτουν τη διέλευση του κύματος και από τις δύο σχισμές. Το θέμα είναι πως όταν μετράμε μία μόνο σχισμή, το κύμα συμβολής καταστρέφεται ακαριαία και μετατρέπεται σε κύμα περίθλασης μονής σχισμής. Είτε βρίσκουμε το σωματίδιο να περνάει από εκείνη τη σχισμή είτε όχι. Σαν να ήταν εντελώς κλειστή η σχισμή που μετράμε (ενώ βέβαια δεν είναι). Δηλαδή λέτε ότι μπορεί να περάσει το σωματίδιο από εκεί κατά τη μέτρηση αλλά το κύμα-οδηγός όχι. Γιατί; Αν μετρούσαμε το κύμα στη μία σχισμή, το σωματίδιο περνούσε από την άλλη και είχαμε και συμβολή (έστω μερική) θα ήμασταν όλοι μπόμιανς.

tipiti klop έγραψε: Το τελευταίο βιντεάκι που έστειλες Σπύρο, δείχνουν αρκετά παραστατικά αυτά τα ενδεχόμενα.
Όλο λοιπόν το ζήτημα γίνεται : τι ακριβώς συμβαίνει στη μέτρηση; τι ακριβώς συμβαίνει με τον quantum eraser;
Αν οι μετρητικές συσκευές ή ο eraser που δεν ξέρω πως τον λένε ελληνικά, αλλοιώνουν τη δυναμική που δίνει στο πείραμα η διπλή σχισμή τότε θα πρέπει να δούμε ή όχι κροσσούς συμβολής ανάλογα με τον τρόπο που η "τοποθέτηση" αυτών των συσκευών, αλλοιώνει ή όχι το αποτέλεσμα. Ε'ιναι δηλαδή σα να εξουδετερώνεις και να ενεργοποιείς διαδοχικά το κύμα ώστε να κάνει συμβολή, ένα on -off δηλαδή, και στο τέλος να έχεις πάντα ένα λογικό αποτέλεσμα που να εξαρτάται από το ποιο κουμπί πάτησες τελευταίο. Είναι προφανές ότι όλη αυτή η διαδικασία δεν έχει να κάνει με τη "μέτρηση" !!!
Έχει να κάνει με το κατά πόσον επιτρέπουμε ή όχι στο κύμα να εκδηλώσει ΜΙΑ από τις ιδιότητές του που είναι να προκαλεί συμβολή όταν περνά από δυο σχισμές.
Τόσο απλά!!! :smt003


Τί θα πει επιτρέπουμε; Δεν αποκλείουμε στο κύμα να περάσει από τις σχισμές. Δεν το μπλοκάρουμε. Ειδικά σε πειράματα που χρησιμοποιούμε 2 διεμπλεκόμενα ζεύγη σωματιδίων δεν παρεμβαίνουμε καθόλου στον πειραματικό χώρο. Μετράμε μόνο τα μέλη του ζεύγους που βρίσκονται εκτός πεδίου (συμβολής) και πάλι η συμβολή καταστρέφεται (μέσα). Δηλαδή μόνο πληροφορία παίρνουμε, δεν τα διαταρράσουμε με τρόπο επεμβατικό.

Με άλλα λόγια, πρέπει να αποδείξετε, πρέπει να φέρετε στοιχεία τέτοια που να δείχνουν με τί τρόπο είναι δυνατόν να καταστραφεί η κυματική αλληλεπίδραση λόγω της μέτρησης. Πώς είναι δυνατόν να καταστραφεί μία κυματική αλληλεπίδραση π.χ. φωτονίων που έρχονται από ένα μακρινό κβάζαρ, ταξιδεύοντας εκατομμύρια χρόνια, επειδή ένας αστρονόμος εδώ στη Γη τα φωτογραφίζει.

Δες εδώ μία σχετική συζήτηση με ένα πιο χαρακτηριστικό πείραμα που επιβεβαιώνει την ερμηνεία της εξαγωγής πληροφορίας ως λόγο κατάρρευσης της κυματοσυνάρτησης.

Κβαντική θεωρία, πληροφορία, παρατηρητής & συνείδηση / (Πείραμα κβαντικής διαγραφής με φακούς πόλωσης)
Η παρουσία μας επιλέγει από 1 τεράστιο σύνολο
μόνο σύμπαντα συμβατά με την ύπαρξή μας
Αν & είμαστε μικροί, ασήμαντοι σε κοσμικό επίπεδο
αυτό μας κάνει κύριους της δημιουργίας

Stephen Hawking
Spiros252
Fast poster
 
Δημοσ.: 4014
Εγγραφη: Μάιος 27th, 2013, 2:58 am
Το μέλος Spiros252, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Το παράδοξο του Φέρμι - Πιθανές εξηγήσεις

Δημοσίευσηαπό tipiti klop » Ιανουάριος 12th, 2017, 6:08 pm

Γράφεις Σπύρο:

Κύμα υπάρχει σαφώς και στις 2 περιπτώσεις. Η κυματοσυνάρτηση περιγράφει ένα κύμα. Το θέμα είναι αν είναι πραγματικό ή πιθανοτήτων. Αν είναι πραγματικό, μία διαταραχή του σε ένα σημείο του «γηπέδου» μπορεί μεν να επιδράσει στην άλλη άκρη, αλλά δεν θα μπορούσε να εξαφανίσει εντελώς και το κύμα. Ένας μετρητής δηλαδή στη σχισμή που δεν περνάει το σωματίδιο να αποτρέψει τον κυματισμό σε όλο τον πειραματικό χώρο; Και μάλιστα με ταχύτητα μεγαλύτερη του φωτός, με διάδοση πληροφορίας πίσω στο χρόνο (?), με αναστροφή της σειράς αιτίου-αποτελέσματος (?)

Δεν εξαφανίζεται το κύμα. Αυτό που «εξαφανίζεται είναι η συμβολή του.
Η συμβολή του κύματος είναι μια ιδιότητά του, δεν είναι το κύμα καθεαυτό.
Στο πείραμα των διπλών σχισμών ή συμβολή είναι η ένδειξη ότι υπάρχει κύμα. Αν το πείραμα γινόταν με μονή σχισμή δεν θα είχαμε συμβολή και δεν θα μπορούσαμε να ανιχνεύσουμε το κύμα. Άρα το κύμα μπορεί να υπάρχει ωραιότατα και με τη μονή σχισμή, αλλά αφού τότε το φαινόμενο που προκύπτει είναι η περίθλαση και όχι η συμβολή, τότε το τελικό αποτέλεσμα θα είναι πάντα μια μονή γραμμή, είτε έχουμε σωματίδιο, είτε έχουμε κύμα.
Για να γίνει καθαρό αυτό που λέμε ας παρακολουθήσουμε αυτό το βιντεάκι από την αρχή του μέχρι το 1.30



Επομένως οι κροσσοί συμβολής που παίρνουμε κάθε φορά δεν μας λένε αν υπάρχει ή δεν υπάρχει κύμα. Μας λένε απλά ότι το κύμα έκανε συμβολή με τον εαυτό του. Ένα φαινόμενο πολύ συνηθισμένο για τα κύματα του όμορφου τούτου κόσμου.
Έτσι, μπορώ ωραιότατα να έχω κύμα, ακόμα και όταν δεν υπάρχει η συμβολή του.


Πάμε τώρα στη μέτρηση.
Η μέτρηση δεν είναι το μάτι ενός παρατηρητή «που δημιουργεί μια πραγματικότητα». Η μέτρηση είναι απλά ένα ακόμα μαραφέτι μέσα σε αυτό το πειραματικό σκηνικό με το καραβάκι, το ωκεάνειο κύμα, τα διόδια , το λιμανάκι κλπ κλπ.
Και το μαραφέτι το αλλάζει το σκηνικό. Πως όμως το αλλάζει;
Εδώ πάλι θέλει προσοχή!!! Η μέτρηση δεν «εξαφανίζει» το κύμα.
Χαλάει όμως τη δυνατότητα συμβολής του. Με ποιο τρόπο τη χαλάει;
Ας δούμε το βιντεάκι που εσύ ο ίδιος μου έστειλες τις μέρες του πυρετού και της αγωνίας μου :ne7: :
Θέλω να δεις Σπύρο, από το 12.10 μέχρι το 12.35.



Αυτό που φαίνεται καθαρά σε αυτήν την αναπαράσταση είναι ο τρόπος που παρεμποδίζεται το φαινόμενο της συμβολής.
Το κύμα περνάει ταυτόχρονα και από τις δυο σχισμές, το σωματίδιο περνάει κανονικά από τη μια, όμως δεν παίρνουμε σαν αποτέλεσμα το μοτίβο της συμβολής γιατί απλούστατα αυτή δεν μπόρεσε να προκύψει.
Να πω εδώ επίσης, ότι το ίδιο συμβαίνει κι όταν η μέτρηση γίνει αφού το σωματίδιο και το κύμα έχουν περάσει τη διπλή σχισμή, όταν δηλαδή οι ανιχνευτές έχουν τοποθετηθεί μετά τη διπλή σχισμή, πράγμα που απαντάει και σε κάποιο παλιότερο ερώτημα σου Σπύρο, αν το 'χα βέβαια καταλάβει καλά.

Εδώ λοιπόν μπορούμε να λύσουμε την παρεξήγηση σε αυτό που λες:
Το θέμα είναι πως όταν μετράμε μία μόνο σχισμή, το κύμα συμβολής καταστρέφεται ακαριαία και μετατρέπεται σε κύμα περίθλασης μονής σχισμής. Είτε βρίσκουμε το σωματίδιο να περνάει από εκείνη τη σχισμή είτε όχι. Σαν να ήταν εντελώς κλειστή η σχισμή που μετράμε (ενώ βέβαια δεν είναι). Δηλαδή λέτε ότι μπορεί να περάσει το σωματίδιο από εκεί κατά τη μέτρηση αλλά το κύμα-οδηγός όχι. Γιατί; Αν μετρούσαμε το κύμα στη μία σχισμή, το σωματίδιο περνούσε από την άλλη και είχαμε και συμβολή (έστω μερική) θα ήμασταν όλοι μπόμιανς.

Δε λέμεότι το σωματίδιο περνάει από κει και το κύμα όχι. Λέμε ότι εμποδίζεται η συμβολή του κύματος. Αναιρείται. Το κύμα περνάει κι από τις δυο σχισμές, όμως λόγω των ανιχνευτών τα δυο κύματα που προκύπτουν δεν δημιουργούν συμβολή αλλά κινούνται παράλληλα κατά την κατακόρυφη έννοια, όπως περίπου δείχνει το βιντεάκι στο σημείο που σου υπέδειξα, με αποτέλεσμα αυτό που παίρνουμε στην οθόνη μας να είναι δυο παράλληλες γραμμές και όχι οι κροσσοί συμβολής.
Αναφέρθηκα στη μονή σχισμή μόνο και μόνο για να σου επισημάνω ότι μπορεί να έχουμε την παρουσία κύματος σε μια περίπτωση και απλά να μη μπορούμε να το ανιχνεύσουμε μόνο και μόνο επειδή δεν έχουμε το μοτίβο των κροσσών συμβολής. Δεν «φράζεται» δηλαδή η μια σχισμή, κατά τη διάρκεια της μέτρησης-παρατήρησης.

Άρα το κύμα υπάρχει πάντα. Το σωματίδιο υπάρχει πάντα. Και δεν μετατρέπεται το ένα στο άλλο, δε σταματά ξαφνικά το σωματίδιο να συμπεριφέρεται σαν κύμα τινάζοντας τα μυαλά μας στον αέρα… [ακόμα και η έκφραση "κατάρρευση της κυματοσυνάρτησης" είναι drama queen έκφραση, μου τη δίνει. :evil: :smt012 ]

Η μέτρηση δεν εξαναγκάζει το σωματίδιο να περάσει από τη μια σχισμή ή την άλλη. Ούτε φράζει τη διέλευση του κύματος. Κύμα και σωματίδιο είναι πάντα εκεί, με έναν απλό φυσικό τρόπο, όπως ένα καράβι στη θάλασσα.
Αυτό που αλλάζει η μέτρηση είναι το αν τα κύματα θα φτάσουν στον φλοίσβο σε συμβολή ή όχι. Τρίχες δηλαδή. Τόση φασαρία, τόσες νεκροζώντανες γάτες, τόσα δάκρυα για την απροσδιοριστία, τόσοι διανοητικοί ακροβατισμοί για τα σωματίδια που έχουν συνείδηση και μπορούν να μαντέψουν ότι θα παρατηρηθούν , τόσες μπούρδες για την οπισθοδρομική αιτιότητα, για ποιο λόγο;
Μόνο και μόνο για να μην ομολογήσει κανείς ότι το κύμα σα φυσική υπόσταση διώχνει με ένα φύσημα όλες τις διανοητικές φαντασιώσεις, και τις διαλύει;

Είναι πάντα εκεί λοιπόν, το σωματίδιο και το κύμα του, το κύμα δημιουργημένο από το σωματίδιο, το σωματίδιο προερχόμενο από την ίδια την ύλη που πτυχώνει, όπως μια σταγόνα είναι η συνάφεια του ωκεανού από τον οποίο προέρχεται.
Και φυσικά όλα αυτά είναι μαθηματικά επαληθεύσιμα σε όλο το εύρος του πειράματος Wheeler. Είναι αμείλικτα όμορφα τα bohmians, μέσα στην απλότητά τους, σε ό τι αφορά το πείραμα των πειραμάτων- το πείραμα της διπλής σχισμής.
Και όλο το ζήτημα γίνεται: γιατί υπάρχει τόση αντίσταση στο pilot wave ?
Για μένα η απάντηση είναι καθαρά ψυχαναλυτική. Δηλαδή off topic.
Άβαταρ μέλους
tipiti klop
New poster
 
Δημοσ.: 453
Εγγραφη: Οκτώβριος 17th, 2012, 3:28 pm
Το μέλος tipiti klop, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

ΠροηγούμενηΕπόμενη

Επιστροφή στην Θετικές Επιστήμες

Μετάβαση στην αρχή της σελίδας

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 3 επισκέπτες