Θεωρία της Εξέλιξης: Επιστήμη ή φιλοσοφία;

Φυσική, Χημεία, Βιολογία, Μαθηματικά, Αστρονομία, κ.α.

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: lonelyrider, seismic 1 και 7 επισκέπτες

 

Re: Θεωρία της Εξέλιξης: Επιστήμη ή φιλοσοφία;

Δημοσίευσηαπό Δέλτα-Λοξ » Αύγουστος 12th, 2017, 6:55 pm

nrg έγραψε: Αν η γονιδιακή δεξαμενή αυξάνεται στον άνθρωπο (αφού υπάρχει συγκέντρωση των γονιδίων; ), τότε θα έπρεπε να παρατηρούμε συνεχή αύξηση των χρωμοσωμάτων ή του αριθμού των βάσεων από τις οποίες αποτελείται.
Επίσης θα έπρεπε να παρατηρήσουμε την δημιουργία νέων πρωτεϊνών ή νέων λειτουργιών.
Τα παραπάνω όμως, δεν έχουν παρατηρηθεί … άρα;

Λυπάμαι, αλλά χωρίς ορισμούς, πώς μπορεί να γίνει κουβέντα πάνω σε αυτά που γράφεις; Τι είναι η «φυσική επιλογή»;

Δεν υπάρχει «προβάδισμα επιβίωσης». Σήμερα βλέπουμε εκατομμύρια οργανισμούς να επιβιώνουν. Γιατί να χρειάζεται επιπλέον προβάδισμα;

Εξήγησα ότι, αν τα γονίδια αυξάνονταν, τότε θα παρατηρούσαμε περισσότερες πρωτεΐνες ή λειτουργίες πχ από τον παππού στον εγγονό. Κάτι που δεν το έχουμε παρατηρήσει όχι μόνο σε 2 γενιές, αλλά και σε περισσότερες. Οι πρωτεΐνες και οι λειτουργίες είναι ίδιες, σε όλους τους ανθρώπους σε όλη την Γη, από τα βάθη του Αμαζόνιου, μέχρι τις σύγχρονες μητροπόλεις.

Από την άλλη, αν τα γονίδια αυξάνονταν, χωρίς όμως να αυξάνεται το μέγεθος των χρωμοσωμάτων… αυτό σημαίνει ότι στο DNA υπάρχουν «κενά». Πράγμα που επίσης δεν έχει παρατηρηθεί.

Όπως προείπα… φάσεις και αντιφάσεις…

Ανθρώπινη γονιδιακή δεξαμενή...
Ούτε ΚΑΝ αυτόν τον εξελικτικό όρο δεν καταλαβαίνεις.

Η γονιδιακή δεξαμενή, είναι το σύνολο των αλληλομόρφων (γονιδίων) όλων των ατόμων σε έναν πληθυσμό.
Για παράδειγμα, υπάρχουν τα αλληλόμορφα γονίδια για το χρώμα των ματιών. Τόσο τοις εκατό για τα καστανά, τόσο τοις εκατό για τα γαλανά, τόσο τοις εκατό για τα πράσινα...
Όταν λέμε ότι αυξάνεται η συγκέντρωση κάποιων γονιδίων στην δεξαμενή, δεν αυξάνεται ο αριθμός των αλληλομόρφων ΜΕΣΑ στο DNA, όπως πιστεύεις! Αν είναι δυνατόν! Αυξάνεται το ποσοστό κάποιων συγκεκριμμένων αλληλομόρφων μέσα στην δεξαμενή.
Αν, για παράδειγμα, αυξηθεί η ηλιακή ακτινοβολία, αυτοί που θα προσβληθούν πρώτοι θα είναι οι άνθρωποι με αρκετά ανοιχτόχρωμα μάτια, με πιθανό αποτέλεσμα να μην προλάβουν να δώσουν απογόνους (που θα είχαν γαλανά μάτια).
Η κατάληξη θα είναι να μειωθεί το ποσοστό των αλληλομόρφων που δίνουν γαλανά μάτια και να αυξηθεί αυτών που δίνουν καστανά,
μέσα στην ανθρώπινη γονιδιακή δεξαμενή. Δεν αυξάνεται ο αριθμός των αλληλόμορφων του καστανού μέσα στο ίδιο το DNA!
Έλεος!

Λυπάμαι, και εγώ με την σειρά μου, αλλά με τόσο μεγάλη άγνοια πάνω σε βασικούς όρους της εξελικτικής βιολογίας, όχι κουβέντα δεν μπορεί να γίνει, αλλά δεν μπορούμε να παίξουμε ούτε και τις κουμπάρες...
Γι' αυτό και στο άλλο νήμα, επέμενα τόσο πολύ να δείξετε την σχετική μόρφωσή σας πάνω στο αντικείμενο της εξελικτικής βιολογίας. Μπας και καταλάβετε ότι κάτι δεν πάει καλά με τα όσα ισχυρίζεστε.

Αλλά να μην διακόπτω άλλο τον ειρμό των σκέψεών σου.
Συνέχισε "να εξηγείς", όπως επαίρεσαι...
Χρόνους Πολλούς μετά την Αμαρτία που την είπανε Αρετή μέσα στις εκκλησίες και την ευλόγησαν...
Άβαταρ μέλους
Δέλτα-Λοξ
Extreme poster
 
Δημοσ.: 22156
Εγγραφη: Μάιος 16th, 2009, 9:31 pm
Το μέλος Δέλτα-Λοξ, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Θεωρία της Εξέλιξης: Επιστήμη ή φιλοσοφία;

Δημοσίευσηαπό nrg » Αύγουστος 12th, 2017, 8:24 pm

Δέλτα-Λοξ έγραψε:
nrg έγραψε: Αν η γονιδιακή δεξαμενή αυξάνεται στον άνθρωπο (αφού υπάρχει συγκέντρωση των γονιδίων; ), τότε θα έπρεπε να παρατηρούμε συνεχή αύξηση των χρωμοσωμάτων ή του αριθμού των βάσεων από τις οποίες αποτελείται.
Επίσης θα έπρεπε να παρατηρήσουμε την δημιουργία νέων πρωτεϊνών ή νέων λειτουργιών.
Τα παραπάνω όμως, δεν έχουν παρατηρηθεί … άρα;

Λυπάμαι, αλλά χωρίς ορισμούς, πώς μπορεί να γίνει κουβέντα πάνω σε αυτά που γράφεις; Τι είναι η «φυσική επιλογή»;

Δεν υπάρχει «προβάδισμα επιβίωσης». Σήμερα βλέπουμε εκατομμύρια οργανισμούς να επιβιώνουν. Γιατί να χρειάζεται επιπλέον προβάδισμα;

Εξήγησα ότι, αν τα γονίδια αυξάνονταν, τότε θα παρατηρούσαμε περισσότερες πρωτεΐνες ή λειτουργίες πχ από τον παππού στον εγγονό. Κάτι που δεν το έχουμε παρατηρήσει όχι μόνο σε 2 γενιές, αλλά και σε περισσότερες. Οι πρωτεΐνες και οι λειτουργίες είναι ίδιες, σε όλους τους ανθρώπους σε όλη την Γη, από τα βάθη του Αμαζόνιου, μέχρι τις σύγχρονες μητροπόλεις.

Από την άλλη, αν τα γονίδια αυξάνονταν, χωρίς όμως να αυξάνεται το μέγεθος των χρωμοσωμάτων… αυτό σημαίνει ότι στο DNA υπάρχουν «κενά». Πράγμα που επίσης δεν έχει παρατηρηθεί.

Όπως προείπα… φάσεις και αντιφάσεις…

Ανθρώπινη γονιδιακή δεξαμενή...
Ούτε ΚΑΝ αυτόν τον εξελικτικό όρο δεν καταλαβαίνεις.

Η γονιδιακή δεξαμενή, είναι το σύνολο των αλληλομόρφων (γονιδίων) όλων των ατόμων σε έναν πληθυσμό.
Για παράδειγμα, υπάρχουν τα αλληλόμορφα γονίδια για το χρώμα των ματιών. Τόσο τοις εκατό για τα καστανά, τόσο τοις εκατό για τα γαλανά, τόσο τοις εκατό για τα πράσινα...
Όταν λέμε ότι αυξάνεται η συγκέντρωση κάποιων γονιδίων στην δεξαμενή, δεν αυξάνεται ο αριθμός των αλληλομόρφων ΜΕΣΑ στο DNA, όπως πιστεύεις! Αν είναι δυνατόν! Αυξάνεται το ποσοστό κάποιων συγκεκριμμένων αλληλομόρφων μέσα στην δεξαμενή.
Αν, για παράδειγμα, αυξηθεί η ηλιακή ακτινοβολία, αυτοί που θα προσβληθούν πρώτοι θα είναι οι άνθρωποι με αρκετά ανοιχτόχρωμα μάτια, με πιθανό αποτέλεσμα να μην προλάβουν να δώσουν απογόνους (που θα είχαν γαλανά μάτια).
Η κατάληξη θα είναι να μειωθεί το ποσοστό των αλληλομόρφων που δίνουν γαλανά μάτια και να αυξηθεί αυτών που δίνουν καστανά,
μέσα στην ανθρώπινη γονιδιακή δεξαμενή. Δεν αυξάνεται ο αριθμός των αλληλόμορφων του καστανού μέσα στο ίδιο το DNA!
Έλεος!

Λυπάμαι, και εγώ με την σειρά μου, αλλά με τόσο μεγάλη άγνοια πάνω σε βασικούς όρους της εξελικτικής βιολογίας, όχι κουβέντα δεν μπορεί να γίνει, αλλά δεν μπορούμε να παίξουμε ούτε και τις κουμπάρες...
Γι' αυτό και στο άλλο νήμα, επέμενα τόσο πολύ να δείξετε την σχετική μόρφωσή σας πάνω στο αντικείμενο της εξελικτικής βιολογίας. Μπας και καταλάβετε ότι κάτι δεν πάει καλά με τα όσα ισχυρίζεστε.

Αλλά να μην διακόπτω άλλο τον ειρμό των σκέψεών σου.
Συνέχισε "να εξηγείς", όπως επαίρεσαι...


Αφού ξέρεις ότι και μόνο στο άκουσμα της εξέλιξης, βγάζω σπυράκια…


Και πάλι όμως, έχουμε πρόβλημα!
Ενώ τα γονίδια πχ για την έκφραση του χρώματος των ματιών, είναι διαφορετικά σε όλους τους ανθρώπους… γονίδια που είναι υπεύθυνα για την παραγωγή χιλιάδων πρωτεϊνών, είναι τα ίδια σε όλους τους ανθρώπους.


Δεύτερο πρόβλημα από αυτά που γράφεις, είναι ότι ποτέ δεν πρόκειται να δημιουργηθεί μία νέα δεξαμενή για κάποιο νέο χαρακτηριστικό. Την ίδια στιγμή όμως η εξέλιξη μας λέει ότι προέκυψαν πόδια και φτερά, χωρίς να υπάρχει αντίστοιχη δεξαμενή. Δηλαδή έχουμε δημιουργία νέων γονιδίων, από το πουθενά.


ΥΓ ωραία τα εξήγησες και ελπίζω η κουβέντα να συνεχιστεί.
«Πήρα τόσες πολλές μίζες που δεν τις θυμάμαι όλες»
Αντώνης Κάντας 23/12/2013
πρώην αναπληρωτής διευθυντής εξοπλιστικών προγραμμάτων
Άβαταρ μέλους
nrg
Maniac poster
 
Δημοσ.: 11048
Εγγραφη: Ιούνιος 11th, 2012, 2:00 pm
Το μέλος nrg, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Θεωρία της Εξέλιξης: Επιστήμη ή φιλοσοφία;

Δημοσίευσηαπό Νταγκλης » Αύγουστος 12th, 2017, 8:24 pm

nrg έγραψε:

Λυπάμαι, αλλά χωρίς ορισμούς, πώς μπορεί να γίνει κουβέντα πάνω σε αυτά που γράφεις; Τι είναι η «φυσική επιλογή»;


Διαφορική επιβίωση και αναπαραγωγή. Πιο απλά δεν μπορώ να το θέσω...

nrg έγραψε:
Δεν υπάρχει «προβάδισμα επιβίωσης». Σήμερα βλέπουμε εκατομμύρια οργανισμούς να επιβιώνουν. Γιατί να χρειάζεται επιπλέον προβάδισμα;


Οι οργανισμοί διαρκώς παλεύουν για την επιβίωσή τους και την αναπαραγωγή τους. Οι νικητές αυτής της πάλης οφείλουν τη νίκη τους σε κάποιο "προβάδισμα" που είχαν και το οποίο τους το προσέδωσαν κάποια γονίδια. Των δικών τους γονιδίων θα αυξηθεί η συγκέντρωση στη γονιδιακή δεξαμενή.

nrg έγραψε:
Εξήγησα ότι, αν τα γονίδια αυξάνονταν, ..........

Όπως προείπα… φάσεις και αντιφάσεις…


Η συγκέντρωση των γονιδίων αυξάνεται....
"The problem with the world is that everyone is a few drinks behind"
Άβαταρ μέλους
Νταγκλης
Fast poster
 
Δημοσ.: 1717
Εγγραφη: Νοέμβριος 6th, 2009, 4:33 pm
Τοποθεσια: Φραπεδονίκη
Το μέλος Νταγκλης, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Θεωρία της Εξέλιξης: Επιστήμη ή φιλοσοφία;

Δημοσίευσηαπό Οργισμένος » Αύγουστος 12th, 2017, 9:17 pm

ολα ειναι πσεμματα
ΤΟ βιβλίο μου:https://www.smashwords.com/books/view/412984
Η τραγελαφικά ωμή αλήθεια για την Ελλάδα.
ΕΝΤΕΛΩΣ ΔΩΡΕΑΝ!!!
Άβαταρ μέλους
Οργισμένος
Extreme poster
 
Δημοσ.: 33301
Εγγραφη: Νοέμβριος 15th, 2009, 2:47 pm
Τοποθεσια: Sector 001
Το μέλος Οργισμένος, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Θεωρία της Εξέλιξης: Επιστήμη ή φιλοσοφία;

Δημοσίευσηαπό Μαύρος Γάτος » Αύγουστος 12th, 2017, 11:02 pm

nrg έγραψε:

Αφού ξέρεις ότι και μόνο στο άκουσμα της εξέλιξης, βγάζω σπυράκια…


Και πάλι όμως, έχουμε πρόβλημα!
Ενώ τα γονίδια πχ για την έκφραση του χρώματος των ματιών, είναι διαφορετικά σε όλους τους ανθρώπους… γονίδια που είναι υπεύθυνα για την παραγωγή χιλιάδων πρωτεϊνών, είναι τα ίδια σε όλους τους ανθρώπους.


Αρχηγέ, δεν ξέρω αν στο είπανε, αλλά ΚΑΙ τα γονίδια που καθορίζουν το χρώμα των ματιών, ΠΡΩΤΕΙΝΕΣ παράγουν! Αν πράγματι ήθελες να το ψάξεις, θα σου έπαιρνε περίπου 30 δεύτερα...
Μαύρος Γάτος
New poster
 
Δημοσ.: 233
Εγγραφη: Σεπτέμβριος 30th, 2010, 1:41 pm
Το μέλος Μαύρος Γάτος, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Θεωρία της Εξέλιξης: Επιστήμη ή φιλοσοφία;

Δημοσίευσηαπό seismic 1 » Αύγουστος 12th, 2017, 11:27 pm

Το χρώμα είναι συχνότητα και το μάτι μας ( που την στέλνει στον εγκέφαλο ) την μεταφράζει σε χρώμα. ( λάθος μετάφραση )
Η γεύση δεν υπάρχει ο εγκέφαλός μας την δημιουργεί. Αλήθεια ποιος μας λέει ότι δεν θα μπορούσαμε να είχαμε άλλες 10 ψευδές αισθήσεις και να βλέπαμε τον κόσμο διαφορετικά?
Όταν είσαι μέσα σε ένα πρόγραμμα Matrix όλα μπορούν να συμβούν ανάλογα το πρόγραμμα των αισθήσεων που σου έχουν τοποθετήσει.
Η πραγματικότητα είναι ότι όλα στο σύμπαν είναι ενωμένα ... είναι σαν να κολυμπάμε μέσα σε έναν χυλό. Δεν πιστεύω ότι υπάρχει κάποιος που να του αρέσει να κολυμπά μέσα σε χυλό. Οι αισθήσεις μας είναι Matrix μεν αλλά μας βοηθούν σαν τον σκηνοθέτη που προσπαθεί να εμπλουτίσει μία ταινία με δράση να την κάνει πιο αληθινή και ενδιαφέρουσα αν και η ταινία η ίδια είναι Matrix. Αν δεν υπήρχε ο παρατηρητής θα υπήρχε το σύμπαν? Το σύμπαν υπάρχει διότι κάποιος το παρατηρεί.
Το φεγγάρι υπάρχει γιατί κάποιος άνθρωπος το παρατηρεί. Για ένα ψάρι όμως που ζει στα βάθη του ωκεανού δεν υπάρχει το φεγγάρι ούτε το σύμπαν το δικό μας διότι απλά ζει σε άλλο σύμπαν ή ένα άλλο δικό του Matrix.
Αφού δεν μπόρεσα να πάω με αυτούς που όλοι μαζί τα φάγαμε πήγα με αυτούς που όλοι μαζί μπορούμε για να ταΐζουμε αυτούς που όλοι μαζί τα τρώνε
seismic 1
Fast poster
 
Δημοσ.: 2858
Εγγραφη: Αύγουστος 5th, 2009, 6:58 pm
Τοποθεσια: ΙΟΣ ΚΥΚΛΑΔΕΣ
Το μέλος seismic 1, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Θεωρία της Εξέλιξης: Επιστήμη ή φιλοσοφία;

Δημοσίευσηαπό Δέλτα-Λοξ » Αύγουστος 13th, 2017, 3:03 am

nrg έγραψε: Αφού ξέρεις ότι και μόνο στο άκουσμα της εξέλιξης, βγάζω σπυράκια…
Τότε δεν μπορείς να είσαι ψύχραιμος και αντικειμενικός κριτής και θα πέφτεις πολύ συχνά σε cherry picking.

nrg έγραψε: Και πάλι όμως, έχουμε πρόβλημα!
Ενώ τα γονίδια πχ για την έκφραση του χρώματος των ματιών, είναι διαφορετικά σε όλους τους ανθρώπους… γονίδια που είναι υπεύθυνα για την παραγωγή χιλιάδων πρωτεϊνών, είναι τα ίδια σε όλους τους ανθρώπους.
Δεν υπάρχει πρόβλημα. Πιστεύω ότι το αντιλαμβάνεσαι λανθασμένα. Για κάθε πρωτεΐνη, είναι υπεύθυνη και διαφορετική ομάδα γονιδίων. Δεν είναι μία και μόνον ομάδα γονιδίων που παράγει όλες τις διαφορετικές πρωτεΐνες. Αυτό δείχνει ότι λες η αντίρρηση που εκφέρεις.

Και τα γονίδια που είναι υπεύθυνα για το χρώμα των ματιών, και αυτά πρωτεΐνες παράγουν. Όπως άλλη ομάδα γονιδίων είναι υπεύθυνη για την παραγωγή της αιμοσφαιρίνης και άλλα για την παραγωγή της ινσουλίνης (διαφορετικά γονίδια, δεν είναι ίδια), έτσι και άλλη ομάδα γονιδίων είναι υπεύθυνη για την πρωτεΐνη που θα δώσει καστανά μάτια, και άλλη ομάδα γονιδίων που θα δώσει πρωτεΐνες για γαλανά μάτια.

Εξ άλλου, μιας και μιλήσαμε για αιμοσφαιρίνη, ας θυμηθούμε ότι υπάρχουν διαφορετικά (υπολειπόμενα) αλληλόμορφα, με αποτέλεσμα αν κάποιος κληρονομήσει και από τους δύο γονείς τα υπολειπόμενα, να πάσχει από Μεσογειακή αναιμία, από δρεπανοκυτταρική αναιμία, ή κάποια άλλη ασθένεια του αίματος, που οφείλεται σε μετάλλαξη. Μια τέτοια σοβαρή μετάλλαξη, δεν μπορεί να εξηγηθεί με τον δημιουργισμό ή τον ευφυή σχεδιασμό, ακόμα και αν προτείνει κάποιος πως ο ευφυής σχεδιαστής θέλησε να προστατέψει τον άνθρωπο από την ελονοσία. Διότι πράγματι οι πάσχοντες από μεσογειακή αναιμία, προστατεύονται από την ελονοσία. Θα μπορούσε ο ευφυής σχεδιαστής, πολύ απλά, να είχε απαλείψει την ελονοσία.

Είναι και το άλλο...η ομάδα των γονιδίων που είναι υπεύθυνα για την παραγωγή της α' αλυσίδας της ανθρώπινης αιμοσφαιρίνης, είναι πανομοιότυπη με αυτήν του χιμπατζή, με αποτέλεσμα οι δύο αλυσίδες α' να είναι εντελώς όμοιες, ενώ η β' αλυσίδα ανθρώπου και χιμπατζή, διαφέρει κατά ένα μόνον αμινοξύ. Από αυτό το δεδομένο, από το ότι οι αλληλουχίες των νουκλεοτιδίων του DNA στον άνθρωπο και στο χιμπαντζή διαφέρουν μόνον κατά 1, 27%, αλλά και από άφθονα άλλα μοριακά ευρήματα, ισχυρά τεκμηριώνεται πως υπάρχει άμεση φυλογενετική σχέση ανάμεσα στα δύο πρωτεύοντα.
Και πάλι η υπόθεση του ευφυούς σχεδιασμού, αδυνατεί να εξηγήσει τέτοια συγγένεια του χιμπατζή με την "κορωνίδα της δημιουργίας".

nrg έγραψε: Δεύτερο πρόβλημα από αυτά που γράφεις, είναι ότι ποτέ δεν πρόκειται να δημιουργηθεί μία νέα δεξαμενή για κάποιο νέο χαρακτηριστικό. Την ίδια στιγμή όμως η εξέλιξη μας λέει ότι προέκυψαν πόδια και φτερά, χωρίς να υπάρχει αντίστοιχη δεξαμενή. Δηλαδή έχουμε δημιουργία νέων γονιδίων, από το πουθενά.
Ούτε εδώ υπάρχει πρόβλημα, αλλά μάλλον λανθασμένη κατανόηση στον τρόπο που λειτουργεί η εξέλιξη. Είναι διαφορετικό πράγμα η μετάλλαξη και διαφορετικό η φυσική επιλογή. Όσο και να τις ανακατέψουμε όμως, δεν υπάρχει περίπτωση να εμφανιστεί στα καλά καθούμενα ένα ολοκληρωμένο όργανο, "εν μία νυκτί".
Οι μεταλλάξεις (συνήθως βλαβερές και θανατηφόρες), κάποια φορά προσφέρουν ένα πλεονέκτημα στον οργανισμό.
Π.χ. αν μία μετάλλαξη παρήγαγε ένα "φωτοευαίσθητο" κύτταρο, αυτό ήταν πλεονέκτημα για τον μικρό πολυκύτταρο οργανισμό.
Αντιλαμβανόταν το φως. Αν πέρασε το μεταλλαγμένο γονίδιο σε μερικούς απογόνους του, τα φωτοευαίσθητα άτομα αυξήθηκαν.
Αυτή η μετάλλαξη από μόνη της, δεν μπορεί να στρέψει την εξέλιξη προς την κατεύθυνση του ματιού. Προσφέρει όμως το σκαλοπάτι πάνω στο οποίο θα πατήσει η φυσική επιλογή, για να αυξήσει το ποσοστό αυτών των μεταλλαγμένων γονιδίων στην γονιδιακή δεξαμενή. Σε κάμποσες γενεές, σχεδόν όλοι αυτοί οι μικροί πολυκύτταροι οργανισμοί, θα είναι εφοδιασμένοι με ένα φωτοευαίσθητο κύτταρο.
Οι μεταλλάξεις είναι που δημιουργούν τα νέα γονίδια. Και αν είναι ωφέλιμα, θα ευνοηθούν από την φυσική επιλογή, μέχρι που μια νέα μετάλλαξη θα δημιουργήσει νέο "ωφέλιμο" γονίδιο, ικανό να συνδυαστεί με το πρώτο ωφέλιμο, κ.ο.κ...
Αυτός ο συνδυασμένος τρόπος λειτουργίας, στάθηκε ικανός να καταλήξει σε "μάτια", μετά από χιλιάδες γενεές.

nrg έγραψε: ΥΓ ωραία τα εξήγησες και ελπίζω η κουβέντα να συνεχιστεί.

Γιατί όχι;
Χρόνους Πολλούς μετά την Αμαρτία που την είπανε Αρετή μέσα στις εκκλησίες και την ευλόγησαν...
Άβαταρ μέλους
Δέλτα-Λοξ
Extreme poster
 
Δημοσ.: 22156
Εγγραφη: Μάιος 16th, 2009, 9:31 pm
Το μέλος Δέλτα-Λοξ, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Θεωρία της Εξέλιξης: Επιστήμη ή φιλοσοφία;

Δημοσίευσηαπό seismic 1 » Αύγουστος 13th, 2017, 7:30 am

Carl Sagan | We Are Here: The Pale Blue Dot (greek subs)
https://www.youtube.com/watch?time_cont ... y6nyxNdt8A
Και κάτι άλλο σχετικό και Ελληνικό https://www.youtube.com/watch?time_cont ... 6b9BsnA6Ic
Αφού δεν μπόρεσα να πάω με αυτούς που όλοι μαζί τα φάγαμε πήγα με αυτούς που όλοι μαζί μπορούμε για να ταΐζουμε αυτούς που όλοι μαζί τα τρώνε
seismic 1
Fast poster
 
Δημοσ.: 2858
Εγγραφη: Αύγουστος 5th, 2009, 6:58 pm
Τοποθεσια: ΙΟΣ ΚΥΚΛΑΔΕΣ
Το μέλος seismic 1, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Θεωρία της Εξέλιξης: Επιστήμη ή φιλοσοφία;

Δημοσίευσηαπό nrg » Αύγουστος 13th, 2017, 11:29 am

Δέλτα-Λοξ έγραψε:
nrg έγραψε: Δεύτερο πρόβλημα από αυτά που γράφεις, είναι ότι ποτέ δεν πρόκειται να δημιουργηθεί μία νέα δεξαμενή για κάποιο νέο χαρακτηριστικό. Την ίδια στιγμή όμως η εξέλιξη μας λέει ότι προέκυψαν πόδια και φτερά, χωρίς να υπάρχει αντίστοιχη δεξαμενή. Δηλαδή έχουμε δημιουργία νέων γονιδίων, από το πουθενά.
Ούτε εδώ υπάρχει πρόβλημα, αλλά μάλλον λανθασμένη κατανόηση στον τρόπο που λειτουργεί η εξέλιξη. Είναι διαφορετικό πράγμα η μετάλλαξη και διαφορετικό η φυσική επιλογή. Όσο και να τις ανακατέψουμε όμως, δεν υπάρχει περίπτωση να εμφανιστεί στα καλά καθούμενα ένα ολοκληρωμένο όργανο, "εν μία νυκτί".
Οι μεταλλάξεις (συνήθως βλαβερές και θανατηφόρες), κάποια φορά προσφέρουν ένα πλεονέκτημα στον οργανισμό.
Π.χ. αν μία μετάλλαξη παρήγαγε ένα "φωτοευαίσθητο" κύτταρο, αυτό ήταν πλεονέκτημα για τον μικρό πολυκύτταρο οργανισμό.
Αντιλαμβανόταν το φως. Αν πέρασε το μεταλλαγμένο γονίδιο σε μερικούς απογόνους του, τα φωτοευαίσθητα άτομα αυξήθηκαν.
Αυτή η μετάλλαξη από μόνη της, δεν μπορεί να στρέψει την εξέλιξη προς την κατεύθυνση του ματιού. Προσφέρει όμως το σκαλοπάτι πάνω στο οποίο θα πατήσει η φυσική επιλογή, για να αυξήσει το ποσοστό αυτών των μεταλλαγμένων γονιδίων στην γονιδιακή δεξαμενή. Σε κάμποσες γενεές, σχεδόν όλοι αυτοί οι μικροί πολυκύτταροι οργανισμοί, θα είναι εφοδιασμένοι με ένα φωτοευαίσθητο κύτταρο.
Οι μεταλλάξεις είναι που δημιουργούν τα νέα γονίδια. Και αν είναι ωφέλιμα, θα ευνοηθούν από την φυσική επιλογή, μέχρι που μια νέα μετάλλαξη θα δημιουργήσει νέο "ωφέλιμο" γονίδιο, ικανό να συνδυαστεί με το πρώτο ωφέλιμο, κ.ο.κ...
Αυτός ο συνδυασμένος τρόπος λειτουργίας, στάθηκε ικανός να καταλήξει σε "μάτια", μετά από χιλιάδες γενεές.




Η ΘτΕ μας λέει ότι οι οργανισμοί εξελίσσονται πολύ αργά. Ο πολυκύτταρος οργανισμός επιβίωνε για χιλιάδες χρόνια ΧΩΡΙΣ φωτοευαίσθητα κύτταρα. Για να απαντήσω και στον Νταγκλη, ουσιαστικά αυτή η λειτουργία του είναι άχρηστη. Δεν υπάρχει κάποια ανάγκη για επιβίωση που την βελτίωσε, η ουσιαστικά μηδαμινή όραση.

Από την άλλη, για να έχουμε φωτοευαίσθητα κύτταρα, πρέπει να έχουμε φωτοευαίσθητες πρωτεΐνες. Πώς μπορεί να προέκυψε αυτή;

1. Η φωτοευαίσθητη πρωτεΐνη, προέκυψε από το μηδέν.
Αυτό είναι ουσιαστικά απίθανο.


2. Η φωτοευαίσθητη πρωτεΐνη, είναι παραλλαγή μίας άλλης που προϋπήρχε.
Τότε όμως, χάθηκε μία πρωτεΐνη που ήταν χρήσιμη για χιλιάδες χρόνια, για να προκύψει μία νέα που είναι εξαιρετικά αμφίβολης χρησιμότητας.


3. Η φωτοευαίσθητη πρωτεΐνη, προέκυψε από τυχαίες παραλλαγές μίας άλλης πρωτεΐνης που προϋπήρχε. Οπότε μετά από χιλιάδες χρόνια, τελικά έχουμε 2 πρωτεΐνες μαζί. Την αρχική και την νέα.
Τότε όμως, μέσα σε κάθε κύτταρο, θα έπρεπε να παρατηρούμε δεκάδες πρωτεΐνες να περιφέρονται άσκοπα και χωρίς καμία χρησιμότητα, που ίσως κάποια στιγμή να δώσουν μία λειτουργία.
Κάτι τέτοιο όμως δεν το παρατηρούμε στα κύτταρα. Και μάλιστα γνωρίζουμε ότι τα κύτταρα έχουν μηχανισμούς που καταστρέφουν τις πρωτεΐνες που δεν σχηματίστηκαν σωστά.

Με λίγα λόγια, δεν υπάρχει νόημα ή βήματα, που μπορούν να δικαιολογήσουν την δημιουργία μία νέας πρωτεΐνης. Και ούτε έχει παρατηρηθεί η δημιουργία μία νέας πρωτεΐνης πχ στον άνθρωπο, παρά τα πολλά και διαφορετικά περιβάλλοντα στα οποία ζει, για χιλιάδες χρόνια.


Επίσης μία φωτοευαίσθητη πρωτεΐνη από μόνη της δεν λέει τίποτα. Πρέπει να υπάρχουν και άλλοι μηχανισμοί, μέσα στο κύτταρο ή τον οργανισμό που θα "εκμεταλλευτούν" την πληροφορία που θα τους δώσει η φωτοευαίσθητη πρωτεΐνη.
Αν δεν υπάρχουν μαζί με την πρωτεΐνη και αυτοί οι μηχανισμοί, τότε αυτή είναι άχρηστη … άρα γιατί να αποτελεί πλεονέκτημα εξαρχής;

Πχ στον άνθρωπο ανάλογες πρωτεΐνες δίνουν "σήμα" και ξεκινά η παραγωγή της μελανίνης και της βιταμίνης D (χοντρικά). Φωτοευαίσθητες πρωτεΐνες, χωρίς μελανίνη και της βιταμίνης D δεν έχουν νόημα ύπαρξης. Και τονίζω ότι τέτοιες πρωτεΐνες χωρίς νόημα (αλλά με σκοπό να εξελίξουν μία λειτουργία, μετά από χιλιάδες χρόνια) δεν υπάρχουν στο κύτταρο.


Τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά, όσο τα παρουσιάζουν αυτοί που πιστεύουν στην εξέλιξη. Πόσο μάλλον ο σχηματισμός ενός ματιού που μας λένε ότι είναι ηλίθια σχεδιασμένο, αλλά τελικά βλέπει καλύτερα από το μάτι, που είναι σχεδιασμένο σωστά.
«Πήρα τόσες πολλές μίζες που δεν τις θυμάμαι όλες»
Αντώνης Κάντας 23/12/2013
πρώην αναπληρωτής διευθυντής εξοπλιστικών προγραμμάτων
Άβαταρ μέλους
nrg
Maniac poster
 
Δημοσ.: 11048
Εγγραφη: Ιούνιος 11th, 2012, 2:00 pm
Το μέλος nrg, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Θεωρία της Εξέλιξης: Επιστήμη ή φιλοσοφία;

Δημοσίευσηαπό Δέλτα-Λοξ » Αύγουστος 13th, 2017, 1:15 pm

Κατ' αρχάς, ας ολοκληρώνουμε ένα ένα ζήτημα που τίθεται, αλλιώς θα καταλήξουμε σε μία άναρχη συζήτηση, όπου από το ένα ζήτημα θα πετιόμαστε στο άλλο, χωρίς ειρμό και χωρίς νόημα. Έτσι νομίζω.

Το πρώτο πρόβλημα που έθεσες ήταν αυτό:
nrg έγραψε: Και πάλι όμως, έχουμε πρόβλημα!
Ενώ τα γονίδια πχ για την έκφραση του χρώματος των ματιών, είναι διαφορετικά σε όλους τους ανθρώπους… γονίδια που είναι υπεύθυνα για την παραγωγή χιλιάδων πρωτεϊνών, είναι τα ίδια σε όλους τους ανθρώπους.
Απέναντι στο οποίο έγραψα μια μακροσκελή απάντηση...

Δεν υπάρχει πρόβλημα. Πιστεύω ότι το αντιλαμβάνεσαι λανθασμένα. Για κάθε πρωτεΐνη, είναι υπεύθυνη και διαφορετική ομάδα γονιδίων. Δεν είναι μία και μόνον ομάδα γονιδίων που παράγει όλες τις διαφορετικές πρωτεΐνες. Αυτό δείχνει ότι λες η αντίρρηση που εκφέρεις.

Και τα γονίδια που είναι υπεύθυνα για το χρώμα των ματιών, και αυτά πρωτεΐνες παράγουν. Όπως άλλη ομάδα γονιδίων είναι υπεύθυνη για την παραγωγή της αιμοσφαιρίνης και άλλα για την παραγωγή της ινσουλίνης (διαφορετικά γονίδια, δεν είναι ίδια), έτσι και άλλη ομάδα γονιδίων είναι υπεύθυνη για την πρωτεΐνη που θα δώσει καστανά μάτια, και άλλη ομάδα γονιδίων που θα δώσει πρωτεΐνες για γαλανά μάτια.

Εξ άλλου, μιας και μιλήσαμε για αιμοσφαιρίνη, ας θυμηθούμε ότι υπάρχουν διαφορετικά (υπολειπόμενα) αλληλόμορφα, με αποτέλεσμα αν κάποιος κληρονομήσει και από τους δύο γονείς τα υπολειπόμενα, να πάσχει από Μεσογειακή αναιμία, από δρεπανοκυτταρική αναιμία, ή κάποια άλλη ασθένεια του αίματος, που οφείλεται σε μετάλλαξη. Μια τέτοια σοβαρή μετάλλαξη, δεν μπορεί να εξηγηθεί με τον δημιουργισμό ή τον ευφυή σχεδιασμό, ακόμα και αν προτείνει κάποιος πως ο ευφυής σχεδιαστής θέλησε να προστατέψει τον άνθρωπο από την ελονοσία. Διότι πράγματι οι πάσχοντες από μεσογειακή αναιμία, προστατεύονται από την ελονοσία. Θα μπορούσε ο ευφυής σχεδιαστής, πολύ απλά, να είχε απαλείψει την ελονοσία.

Είναι και το άλλο...η ομάδα των γονιδίων που είναι υπεύθυνα για την παραγωγή της α' αλυσίδας της ανθρώπινης αιμοσφαιρίνης, είναι πανομοιότυπη με αυτήν του χιμπατζή, με αποτέλεσμα οι δύο αλυσίδες α' να είναι εντελώς όμοιες, ενώ η β' αλυσίδα ανθρώπου και χιμπατζή, διαφέρει κατά ένα μόνον αμινοξύ. Από αυτό το δεδομένο, από το ότι οι αλληλουχίες των νουκλεοτιδίων του DNA στον άνθρωπο και στο χιμπαντζή διαφέρουν μόνον κατά 1, 27%, αλλά και από άφθονα άλλα μοριακά ευρήματα, ισχυρά τεκμηριώνεται πως υπάρχει άμεση φυλογενετική σχέση ανάμεσα στα δύο πρωτεύοντα.
Και πάλι η υπόθεση του ευφυούς σχεδιασμού, αδυνατεί να εξηγήσει τέτοια συγγένεια του χιμπατζή με την "κορωνίδα της δημιουργίας".

...στην οποία, κατά την γνώμη μου, υπάρχουν σημαντικά και τεκμηριωμένα δεδομένα, τα οποία προσθέτουν πόντους υπέρ της εξέλιξης.
Ας ξεκαθαρίσουμε αυτό το πρόβλημα πρώτα και θα απαντήσω και στο τελευταίο σου ποστ, που ξαναθίγει το δεύτερο πρόβλημα
από αυτά που έθεσες.
Χρόνους Πολλούς μετά την Αμαρτία που την είπανε Αρετή μέσα στις εκκλησίες και την ευλόγησαν...
Άβαταρ μέλους
Δέλτα-Λοξ
Extreme poster
 
Δημοσ.: 22156
Εγγραφη: Μάιος 16th, 2009, 9:31 pm
Το μέλος Δέλτα-Λοξ, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Θεωρία της Εξέλιξης: Επιστήμη ή φιλοσοφία;

Δημοσίευσηαπό nrg » Αύγουστος 13th, 2017, 2:23 pm

Ο σχεδιαστής, ποτέ και σε καμία περίπτωση, δεν έδωσε υπόσχεση ότι θα είμαστε τέλειοι.

Ο σχεδιαστής προκύπτει, από την ανακλαστική αναγνώριση μηχανισμών ακόμα και σε μοριακό επίπεδο, που υπάρχουν στην φύση, έτη φωτός μπροστά από κάθε ανθρώπινη κατασκευή. Τις βλέπεις και αναγνωρίζεις την ύπαρξη δημιουργού.

Αν πάμε σον Άρη και βρούμε έναν λειτουργικό μηχανισμό πχ να ανοίξει μία πόρτα σε μία σπηλιά, αυτόματα θα υποθέσουμε ότι τον έφτιαξε κάποιος. Είναι η λογική, η αυτονόητη συνέπεια, μίας τέτοιας παρατήρησης.
Αν βρούμε όμως ένα κύτταρο, με λειτουργίες πολύ πιο πολύπλοκες από την αυτόματη πόρτα… η λογική με βάση την εξέλιξη, μας επιβάλει να μην το έφτιαξε κανείς.

Και όμως… όσο λογικό είναι να έφτιαξε κάποιος την πόρτα, άλλο τόσο είναι να έφτιαξε και το κύτταρο. Πώς μπορεί κάποιος να πιστέψει ότι ένα από τα δύο αντικείμενα προέκυψε από το πουθενά;
Αν θέλει να είναι συνεπείς με την λογική του, τότε ας δεχτεί και ότι η αυτόματη πόρτα προέκυψε από το πουθενά.
«Πήρα τόσες πολλές μίζες που δεν τις θυμάμαι όλες»
Αντώνης Κάντας 23/12/2013
πρώην αναπληρωτής διευθυντής εξοπλιστικών προγραμμάτων
Άβαταρ μέλους
nrg
Maniac poster
 
Δημοσ.: 11048
Εγγραφη: Ιούνιος 11th, 2012, 2:00 pm
Το μέλος nrg, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Θεωρία της Εξέλιξης: Επιστήμη ή φιλοσοφία;

Δημοσίευσηαπό seismic 1 » Αύγουστος 13th, 2017, 4:08 pm

nrg έγραψε: Ο σχεδιαστής, ποτέ και σε καμία περίπτωση, δεν έδωσε υπόσχεση ότι θα είμαστε τέλειοι.

Ο σχεδιαστής προκύπτει, από την ανακλαστική αναγνώριση μηχανισμών ακόμα και σε μοριακό επίπεδο, που υπάρχουν στην φύση, έτη φωτός μπροστά από κάθε ανθρώπινη κατασκευή. Τις βλέπεις και αναγνωρίζεις την ύπαρξη δημιουργού.

Αν πάμε σον Άρη και βρούμε έναν λειτουργικό μηχανισμό πχ να ανοίξει μία πόρτα σε μία σπηλιά, αυτόματα θα υποθέσουμε ότι τον έφτιαξε κάποιος. Είναι η λογική, η αυτονόητη συνέπεια, μίας τέτοιας παρατήρησης.
Αν βρούμε όμως ένα κύτταρο, με λειτουργίες πολύ πιο πολύπλοκες από την αυτόματη πόρτα… η λογική με βάση την εξέλιξη, μας επιβάλει να μην το έφτιαξε κανείς.

Και όμως… όσο λογικό είναι να έφτιαξε κάποιος την πόρτα, άλλο τόσο είναι να έφτιαξε και το κύτταρο. Πώς μπορεί κάποιος να πιστέψει ότι ένα από τα δύο αντικείμενα προέκυψε από το πουθενά;
Αν θέλει να είναι συνεπείς με την λογική του, τότε ας δεχτεί και ότι η αυτόματη πόρτα προέκυψε από το πουθενά.
Σωστός! Δεν υπάρχει νόμος χωρίς νομοθέτη εφεύρεση χωρίς εφευρέτη και πρόγραμμα χωρίς προγραμματιστή.
Αφού δεν μπόρεσα να πάω με αυτούς που όλοι μαζί τα φάγαμε πήγα με αυτούς που όλοι μαζί μπορούμε για να ταΐζουμε αυτούς που όλοι μαζί τα τρώνε
seismic 1
Fast poster
 
Δημοσ.: 2858
Εγγραφη: Αύγουστος 5th, 2009, 6:58 pm
Τοποθεσια: ΙΟΣ ΚΥΚΛΑΔΕΣ
Το μέλος seismic 1, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Θεωρία της Εξέλιξης: Επιστήμη ή φιλοσοφία;

Δημοσίευσηαπό Δέλτα-Λοξ » Αύγουστος 13th, 2017, 5:43 pm

nrg έγραψε: Ο σχεδιαστής, ποτέ και σε καμία περίπτωση, δεν έδωσε υπόσχεση ότι θα είμαστε τέλειοι.
Θα συζητήσουμε την ύπαρξη θεού ή την αποδειξιμότητα της εξελικτικής θεωρίας; Αν μιλάγαμε για την ύπαρξη θεού, ξέρεις τι θα σου απαντούσα/σε ρωτούσα;
"Και που ξέρεις ποιες υποχέσεις έδωσε ο σχεδιαστής; Ήσουν εκεί όταν τις έδινε; Επειδή γράφουν κάτι τα ιερά σου βιβλία; Μα τα ιερά σου βιβλία αμφισβητούνται ως προς την αλήθεια τους. Μπορείς να τεκμηριώσεις με επιστημονικές αποδείξεις την αληθοτιμή των ιερών σου βιβλίων; Δεν μπορείς. Επομένως δεν μπορείς να τα επικαλείσαι ως φορείς της αλήθειας"...
...και πολλά άλλα ακόμα. Και θα καταλήγαμε στην γνωστή διαμάχη ένθεων-αθέων.
Μα αν δεν κάνω λάθος, για την εξελικτική θεωρία μιλάγαμε...

nrg έγραψε: Ο σχεδιαστής προκύπτει, από την ανακλαστική αναγνώριση μηχανισμών ακόμα και σε μοριακό επίπεδο, που υπάρχουν στην φύση, έτη φωτός μπροστά από κάθε ανθρώπινη κατασκευή. Τις βλέπεις και αναγνωρίζεις την ύπαρξη δημιουργού.
Τι σημαίνει "ανακλαστική αναγνώριση μηχανισμών"; Αν υπάρχει "ανακλαστική", θα υπάρχει και μη ανακλαστική αναγώριση μηχανισμών. Ποια είναι αυτή, πως αναγνωρίζεται και σε τι διαφέρει από την ανακλαστική;

Το συμπέρασμα "ο σχεδιαστής προκύπτει από ΧΧΧΧ", όπου ΧΧΧΧ = έμμεσες και ουδόλως αποδείξιμες -ως προς το αντικέιμενο- παρατηρήσεις, δεν προέρχεται από επιστημονική παρατήρηση, αλλά από θρησκευτική πίστη.

nrg έγραψε: Αν πάμε σον Άρη και βρούμε έναν λειτουργικό μηχανισμό πχ να ανοίξει μία πόρτα σε μία σπηλιά, αυτόματα θα υποθέσουμε ότι τον έφτιαξε κάποιος. Είναι η λογική, η αυτονόητη συνέπεια, μίας τέτοιας παρατήρησης.
Το "λογικό και αυτονόητο συμπέρασμα" μιας τέτοιας παρατήρησης, δεν μπορεί να σταματάει στον θεό. Λογικότατο και αυτονόητο τίθεται το ερώτημα "και ποιος έφτιαξε τον θεό". Η απάντηση "υπήρχε από πάντα", δεν είναι αποδεκτή στα πλαίσια της επιστήμης, καθώς δεν μπορείς με κανέναν τρόπο να την τεκμηριώσεις. Στην θρησκεία ναι, είναι αποδεκτή. Αλλά δεν μπορούμε να συζητάμε για μια επιστημονική θεωρία και να φοράμε θρησκευτικό μανδύα.
Χρόνους Πολλούς μετά την Αμαρτία που την είπανε Αρετή μέσα στις εκκλησίες και την ευλόγησαν...
Άβαταρ μέλους
Δέλτα-Λοξ
Extreme poster
 
Δημοσ.: 22156
Εγγραφη: Μάιος 16th, 2009, 9:31 pm
Το μέλος Δέλτα-Λοξ, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Θεωρία της Εξέλιξης: Επιστήμη ή φιλοσοφία;

Δημοσίευσηαπό Δέλτα-Λοξ » Αύγουστος 13th, 2017, 6:03 pm

nrg,
Δεν μπορείς να δεχθείς την εξελικτική θεωρία, διότι έρχεται σε αντίθεση με το κσομολογικό σου μοντέλο.
Το καταλαβαίνω.
Δηλώνεις ότι δεν την αποδέχεσαι και αυτό μπορώ να το αποδεχθώ χωρίς να προσπαθήσω να αντιδικήσω, διότι καταλαβαίνω την θέση σου.
Και, ούτε μπορώ, ούτε και θέλω να σε υποχρεώσω απορρίψεις την πίστη σου και να δεχθείς την εξελικτική θεωρία, επειδή το λέει κάποιος επιστήμονας, όσο σπουδαίος και να είναι αυτός. Η επιστήμη όμως η ίδια, δεν ασχολείται με τον θεό και δεν σου αναφέρει απολύτως τίποτε για αυτόν, στην εξελικτική θεωρία.
Είσαι εσύ που, επειδή δεν μπορείς να αποδεχθείς την εξελικτική θεωρία (σεβαστό), την αρνείσαι με θεολογικούς ισχυρισμούς,
τους οποίους μεταμφιέζεις σε "επιστημονικές" παρατηρήσεις. Δεν είναι όμως επιστημονικές, είναι "επιστημονικές" και έχουν καταρριφθεί εδώ και δεκάδες χρόνια. Αλλά επανέρχονται σαν τα κεφάλια της Λερναίας Ύδρας.

Δεν υπάρχει ούτε συνομωσία, ούτε κάποια άλλη πλεκτάνη εκ μέρους της επιστήμης και εναντίον της πίστης σου. Δεν έχουν συνομωτήσει Ευρωπαίοι, Ασιάτες, Αφρικανοί, Αμερικάνοι επιστήμονες για να αποκαθηλώσουν τον θεό σου. Δεν έχει συνομωτήσει ολόκληρη η επιστήμη για καθαιρέσει τον δικό σου θεό. Η επιστήμη ΔΕΝ ασχολείται με την ύπαρξη θεών. Μεμονωμένοι επιστήμονες, και από τις δύο αντιμαχόμενες πλευρές, μπορεί και να το κάνουν, αλλά αυτοί δεν είναι Η επιστήμη.
Υπάρχουν δεκάδες χιλιάδες εξελικτικοί βιολόγοι κάθε θρησκευτικής απόχρωσης, οι οποίοι έχουν καταφέρει να αποδώσουν
"τα του Καίσαρος τω Καίσαρι και τα του Θεού τω Θεώ". Χωρίς να αποδυναμωθεί η πίστη τους και χωρίς να μειωθεί η επιστημονική τους συνεισφορά.
Είναι βέβαιο ότι έχουν μια ενδόμυχη σιγουριά πως πίσω από όλα αυτά κρύβεται ο Θεός, αλλά κανείς δεν μπορεί να τους κατηγορήσει για αυτό, καθώς ΔΕΝ αφήνουν την πίστη τους να εμφιλοχωρήσει στα επιστημονικά χωράφια. Όποιοι το κάνουν, υφίστανται και τις συνέπειες.

Εν κατακλείδι, η εξελικτική θεωρία μπορεί να αμφισβητηθεί με νεώτερες ανακαλύψεις, που θα αντιτίθενται στα μέχρι σήμερα τεκμήρια. Όχι με θρησκευτικά ευχολόγια και με θεολογικά δόγματα, ή με ερωτήσεις "γιατί δεν υπάρχει γονίδιο για κιτρινομελιτζανιά μάτια".
Χρόνους Πολλούς μετά την Αμαρτία που την είπανε Αρετή μέσα στις εκκλησίες και την ευλόγησαν...
Άβαταρ μέλους
Δέλτα-Λοξ
Extreme poster
 
Δημοσ.: 22156
Εγγραφη: Μάιος 16th, 2009, 9:31 pm
Το μέλος Δέλτα-Λοξ, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Θεωρία της Εξέλιξης: Επιστήμη ή φιλοσοφία;

Δημοσίευσηαπό Νταγκλης » Αύγουστος 13th, 2017, 7:55 pm

nrg έγραψε:


Η ΘτΕ μας λέει ότι οι οργανισμοί εξελίσσονται πολύ αργά. Ο πολυκύτταρος οργανισμός επιβίωνε για χιλιάδες χρόνια ΧΩΡΙΣ φωτοευαίσθητα κύτταρα. Για να απαντήσω και στον Νταγκλη, ουσιαστικά αυτή η λειτουργία του είναι άχρηστη. Δεν υπάρχει κάποια ανάγκη για επιβίωση που την βελτίωσε, η ουσιαστικά μηδαμινή όραση.

Από την άλλη, για να έχουμε φωτοευαίσθητα κύτταρα, πρέπει να έχουμε φωτοευαίσθητες πρωτεΐνες. Πώς μπορεί να προέκυψε αυτή;

1. Η φωτοευαίσθητη πρωτεΐνη, προέκυψε από το μηδέν.
Αυτό είναι ουσιαστικά απίθανο.


2. Η φωτοευαίσθητη πρωτεΐνη, είναι παραλλαγή μίας άλλης που προϋπήρχε.
Τότε όμως, χάθηκε μία πρωτεΐνη που ήταν χρήσιμη για χιλιάδες χρόνια, για να προκύψει μία νέα που είναι εξαιρετικά αμφίβολης χρησιμότητας.


3. Η φωτοευαίσθητη πρωτεΐνη, προέκυψε από τυχαίες παραλλαγές μίας άλλης πρωτεΐνης που προϋπήρχε. Οπότε μετά από χιλιάδες χρόνια, τελικά έχουμε 2 πρωτεΐνες μαζί. Την αρχική και την νέα.
Τότε όμως, μέσα σε κάθε κύτταρο, θα έπρεπε να παρατηρούμε δεκάδες πρωτεΐνες να περιφέρονται άσκοπα και χωρίς καμία χρησιμότητα, που ίσως κάποια στιγμή να δώσουν μία λειτουργία.
Κάτι τέτοιο όμως δεν το παρατηρούμε στα κύτταρα. Και μάλιστα γνωρίζουμε ότι τα κύτταρα έχουν μηχανισμούς που καταστρέφουν τις πρωτεΐνες που δεν σχηματίστηκαν σωστά.

Με λίγα λόγια, δεν υπάρχει νόημα ή βήματα, που μπορούν να δικαιολογήσουν την δημιουργία μία νέας πρωτεΐνης. Και ούτε έχει παρατηρηθεί η δημιουργία μία νέας πρωτεΐνης πχ στον άνθρωπο, παρά τα πολλά και διαφορετικά περιβάλλοντα στα οποία ζει, για χιλιάδες χρόνια.


Θεωρώ ότι διευθετήθηκε το "θέμα" με του ορισμούς και πάμε στα επιχειρήματα της μη αναγώγιμης πολυπλοκότητας.

Αυτό που συνέβη είναι τυχαία μετάλλαξη (συνηθισμένο γεγονός) στο γονίδιο που κωδικοποιεί την πρωτεΐνη της μεμβράνης των κυττάρων. Οι τυχαίες μεταλλάξεις έχουν τρεις επιλογές:

1. να είναι παντελώς άχρηστες. Αυτό θα έχει ως αποτέλεσμα να το γονίδιο να είναι ανίκανο να κωδικοποιήσει πρωτεΐνες και απλά θα είναι άχρηστο κομμάτι του DNA όπως είναι η πλειοψηφία των κομματιών του DNA. Δεν θα "παρατηρούμε δεκάδες πρωτεΐνες να περιφέρονται άσκοπα" όπως γράφεις. Ούτε φυσικά προσφέρει κάποιο προβάδισμα για να ευνοηθεί από τη φυσική επιλογή.

2. Να κωδικοποιήσει πρωτεΐνη η οποία προσφέρει προβάδισμα επιβίωσης. Ένα τέτοιο παράδειγμα είναι το φωτοευαίσθητο κύτταρο. Δεν χρειάζεται να κάνουμε καμιά τρομακτική υπόθεση. Το βλέπουμε το παράδειγμα ολοζώντανο μπροστά μας στους γεωσκώληκες και σε κάποιες μέδουσες. Στην πραγματικότητα, όλα τα στάδια της εξέλιξης του ματιού υπάρχουν ολοζώντανα μπροστά μας. Από τα φωτοευαίσθητα κύτταρα των γεωσκώληκων έως τους άριστης ευκρίνειας φακούς του αετού. Μια τέτοια τυχαία γονιδιακή μετάλλαξη προφανώς θα προκριθεί από τη φυσική επιλογή.

3. Να κωδικοποιήσει μια βλαβερή πρωτεΐνη. Το αποτέλεσμα είτε θα ήταν μοιραίο για τον οργανισμό, οπότε και η μετάλλαξη θα εξαφανιζόταν αμέσως, είτε θα αποβαλλόταν από τη φυσική επιλογή.
"The problem with the world is that everyone is a few drinks behind"
Άβαταρ μέλους
Νταγκλης
Fast poster
 
Δημοσ.: 1717
Εγγραφη: Νοέμβριος 6th, 2009, 4:33 pm
Τοποθεσια: Φραπεδονίκη
Το μέλος Νταγκλης, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

ΠροηγούμενηΕπόμενη

Επιστροφή στην Θετικές Επιστήμες

Μετάβαση στην αρχή της σελίδας

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: lonelyrider, seismic 1 και 7 επισκέπτες