Θεωρία της Εξέλιξης: Επιστήμη ή φιλοσοφία;

Φυσική, Χημεία, Βιολογία, Μαθηματικά, Αστρονομία, κ.α.

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 11 επισκέπτες

 

Re: Θεωρία της Εξέλιξης: Επιστήμη ή φιλοσοφία;

Δημοσίευσηαπό Leporello » Σεπτέμβριος 13th, 2017, 8:52 am

nrg έγραψε:
Νταγκλης έγραψε: Η συγκέντρωση των γονιδίων που σχηματίζουν το ανθρώπινο μάτι βρίσκεται σε δυναμική ισορροπία. Δεν συντρέχει κάποιος ιδιαίτερος λόγος (εξελικτική πίεση) ώστε να μεταβληθεί η συγκέντρωση κάποιων από αυτά τα γονίδια. Αν όμως π.χ. έπαιρνες ένα κομμάτι του πληθυσμού και το ανάγκαζες να ζει στο σκοτάδι θα ασκούσες μια εξελικτική πίεση για την αύξηση της συγκέντρωσης γονιδίων με φωτοπολλαπλασιαστική ιδιότητα. Η φυσική επιλογή θα ευνοούσε τέτοιου είδους γονίδια. Αμέσως θα είχες ανθρώπινους πληθυσμούς με διαφορετικά μάτια.
Βέβαια ένα τέτοιο πείραμα θα συγκέντρωνε θύελλα διαμαρτυριών. Παρόμοια παραδείγματα όμως έχουν παρατηρηθεί δεκάδες φορές στη φύση και έχουν πραγματοποιηθεί και εργαστηριακά. Μάλιστα ακριβώς το συγκεκριμένο (με πεταλουδίτσες και όχι ανθρώπους :D ) το είχα ποστάρει παλιότερα.
Αυτό που γράφεις, δεν έχει σχέση με την εξέλιξη. Είναι μία προσαρμογή, του ιδίου του οργανισμού, σε διαφορετικές συνθήκες.
Όταν κάποιος, λόγο υπερβολικής κατανάλωσης θερμίδων, παχαίνει... δεν εξελίσσεται.

Το μάτι, ακόμα και αν αποκτήσει περισσότερα ραβδία, πάλι είναι λειτουργικά το ίδιο μάτι. Δεν υπάρχει επιπλέον πληροφορία, για να δημιουργηθεί μία νέα λειτουργία.
Πχ Αν ο άνθρωπος αποκτήσει ικανότητες ηχοεντοπισμού, για να κινείται στο σκοτάδι... Αυτό θα ήταν εξέλιξη.
Τρικυμία εν κρανίω.
Τα κύτταρα έχουν την δυνατότητα να συγκεντρώνουν λίπος. Αρα, κάποιος μπορεί να παχύνει ή να αδυνατίσει. Το μάτι δεν έχει την δυνατότητα να αυξάνει ή να μειώνει τα ραβδία του. Αρα, αν έκλεινες έναν άνθρωπο στο σκοτάδι δεν θα αποκτούσε φωτοπολλαπλασιαστική ικανότητα. Αν όμως γενιές ανθρώπων ζούσαν στο σκοτάδι, τότε θα υπήρχε εξελικτική πίεση γιά καλύτερη όραση και πιθανώς μετά από εξέλιξη πολλών γενεών, να εμφανιζόταν φωτοπολλαπλασιαστική ικανότητα. Αυτό ΕΙΝΑΙ εξέλιξη. Ολη η εξέλιξη έτσι δουλεύει. Αυτό που γράφεις ότι "Το μάτι, ακόμα και αν αποκτήσει περισσότερα ραβδία, πάλι είναι λειτουργικά το ίδιο μάτι. Δεν υπάρχει επιπλέον πληροφορία, για να δημιουργηθεί μία νέα λειτουργία" είναι εντελώς άστοχο. Αν το μάτι έχει άλλες ικανότητες, προφανώς δεν είναι το ίδιο μάτι. Δεν χρειάζεται να πετάει φωτιές γιά να καταλάβεις ότι κάτι άλλαξε.

Από την άλλη, η "ικανότητα ηχοεντοπισμού" που λες ότι θα ήταν εξέλιξη, έχει μικρότερες διαφορές από την ακοή που όντως έχουμε. Ηδη οι τυφλοί μπορούν να χτυπούν τα χέρια τους και να καταλαβαίνουν κάποια πράγματα γιά τον χώρο γύρω τους. Φυσικά, αν αποκτούσαν σόναρ όπως οι νυχτερίδες, πάλι θα επρόκειτο γιά εξέλιξη, αλλά μικρότερου βαθμού από την φωτοπολλαπλασιαστική ικανότητα.

Συμπέρασμα: δεν υπάρχει πρόβλημα με το πώς δουλεύει η εξέλιξη, υπάρχει πρόβλημα με το πώς δουλεύει το μυαλό σου.
Ιάλυσος, Βραυρώνα, Θράκη, Ουαλία, Φάρσαλα, Νέα Ζίχνη, Νήσος του Πάσχα, Σλοβενία,Τασμανία, Αθήνα, Ελλάς, Κύπρος, Αφρική, Τροία, Νέα Υόρκη: Ανδρών επιφανών, πάσα γή τάφος.
Άβαταρ μέλους
Leporello
Maniac poster
 
Δημοσ.: 15892
Εγγραφη: Οκτώβριος 25th, 2006, 8:37 pm
Τοποθεσια: Скопје
Το μέλος Leporello, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Θεωρία της Εξέλιξης: Επιστήμη ή φιλοσοφία;

Δημοσίευσηαπό CTAΛKEP » Σεπτέμβριος 13th, 2017, 10:39 am

Leporello έγραψε: Αν όμως γενιές ανθρώπων ζούσαν στο σκοτάδι, τότε θα υπήρχε εξελικτική πίεση γιά καλύτερη όραση και πιθανώς μετά από εξέλιξη πολλών γενεών, να εμφανιζόταν φωτοπολλαπλασιαστική ικανότητα.

Από τα ιστορικά παραδείγματα πάντως (ξέρεις, αυτά που δεν υπάρχουν επειδή η ΘτΕ δεν ισχύει) αυτό που συνήθως συμβαίνει είναι να ατροφήσει το μάτι και να έρθουν εντονότερα στο προσκήνιο οι άλλες αισθήσεις.

Σκοτάδι δεν σημαίνει απαραίτητα πίεση για καλύτερη όραση, μπορεί να σημαίνει και ότι η όραση γίνεται ουδέτερο χαρακτηριστικό σε ότι αφορά την φυσική επιλογή.
If reality is the sum of our perceptions, to acquire more varying points of view is to acquire, literally, more reality.
يا حي الشهداء
Άβαταρ μέλους
CTAΛKEP
Crazy poster
 
Δημοσ.: 5856
Εγγραφη: Ιανουάριος 2nd, 2011, 4:53 pm
Τοποθεσια: Θεσσαλονίκη
Το μέλος CTAΛKEP, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Θεωρία της Εξέλιξης: Επιστήμη ή φιλοσοφία;

Δημοσίευσηαπό Leporello » Σεπτέμβριος 13th, 2017, 10:44 am

nrg έγραψε: Πχ αν δεις κάπου αυτό το σχήμα...

Εικόνα

σε τοίχο, στον δρόμο, στα σύννεφα, σε μία πέτρα, σε μία πλαγιά... μπορείς να ισχυριστείς ότι προέκυψε τυχαία;
Όχι βέβαια...

Τότε γιατί όταν το βλέπεις σε απολιθώματα, θεωρείς επιστημονική την άποψη, που ισχυρίζεται ότι προέκυψε τυχαία;

Αν η τύχη μπορεί να φτιάξει τέτοια σχήματα, τότε γιατί δεν τα βλέπουμε γύρω μας; πχ σε μία ανεμοδαρμένη πλαγιά;
Αυτό το σχήμα προκύπτει αυτόματα, επειδή ο ναυτίλος μπορεί να συνθέτει νέα διαμερίσματα του κελύφους. Δεν υπάρχει κανένα σχέδιο, ούτε προέκυψε τυχαία, είναι συνέπεια τής γεωμετρίας. Ο λόγος που δεν το βλέπουμε με μία ανεμοδαρμένη πλαγιά είναι ότι οι μηχανισμοί δημιουργίας του κελύφους και τής ανεμοδαρμένης πλαγιάς είναι διαφορετικοί.
nrg έγραψε: Τι θα πει "επικρατούσε";
Πώς γίνεται και σε έναν ύφαλο να "επικρατούν" εκατοντάδες διαφορετικά είδη ψαριών;
Πώς γίνεται και σε έναν ύφαλο να ΜΗΝ "επικρατήσουν" δεκάδες ψάρια, ελάχιστα εξελιγμένα το ένα από το άλλο;
Ακόμη και αν ζουν στον ίδιο χώρο, τα διάφορα είδη ψαριών δεν ζούν με τον ίδιο τρόπο. Το καθ'ένα ζεί με διαφορετικό τρόπο και επιζεί με διαφορετικά χαρακτηριστικά. Αυτό που λες θα είχε κάποια βάση αν τα ψάρια εξελίχθηκαν όλα στον ίδιο ύφαλο. Ομως κανείς δεν λέει αυτό. Τα ψάρια δημιουργήθηκαν εξελικτικά σε διάφορα περιβάλλοντα και μετακινούνται σε άλλα μέρη. Επίσης, προφανώς δεν ανταλλάσσουν γενετικό υλικό ψάρια διαφορετικών ειδών γιά να συγκλίνουν σε ένα είδος όπως θα ήθελες.
Ιάλυσος, Βραυρώνα, Θράκη, Ουαλία, Φάρσαλα, Νέα Ζίχνη, Νήσος του Πάσχα, Σλοβενία,Τασμανία, Αθήνα, Ελλάς, Κύπρος, Αφρική, Τροία, Νέα Υόρκη: Ανδρών επιφανών, πάσα γή τάφος.
Άβαταρ μέλους
Leporello
Maniac poster
 
Δημοσ.: 15892
Εγγραφη: Οκτώβριος 25th, 2006, 8:37 pm
Τοποθεσια: Скопје
Το μέλος Leporello, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Θεωρία της Εξέλιξης: Επιστήμη ή φιλοσοφία;

Δημοσίευσηαπό Leporello » Σεπτέμβριος 13th, 2017, 10:46 am

CTAΛKEP έγραψε:
Leporello έγραψε: Αν όμως γενιές ανθρώπων ζούσαν στο σκοτάδι, τότε θα υπήρχε εξελικτική πίεση γιά καλύτερη όραση και πιθανώς μετά από εξέλιξη πολλών γενεών, να εμφανιζόταν φωτοπολλαπλασιαστική ικανότητα.
Από τα ιστορικά παραδείγματα πάντως (ξέρεις, αυτά που δεν υπάρχουν επειδή η ΘτΕ δεν ισχύει) αυτό που συνήθως συμβαίνει είναι να ατροφήσει το μάτι και να έρθουν εντονότερα στο προσκήνιο οι άλλες αισθήσεις.

Σκοτάδι δεν σημαίνει απαραίτητα πίεση για καλύτερη όραση, μπορεί να σημαίνει και ότι η όραση γίνεται ουδέτερο χαρακτηριστικό σε ότι αφορά την φυσική επιλογή.
Το ξέρω. Το παράδειγμα είναι υποθετικό, επειδή ο nrg λέει ότι το να αποκτήσουν οι άνθρωποι μάτια με night vision δεν είναι δα και τίποτα σπουδαίο, πάλι μάτια θα είναι. Το παρομοιάζει με κάποιον που παχαίνει γιατί τρώει πολύ, αλλά πάλι άνθρωπος μένει.
Ιάλυσος, Βραυρώνα, Θράκη, Ουαλία, Φάρσαλα, Νέα Ζίχνη, Νήσος του Πάσχα, Σλοβενία,Τασμανία, Αθήνα, Ελλάς, Κύπρος, Αφρική, Τροία, Νέα Υόρκη: Ανδρών επιφανών, πάσα γή τάφος.
Άβαταρ μέλους
Leporello
Maniac poster
 
Δημοσ.: 15892
Εγγραφη: Οκτώβριος 25th, 2006, 8:37 pm
Τοποθεσια: Скопје
Το μέλος Leporello, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Θεωρία της Εξέλιξης: Επιστήμη ή φιλοσοφία;

Δημοσίευσηαπό CTAΛKEP » Σεπτέμβριος 13th, 2017, 11:56 am

Leporello έγραψε: Το ξέρω. Το παράδειγμα είναι υποθετικό, επειδή ο nrg λέει ότι το να αποκτήσουν οι άνθρωποι μάτια με night vision δεν είναι δα και τίποτα σπουδαίο, πάλι μάτια θα είναι. Το παρομοιάζει με κάποιον που παχαίνει γιατί τρώει πολύ, αλλά πάλι άνθρωπος μένει.

Η προσπάθεια που καταβάλλεις για να βοηθήσεις τον nrg να εκτονωθεί σεξουαλικά μέσω του phorum είναι αξιοθαύμαστη.
If reality is the sum of our perceptions, to acquire more varying points of view is to acquire, literally, more reality.
يا حي الشهداء
Άβαταρ μέλους
CTAΛKEP
Crazy poster
 
Δημοσ.: 5856
Εγγραφη: Ιανουάριος 2nd, 2011, 4:53 pm
Τοποθεσια: Θεσσαλονίκη
Το μέλος CTAΛKEP, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Θεωρία της Εξέλιξης: Επιστήμη ή φιλοσοφία;

Δημοσίευσηαπό nrg » Σεπτέμβριος 13th, 2017, 1:58 pm

CTAΛKEP έγραψε: Η προσπάθεια που καταβάλλεις για να βοηθήσεις τον nrg να εκτονωθεί σεξουαλικά μέσω του phorum είναι αξιοθαύμαστη.


Εδώ να ανοίξω μία παρένθεση και να ευχαριστήσω την αρχηγό των cheerleaders μου, που προσπαθεί με κάθε τρόπο, να κρατήσει το ενδιαφέρον ψηλά, γύρω από τα προσωπικά του nrg.
«Πήρα τόσες πολλές μίζες που δεν τις θυμάμαι όλες»
Αντώνης Κάντας 23/12/2013
πρώην αναπληρωτής διευθυντής εξοπλιστικών προγραμμάτων
Άβαταρ μέλους
nrg
Maniac poster
 
Δημοσ.: 10987
Εγγραφη: Ιούνιος 11th, 2012, 2:00 pm
Το μέλος nrg, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Θεωρία της Εξέλιξης: Επιστήμη ή φιλοσοφία;

Δημοσίευσηαπό nrg » Σεπτέμβριος 13th, 2017, 2:30 pm

Leporello, αυτά που γράφεις εσύ, με αυτά που γράφει ο Νταγκλης, δεν συμφωνούν, ως προς την λειτουργία της εξέλιξης.

Ούτε αυτά που γράφεις ο ίδιος δεν έχουν συνέπεια.
Για παράδειγμα:

Leporello έγραψε: Πάλι στο Α-Β λοιπόν: μόνο οι μεταλλάξεις που συμβαίνουν στα γενετικά κύτταρα έχουν σημασία. Οσες συμβαίνουν σε οποιοδήποτε άλλο δεν προκαλούν κάποια αλλαγή στον οργανισμό, αφού πρόκειται μόνο γιά ένα κύτταρο μέσα στα δισεκατομμύρια. Αντίθετα, καθώς ολόκληρος ο οργανισμός προέρχεται από μόνο δύο κύτταρα, μία μετάλλαξη στο ένα από αυτά υπάρχει σε όλα τα κύτταρα του οργανισμού.


Την ίδια στιγμή υποστηρίζεις σθεναρά:

Leporello έγραψε: Τρίτον, τα βατηρίδια ναι μεν αναπαράγονται γρήγορα, αλλά η αναπαραγωγή είναι ασεξουαλική, πράγμα που σημαίνει ότι οι μεταλλάξεις δεν εξαπλώνονται το ίδιο γρήγορα (αναλογικά πάντα).


Χρειάζεται να σχολιάσω την ασυνέπεια;


Και σε αυτό:
Leporello έγραψε: Τι πράγμα είναι αυτό πάλι; Ο άνθρωπος κληρονόμησε το μάτι από τους προγόνους του. Αφού έχουμε όλοι τους ίδιους απώτερους προγόνους, έχουμε τα ίδια μάτια. Γιατί θα έπρεπε να υπάρχουν διαφορετικά; Δεν προχωράει τόσο γρήγορα η εξέλιξη.


Μία πολύ πρόχειρη απάντηση:

Διότι σε όλα τα μήκη και πλάτη της Γης οι συνθήκες δεν είναι ίδιες (πχ Σαχάρα - Πολικός κύκλος), άρα οι "εξελικτικές πιέσεις" στο μάτι (πολύ φως στην Σαχάρα, ελάχιστο στις πολικές περιοχές) δεν είναι ίδιες, άρα θα έπρεπε να εντοπίζονται διαφορές. Και όπως σωστά παρατήρησε ο CTAΛKE, είναι ομοίως πιθανό το μάτι να ατροφήσει.
Ομοίως και για τα υπόλοιπα όργανα του ανθρώπου, αφού και η διατροφή είναι διαφορετική, οι καιρικές συνθήκες (πχ το κρύο θα έπρεπε να ευνοεί την εμφάνιση τριχώματος) και πάει λέγοντας.
Την ίδια στιγμή μία μύγα, επειδή προτίμησε τα μήλα, με τυμπανοκρουσίες διαδίδουμε ότι προέκυψε άλλο είδος μέσα σε λίγα χρόνια.
Όταν λοιπόν η "εξελικτική πίεση" απόκτηση μετρήσιμη υπόσταση, έλα να τα ξαναπούμε.
Μέχρι τότε ο καθείς μπορεί να σπεκουλάρει για "μεγάλη" ή "μικρή".

Εδώ:
Leporello έγραψε: Αυτό το σχήμα προκύπτει αυτόματα, επειδή ο ναυτίλος μπορεί να συνθέτει νέα διαμερίσματα του κελύφους. Δεν υπάρχει κανένα σχέδιο, ούτε προέκυψε τυχαία, είναι συνέπεια τής γεωμετρίας.


Τι να σχολιάσει κανείς;


Όπως προείπα, δεν υπάρχει συνέπεια στην εξέλιξη. Όλα εξηγούνται με "θαυμαστό" τρόπο, έτσι ώστε να ...εξηγηθούν. Είναι μάταιο να παλεύω με φανταστικά σενάρια, που πλάθεις για τον τρόπο του αυτή "λειτουργεί".
«Πήρα τόσες πολλές μίζες που δεν τις θυμάμαι όλες»
Αντώνης Κάντας 23/12/2013
πρώην αναπληρωτής διευθυντής εξοπλιστικών προγραμμάτων
Άβαταρ μέλους
nrg
Maniac poster
 
Δημοσ.: 10987
Εγγραφη: Ιούνιος 11th, 2012, 2:00 pm
Το μέλος nrg, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Θεωρία της Εξέλιξης: Επιστήμη ή φιλοσοφία;

Δημοσίευσηαπό nrg » Σεπτέμβριος 13th, 2017, 3:43 pm

Νταγκλης έγραψε:
nrg έγραψε:
Ακόμα και στους έμβιους οργανισμούς, η φυσική επιλογή δεν μπορεί να φτιάξει κάτι νέο. Αν δημιουργηθεί κάτι χρήσιμο θα το προκρίνει, πράγμα όμως που οδηγεί σε ένα παράδοξο:

Το νέο χαρακτηριστικό πρέπει να είναι χρήσιμο και λειτουργικό, εκείνη την στιγμή που δημιουργήθηκε. Δηλαδή κάθε τυχαίο βήμα, θεωρούμε εξορισμού είναι και χρήσιμο, την ίδια στιγμή που προκύπτει.
Τότε όμως τα βήματα δεν είναι τυχαία, αφού είναι ξεκάθαρο ότι έχουν σκοπό.


'Οπως είδαμε και στην περίπτωση της προπέλας....μπορεί. Αυτά που υποθέταμε πριν 30 χρόνια πλέον με τις αναλύσεις των γονιδιομάτων ξεδιπλώνονται μπροστά μας. Ανοίγονται ξεκάθαρα μπροστά μας όλα τα βήματα των γεννήσεων γονιδίων που προσδίδουν νέα χαρακτηριστικά καθώς και οι μηχανισμοί που τα δημιούργησαν.
Σου δίνω ένα καλό review με άπειρα references. Αν έχεις ειλικρινές ενδιαφέρον θα σε διαφωτήσει. Αν είναι να αρχίσεις τα χαζά του στυλ "γιατί το Π1 έγινε Π2" και "πως λέγαν τον παππού του βακτηρίου?" μην μπεις καν στον κόπο.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2945180/


Ευχαριστώ.

Όμως, από μία πρόχειρη ματιά προκύπτει ότι με διάφορους, αλλά τυχαίους, τρόπους ...κάθε φορά προκύπτει ένα χρήσιμο χαρακτηριστικό.
Αν αυτά γίνονται χωρίς αιτία, τότε πρέπει να εξαιρέσουμε το "τυχαίο" από την αφήγηση της εξέλιξης ή να αλλάξουμε τον ορισμό του τυχαίου.

Πχ όταν γίνεται αυτό που περιγράφει η εικόνα:

Εικόνα

με μαγικό (επέτρεψέ μου) τρόπο, η πρωτεΐνη που προκύπτει από την μπλε/μωβ περιοχή του τυχαίου γονιδίου, "κουμπώνει" υποδειγματικά, στις προϋπάρχουσες λειτουργίες του κυττάρου.

Είναι αδύνατον, οι μπλε ξεχωριστές περιοχές (πρώτο σχήμα) να περιέχουν "σκουπίδια" και μόλις ενωθούν, να προκύπτει μία λειτουργική πρωτεΐνη.

Κατάλαβα κάτι λάθος;
«Πήρα τόσες πολλές μίζες που δεν τις θυμάμαι όλες»
Αντώνης Κάντας 23/12/2013
πρώην αναπληρωτής διευθυντής εξοπλιστικών προγραμμάτων
Άβαταρ μέλους
nrg
Maniac poster
 
Δημοσ.: 10987
Εγγραφη: Ιούνιος 11th, 2012, 2:00 pm
Το μέλος nrg, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Θεωρία της Εξέλιξης: Επιστήμη ή φιλοσοφία;

Δημοσίευσηαπό Leporello » Σεπτέμβριος 13th, 2017, 4:41 pm

nrg έγραψε: Η αβιογένεση, πάνω στην Γη, σταμάτησε;
Δηλαδή δημιούργησε "κάτι" πριν από 3 δις χρόνια και σταμάτησε;
(παρόλο που την περιγράφουν σαν φυσική διεργασία)
Oι αντιδράσεις σχηματισμού των οργανικών ενώσεων γίνονται σε αναγωγικό περιβάλλον. Σήμερα, η υψηλή συγκέντρωση οξυγόνου δεν επιτρέπει την αβιογένεση. Μπορεί να γίνονται άλλες που να οδηγούν σε δημιουργία ζωής. Δεν είμαστε σε θέση να γνωρίζουμε.

Υ.Γ. Ο εμπλουτισμός τής ατμόσφαιρας με οξυγόνο, έγινε από τα φυτά.
Ιάλυσος, Βραυρώνα, Θράκη, Ουαλία, Φάρσαλα, Νέα Ζίχνη, Νήσος του Πάσχα, Σλοβενία,Τασμανία, Αθήνα, Ελλάς, Κύπρος, Αφρική, Τροία, Νέα Υόρκη: Ανδρών επιφανών, πάσα γή τάφος.
Άβαταρ μέλους
Leporello
Maniac poster
 
Δημοσ.: 15892
Εγγραφη: Οκτώβριος 25th, 2006, 8:37 pm
Τοποθεσια: Скопје
Το μέλος Leporello, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Θεωρία της Εξέλιξης: Επιστήμη ή φιλοσοφία;

Δημοσίευσηαπό Leporello » Σεπτέμβριος 13th, 2017, 4:45 pm

nrg έγραψε:
Μαύρος Γάτος έγραψε:
nrg έγραψε:
Αυτό που γράφεις, δεν έχει σχέση με την εξέλιξη. Είναι μία προσαρμογή, του ιδίου του οργανισμού, σε διαφορετικές συνθήκες.
Όταν κάποιος, λόγο υπερβολικής κατανάλωσης θερμίδων, παχαίνει... δεν εξελίσσεται.

Το μάτι, ακόμα και αν αποκτήσει περισσότερα ραβδία, πάλι είναι λειτουργικά το ίδιο μάτι. Δεν υπάρχει επιπλέον πληροφορία, για να δημιουργηθεί μία νέα λειτουργία.
Πχ Αν ο άνθρωπος αποκτήσει ικανότητες ηχοεντοπισμού, για να κινείται στο σκοτάδι... Αυτό θα ήταν εξέλιξη.

Ε, ναι, κανένας άνθρωπος δεν μπορεί να εντοπίζει ήχους στο σκοτάδι...
σε λίγο θα μας πείτε ότι το αυτί λειτουργεί με φωτοκύτταρο!

Δυναμικό come back,κύριε nrg!


Οι φάλαινες με δόντια, οι οποίες τρέφονται με ψάρια και καλαμάρια. Αυτές έχουν την ικανότητα να αντιλαμβάνονται το γύρω τους περιβάλλον μέσω ηχοεντοπισμού
https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A6%CE ... E%BD%CE%B1


Ο ηχοεντοπισμός αποτελεί κύριο χαρακτηριστικό των νυχτερίδων οι οποίες εκπέμπουν ήχους σε υψηλό τόνο και στη συνέχεια χρησιμοποιούν την ηχώ που παράγεται για να εντοπίσουν τη λεία τους στο σκοτάδι.
http://www.tovima.gr/science/medicine-b ... aid=403065

Προκειμένου να προσανατολιστούν οι νυχτερίδες χρησιμοποιούν τον ηχοεντοπισμό.
https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9D%CF ... E%B4%CE%B1


Γιατί δημιουργείς θέματα, εκεί που δεν υπάρχουν;
Το έκανες πριν, το επαναλαμβάνεις και τώρα...
Υπάρχει κάποιο "κέρδος" από αυτήν την στάση;
Ο ηχοεντοπισμός είναι απλώς εξέλιξη τής ακοής. Είπαμε, ήδη κάποιοι τυφλοί χτυπούν να χέρια τους και καταλαβαίνουν μερικά πράγματα γιά το περιβάλλον τους.
Ιάλυσος, Βραυρώνα, Θράκη, Ουαλία, Φάρσαλα, Νέα Ζίχνη, Νήσος του Πάσχα, Σλοβενία,Τασμανία, Αθήνα, Ελλάς, Κύπρος, Αφρική, Τροία, Νέα Υόρκη: Ανδρών επιφανών, πάσα γή τάφος.
Άβαταρ μέλους
Leporello
Maniac poster
 
Δημοσ.: 15892
Εγγραφη: Οκτώβριος 25th, 2006, 8:37 pm
Τοποθεσια: Скопје
Το μέλος Leporello, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Θεωρία της Εξέλιξης: Επιστήμη ή φιλοσοφία;

Δημοσίευσηαπό Leporello » Σεπτέμβριος 13th, 2017, 4:52 pm

nrg έγραψε:
Νταγκλης έγραψε:
nrg έγραψε: Αυτό που γράφεις, δεν έχει σχέση με την εξέλιξη. Είναι μία προσαρμογή, του ιδίου του οργανισμού, σε διαφορετικές συνθήκες.
Όταν κάποιος, λόγο υπερβολικής κατανάλωσης θερμίδων, παχαίνει... δεν εξελίσσεται.
Η μόνη διαφορά μεταξύ προσαρμογής και εξέλιξης είναι ότι η πρώτη αναφέρεται σε άτομο ενώ η δεύτερη σε είδος.
Όταν παχαίνεις τι νομίζεις κάνεις? Αυξάνεις την έκφραση των γονιδίων που ευνοούν τον πολλαπλασιασμό και το μέγεθος των λιποκυττάρων. Αν για κάποιο λόγο το να χοντρύνεις βοηθούσε στην επιβίωση η φυσική επιλογή θα ευνοούσε τα γονίδια των ατόμων με τη μεγαλύτερη δυνατότητα αύξησης λιποκυττάρων. Το είδος μας θα γινόταν πιο χοντρό εν γένει. Θα ήταν ένα εξελικτικό βήμα.
Στην περίπτωση που η διατροφή μειωθεί σε θερμίδες, τότε το σώμα μας θα επιστρέψει στις αρχικές του διαστάσεις. Πράγμα που θα το ονομάζαμε και πάλι εξέλιξη.

Και ενώ τίποτα δεν έχει εξελιχθεί, χρησιμοποιήθηκε καταχρηστικά και 2 φορές μάλιστα ο όρος "εξέλιξη" σαν να προέκυψε κάτι νέο.

Στην πράξη όμως και στις 2 περιπτώσεις, είναι ο ίδιος ακριβώς οργανισμός.
Η διαφορά με την εξέλιξη είναι πώς τα παιδιά έχουν κι'αυτά το χαρακτηριστικό. Αντιθέτως, αν τα παιδιά του χοντρού δεν τρώνε πολύ, δεν γίνονται χοντρά.

(η προδιάθεση γιά παχυσαρκία είναι κατά ένα μέρος μόνο γενετική. Ας αγνοήσουμε αυτό το μέρος)
Ιάλυσος, Βραυρώνα, Θράκη, Ουαλία, Φάρσαλα, Νέα Ζίχνη, Νήσος του Πάσχα, Σλοβενία,Τασμανία, Αθήνα, Ελλάς, Κύπρος, Αφρική, Τροία, Νέα Υόρκη: Ανδρών επιφανών, πάσα γή τάφος.
Άβαταρ μέλους
Leporello
Maniac poster
 
Δημοσ.: 15892
Εγγραφη: Οκτώβριος 25th, 2006, 8:37 pm
Τοποθεσια: Скопје
Το μέλος Leporello, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Θεωρία της Εξέλιξης: Επιστήμη ή φιλοσοφία;

Δημοσίευσηαπό κάποιος_Νίκος » Σεπτέμβριος 13th, 2017, 5:12 pm

Άνεμος έγραψε: Ε, καλά και εμείς στην καθημερινή μας ζωή και στις οικονομικές συναλλαγές μας, χρησιμοποιούμε το σύνολο των θετικών ρητών αριθμών, το οποίο είναι απειροσύνολο.
Και τι πάει να πει αυτό; Ότι υπάρχει το άπειρο στην πραγματική ζωή; Ότι υπάρχουν άπειρα νομίσματα ή χαρτονομίσματα;

Το άπειρο το χρησιμοποιείς σε οτιδήποτε δεν έχει όριο. Γι' αυτό το σύνολο των θετικών ρητών αριθμών είναι άπειρο, επειδή δεν έχουμε όριο στους αριθμούς.
Η μήπως ξέρεις κάποιο όριο των χαρτονομισμάτων που επιτρέπονται να υπάρχουν; Ή βρίσκεται κάποιο όριο στους αριθμούς των οικονομικών συναλλαγών;
Από το άπειρο δανείζεσαι για να εκφραστούν τα όριά σου, τα μέγιστα και τα ελάχιστα. Κι ο επόμενος δανείζεται περισσότερα από το άπειρο, για να διευρύνει τα προηγουμένως εκπεφρασμένα όρια.

Δεν είναι το θέμα μου να παραστήσω κάτι, ή το πόσο καλά γνωρίζεις εσύ τη ζωή (και δεν αμφιβάλω ότι μπορεί να την έχεις φάει με το κουτάλι).
Απλά χρησιμοποιώ την επιστημονική γνώση που έχω υπ'όψιν μου όταν σχολιάζω.
Μέχρι στιγμής, απ'όσο ξέρω, η επιστημονική γνώση μας λέει για ένα πεπερασμένο χωροχρονικά σύμπαν. Εφόσον λοιπόν η φύση που γνωρίζουμε είναι πεπερασμένη, το πράγμα νομίζω είναι ξεκάθαρο.

Αν κάτι επεσήμανε η επιστημονική γνώση, είναι ότι το άπειρο μπορεί να εκδηλωθεί μέσα σε, φαινομενικά, πεπερασμένα διαστήματα. Από την εποχή του Ζήνωνος το έχουν αυτό υπόψη τους.

Και πολύ καλά κάνεις που δεν πιστεύεις στον Θεό των κενών. Δεν νομίζω ότι υπάρχει ή υπήρξε ποτέ άνθρωπος που να πίστευε σε έναν τέτοιο Θεό.
Και εγώ δεν πιστεύω ούτε στον Θεό που περιορίζει την ύπαρξή του μέσα στον "χώρο των κενών", ούτε στον Θεό που περιορίζει την ύπαρξή του μέσα στον "χώρο της γνώσης".
Γενικώς αν πιστεύεις σε έναν περιορισμένο Θεό, έχεις εν γένει πρόβλημα.

Για πολλούς κάνω την υπόθεση, όπως κι εσύ για μένα κάνεις άλλες υποθέσεις, πως πιστεύουν στο Θεό των κενών· κι εννοώ, όπως και προηγουμένως εννοούσα, των κενών της γνώσης τους.
nrg έγραψε:τρία και μόνο ένζυμα, σε ΟΛΗ την πλάση.



«Δὲν ἀμολᾶμε τὴν ὀργή μας ὅπως τὴν αἰσθανόμαστε (ἀσυναρτήτοις λόγοις) ἀλλὰ ὅπως θὰ τῆς ἐπιτρεπόταν νὰ γίνει κοινῶς ἀντιληπτή, ἄν ὄχι καὶ παραδεκτή.» Κλινοσοφιστής
Άβαταρ μέλους
κάποιος_Νίκος
Extreme poster
 
Δημοσ.: 35237
Εγγραφη: Ιούλιος 28th, 2010, 1:41 am
Τοποθεσια: Χαμένο νησί
Το μέλος κάποιος_Νίκος, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Θεωρία της Εξέλιξης: Επιστήμη ή φιλοσοφία;

Δημοσίευσηαπό Leporello » Σεπτέμβριος 13th, 2017, 5:21 pm

nrg έγραψε: Όχι δεν είναι δικός μου ορισμός αφού, η μετάβαση από τα βακτηρίδια σε δεινόσαυρους, έγινε ακριβώς επειδή προστέθηκαν, από το πουθενά, νέες πληροφορίες. Και αυτήν την μετάβαση την ονομάζουμε εξέλιξη.
Τέτοια εξέλιξη όμως, δεν έχει παρατηρηθεί.

Αν όμως γνωρίζεις τέτοια παραδείγματα εξέλιξης, σε παρακαλώ να μας τα παραθέσεις.
H ικανότητα να ανθίστανται οι ιοί σε εμβόλια είναι χαρακτηριστικό παράδειγμα "νέας πληροφορίας". Ομοίως, η ικανότητα να μεταβολίζουν πλαστικό που έχουν αποκτήσει κάποια βακτηρίδια. Ομως γιά να εξηγήσεις εσύ τέτοια φαινόμενα, έχεις εισαγάγει την καινοφανή θεωρία τής "πλαστικότητας" του DNA που βέβαια δεν έχει καμμία βάση. Επίσης, το τι είναι "νέα πληροφορία" και τι δεν είναι, θέλεις και πάλι να το ορίσεις εσύ (βασικά "νέα πληροφορία" είναι κάτι η δημιουργία του οποίου δεν είναι δυνατόν να παρατηρηθεί σε σύντομο χρονικό διάστημα). Ε, έτσι μπορείς να αποδείξεις ο,τιδήποτε.
Ιάλυσος, Βραυρώνα, Θράκη, Ουαλία, Φάρσαλα, Νέα Ζίχνη, Νήσος του Πάσχα, Σλοβενία,Τασμανία, Αθήνα, Ελλάς, Κύπρος, Αφρική, Τροία, Νέα Υόρκη: Ανδρών επιφανών, πάσα γή τάφος.
Άβαταρ μέλους
Leporello
Maniac poster
 
Δημοσ.: 15892
Εγγραφη: Οκτώβριος 25th, 2006, 8:37 pm
Τοποθεσια: Скопје
Το μέλος Leporello, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Θεωρία της Εξέλιξης: Επιστήμη ή φιλοσοφία;

Δημοσίευσηαπό Leporello » Σεπτέμβριος 13th, 2017, 6:18 pm

nrg έγραψε: Ο ικανότερος δεν προσφέρει κάτι νέο στο DNA, του είδους του.

Και για πάμε από τα βακτηρίδια στους δεινόσαυρους, χρειάζονται νέες πληροφορίες στο DNA, όπως εξηγώ και παρακάτω.
Οχι, ο ικανότερος δεν προσφέρει "νέες πληροφορίες" επειδή είναι ικανότερος. Οι "νέες πληροφορίες" εμφανίζονται τυχαία, κατά την διαδικασία τού πολλαπλασιασμού κυττάρων. Αν αυτές κάνουν ένα άτομο "ικανότερο" είναι πιθανόν να περάσουν και στους απογόνους του.
Ιάλυσος, Βραυρώνα, Θράκη, Ουαλία, Φάρσαλα, Νέα Ζίχνη, Νήσος του Πάσχα, Σλοβενία,Τασμανία, Αθήνα, Ελλάς, Κύπρος, Αφρική, Τροία, Νέα Υόρκη: Ανδρών επιφανών, πάσα γή τάφος.
Άβαταρ μέλους
Leporello
Maniac poster
 
Δημοσ.: 15892
Εγγραφη: Οκτώβριος 25th, 2006, 8:37 pm
Τοποθεσια: Скопје
Το μέλος Leporello, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Θεωρία της Εξέλιξης: Επιστήμη ή φιλοσοφία;

Δημοσίευσηαπό Leporello » Σεπτέμβριος 13th, 2017, 8:47 pm

nrg έγραψε:
BillSeism έγραψε: Συνοψίζοντας οι οργανισμοί εξελίσσονται μόνο για να αποφύγουν την εξαφάνισή τους, ΕΠΙΒΙΩΣΗ. Αυτό είναι όλο. Για τον άνθρωπο αυτό σήμαινε εξυπνάδα και μεγάλο όγκο εγκεφάλου, για τις νυχτερίδες σήμαινε ικανότητες ηχοεντοπισμού και τρομερή άισθηση της οσμής κ.ο.κ.
Θεωρείς ότι ήδη υπάρχει η νυχτερίδα και για να επιβιώσει χρειάζεται το σόναρ. Από την νυχτερίδα πας στο σόναρ και από σόναρ στην νυχτερίδα.
Πράγματι, αν από μία νυχτερίδα αφαιρούσαμε αυτό το προσόν, πιθανότατα θα πέθαινε από ασιτία.

Το ερώτημα είναι άλλο και ξεκινά πριν, από την ύπαρξη της νυχτερίδας:

Γιατί ένα τετράποδο του επιβάλλεται, να "ανακαλύψει" τον ηχοεντοπισμό για να επιβιώσει;

Έναν κλικ πριν την ολοκλήρωση, ενός λειτουργικού ηχοεντοπισμού, αυτός ο οργανισμός επιβίωνε για εκατοντάδες χρόνια.
Άρα η σταδιακή δημιουργία ενός πολύπλοκου συστήματος, όπως ο ηχοεντοπισμός, είναι μία άσκοπη και δαπανηρή διαδικασία.
Το επιβεβαιώνουν και οι παρατηρήσεις μας στην φύση: Εκατομμύρια ζώα επιβιώνουν χωρίς αυτόν.
Δεν πάει έτσι. Πάει ως εξής: λόγω φόβου από τα αρπακτικά, οι νυχτερίδες αναγκάζονται να κινούνται την νύκτα. Την νύκτα όμως που δεν βλέπουν, ποιός επιβιώνει και αφήνει απογόνους; Εκείνος που ακούει καλύτερα. Αρα και τα παιδιά του ακούν καλύτερα από τους άλλους. Σιγά - σιγά οι περισσότερες νυχτερίδες ακούν πολύ καλά. Ποιός επιβιώνει τότε; Οποιος ακούει ακόμη καλύτερα (the best of the best). Μετά από πολλές γενιές, η καλή ακοή γίνεται σόναρ.
Ιάλυσος, Βραυρώνα, Θράκη, Ουαλία, Φάρσαλα, Νέα Ζίχνη, Νήσος του Πάσχα, Σλοβενία,Τασμανία, Αθήνα, Ελλάς, Κύπρος, Αφρική, Τροία, Νέα Υόρκη: Ανδρών επιφανών, πάσα γή τάφος.
Άβαταρ μέλους
Leporello
Maniac poster
 
Δημοσ.: 15892
Εγγραφη: Οκτώβριος 25th, 2006, 8:37 pm
Τοποθεσια: Скопје
Το μέλος Leporello, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

ΠροηγούμενηΕπόμενη

Επιστροφή στην Θετικές Επιστήμες

Μετάβαση στην αρχή της σελίδας

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 11 επισκέπτες