Θεωρία της Εξέλιξης: Επιστήμη ή φιλοσοφία;

Φυσική, Χημεία, Βιολογία, Μαθηματικά, Αστρονομία, κ.α.

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: seismic 1 και 15 επισκέπτες

 

Re: Θεωρία της Εξέλιξης: Επιστήμη ή φιλοσοφία;

Δημοσίευσηαπό nrg » Νοέμβριος 15th, 2017, 12:05 am

Νταγκλης έγραψε:
nrg έγραψε: Άκου Νταγκλή τι θα κάνω:

1. Θα διαβάσω προσεκτικά ένα βιβλίο.

2. Μετά θα αντιγράψω εκείνα τα κεφάλαια, από τα οποία μπορεί να προκύψει νόημα (όσο προκύψει). Φυσικά θα ισχυρίζομαι ότι η αντιγραφή έγινε σε τυχαία μέρη.

3. Μετά θα γράψω έναν μικρό πρόλογο και θα διαδίδω ότι δημιούργησα ένα νέο βιβλίο. Ολοκαίνουργιο!

Την όλη διαδικασία θα την ονομάσω: Innovation of a New Book.


Μόνο που το trpF αποτελείται από κώδικα b, που προϋπήρχε.

Άλλαξε ο Μανωλιός και έβαλε τα ρούχα του αλλιώς...

Το βιβλίο τους περιγράφει το μοντέλο συνεχούς επιλογής (continuous selection) που προτείνουν και το ονομάζουν innovation-amplification-divergence (IAD) model. Η συνεχής επιλογή αρχίζει από την απομόνωση ενός μεταλλαγμένου με χαμηλή έκφραση μιας νέας λειτουργίας. Τη φάση αυτή ονομάζουν innovation. Το βιβλίο τους όμως έχει και έναν πρόλογο!

Εγώ προφανώς δεν έβαλα το paper για να διαφημίσω τη μέθοδό τους. Δεν με ενδιαφέρει ότι η μέθοδός τους αρχίζει από την απομόνωση ενός μεταλλαγμένου με χαμηλή έκφραση μιας νέας λειτουργίας (innovation). Με ενδιαφέρει ο πρόλογος. Με ενδιαφέρει ότι ξεκίνησαν από ομάδα ΧΩΡΙΣ trpF (In a strain lacking trpF). Η λειτουργία b ΔΕΝ προϋπήρχε. Την παρακολούθησαν να δημιουργείται αυθόρμητα μέσω διπλασιασμού και κατοπινών μεταλλάξεων.

Two mutations were required for this innovation: First, an internal duplication of codons 13 to 15 (dup13-15) gave a weak TrpF activity but led to a complete loss of HisA activity. A subsequent amino acid substitution [Asp10→Gly10 (D10G)] restored some of the original HisA activity

Από εκεί πέρα ξεκινάει το μοντέλο τους που οδήγησε στην πλήρη ανάπτυξη του γονιδίου trpF. Πέρα από το πολύ ενδιαφέρον μοντέλο τους μας δίνουν μια εκπληκτική real time μαρτυρία σχηματισμού του γονιδίου trpF εκ του μηδενός.

Όσο και να το παίζεις τρελίτσα και να αποφεύγεις να διαβάζεις τον πρόλογο θα είμαι εδώ να στον επισημαίνω.
Το σύνολο του βιβλίου τους παρέχει την απόλυτη εργαστηριακή παρατήρηση ΝΕΟΥ γονιδίου σχηματιζόμενου από προηγούμενο με διπλασιασμό και μεταλλάξεις. Η απόλυτη εργαστηριακή παρατήρηση του neofunctionalization.


Η κουβέντα δεν έχει νόημα να γίνεται, για το αν το πιάτο με το κατσικάκι, τελικά είναι ψάρι.

Το γονίδιο που χωρίστηκε ήταν στην πραγματικότητα "HisA-trpF" οπότε (και καλά) δεν υπήρχε trpF. Μόλις χωρίστηκε (και καλά) τυχαία αλλά επακριβώς, σε "HisA" και "trpF" προέκυψε (και καλά) νέο γονίδιο. Innovation! :lol:

Αυτά τα υποστηρίζω 7 μήνες τώρα!
Αυτές οι λειτουργίες βασίζονται σε κώδικα που προϋπάρχει στο DNA.
Και έρχεσαι τώρα στο παππού, να του δείξεις τα αμπέλια του;
«Πήρα τόσες πολλές μίζες που δεν τις θυμάμαι όλες»
Αντώνης Κάντας 23/12/2013
πρώην αναπληρωτής διευθυντής εξοπλιστικών προγραμμάτων
Άβαταρ μέλους
nrg
Maniac poster
 
Δημοσ.: 11217
Εγγραφη: Ιούνιος 11th, 2012, 2:00 pm
Το μέλος nrg, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Θεωρία της Εξέλιξης: Επιστήμη ή φιλοσοφία;

Δημοσίευσηαπό nrg » Νοέμβριος 15th, 2017, 12:07 am

Νταγκλης έγραψε:
stavmanr έγραψε:
Επιστημονικό πόρισμα ήταν. Σοβαρέψου.


Ποιο επιστημονικό πόρισμα και κουραφέξαλα; Προσωπική άποψη του γνωστού και μη εξαιρεταίου Minnich είναι που δεν προκύπτει απο το αποτέλεσμα.
Στην πράξη εντοπίστηκε νεο γονίδιο (rnk-citT) με νεα λειτουργία.
Με αναδιάταξη του υπάρχοντος DNA; Προφανώς! Απο εξωγήινο DNA θα έπρεπε να προέρχεται για να ονομαστεί "νέο";


Ναι χρειάζεται "εξωγήινο" DNA.
Οι δεινόσαυροι, σε σχέση με τους μονοκύτταρους οργανισμούς, έχουν τόσο διαφορετικό DNA, που το "εξωγήινο" αποκτά νόημα.
«Πήρα τόσες πολλές μίζες που δεν τις θυμάμαι όλες»
Αντώνης Κάντας 23/12/2013
πρώην αναπληρωτής διευθυντής εξοπλιστικών προγραμμάτων
Άβαταρ μέλους
nrg
Maniac poster
 
Δημοσ.: 11217
Εγγραφη: Ιούνιος 11th, 2012, 2:00 pm
Το μέλος nrg, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Θεωρία της Εξέλιξης: Επιστήμη ή φιλοσοφία;

Δημοσίευσηαπό nrg » Νοέμβριος 15th, 2017, 12:18 am

Νταγκλης έγραψε:
nrg έγραψε:

Ότι ο διπλασιασμός έγινε ξανά και ξανά στις 2933 βάσεις.

Τυχαία πράγματα δηλαδή...


Έγιναν διπλασιασμοί τμήματος του DNA που συμπεριλάμβανε τα 2933 ζευγάρια. Το επιχείρημα είναι....


Τίποτα το παράξενο...
Η επανάληψη ξανά και ξανά, επιβεβαιώνει ότι τα γεγονότα είναι τυχαία.
Καθημερινά πράγματα δηλαδής...
«Πήρα τόσες πολλές μίζες που δεν τις θυμάμαι όλες»
Αντώνης Κάντας 23/12/2013
πρώην αναπληρωτής διευθυντής εξοπλιστικών προγραμμάτων
Άβαταρ μέλους
nrg
Maniac poster
 
Δημοσ.: 11217
Εγγραφη: Ιούνιος 11th, 2012, 2:00 pm
Το μέλος nrg, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Θεωρία της Εξέλιξης: Επιστήμη ή φιλοσοφία;

Δημοσίευσηαπό Νταγκλης » Νοέμβριος 15th, 2017, 9:46 am

nrg έγραψε:

Η κουβέντα δεν έχει νόημα να γίνεται, για το αν το πιάτο με το κατσικάκι, τελικά είναι ψάρι.

Το γονίδιο που χωρίστηκε ήταν στην πραγματικότητα "HisA-trpF" οπότε (και καλά) δεν υπήρχε trpF. Μόλις χωρίστηκε (και καλά) τυχαία αλλά επακριβώς, σε "HisA" και "trpF" προέκυψε (και καλά) νέο γονίδιο. Innovation! :lol:

Αυτά τα υποστηρίζω 7 μήνες τώρα!
Αυτές οι λειτουργίες βασίζονται σε κώδικα που προϋπάρχει στο DNA.
Και έρχεσαι τώρα στο παππού, να του δείξεις τα αμπέλια του;


Μάλιστα...απόκρυφοι κώδικες που προϋπάρχουν και γονίδια με μυστική διττή ιδιότητα! Εξαιρετικά σενάρια για να συζητηθούν στις εναλλακτικές επιστήμες. Στην παρούσα ενότητα δεν ενδιαφέρουν κανέναν οι προσωπικές σου ευφάνταστες αφηγήσεις.
Το θέμα μας είναι η βήμα βήμα εργαστηριακή παρακολούθηση του neofunctionalization. Χωρίς την ανάγκη υπόθεσης διττών γονιδίων και απόκρυφων κωδικών, αλλά με μόνα δεδομένα το διπλασιασμό των γονιδίων και τις μεταλλάξεις, παρακολουθήσαμε το σχηματισμό νέου γονιδίου από προηγούμενο με εντελώς διαφορετική λειτουργία. Αυτό ακριβώς εκτυλίχθηκε μπροστά στα μάτια μας.

Φυσικά, κατά κάποιο τρόπο, μπορούσαμε να υποθέσουμε την επιτυχή κατάληξη του πειράματος. Ξέραμε από πριν ότι το trpF είναι ομόλογο του hisA. Συνεπώς αποτελεί και μια πειραματική απόδειξη ότι η ομολογία συνεπάγεται κοινή προέλευση.
"The problem with the world is that everyone is a few drinks behind"
Άβαταρ μέλους
Νταγκλης
Fast poster
 
Δημοσ.: 1910
Εγγραφη: Νοέμβριος 6th, 2009, 4:33 pm
Τοποθεσια: Φραπεδονίκη
Το μέλος Νταγκλης, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Θεωρία της Εξέλιξης: Επιστήμη ή φιλοσοφία;

Δημοσίευσηαπό Νταγκλης » Νοέμβριος 15th, 2017, 9:53 am

nrg έγραψε:
Νταγκλης έγραψε:
stavmanr έγραψε:
Επιστημονικό πόρισμα ήταν. Σοβαρέψου.


Ποιο επιστημονικό πόρισμα και κουραφέξαλα; Προσωπική άποψη του γνωστού και μη εξαιρεταίου Minnich είναι που δεν προκύπτει απο το αποτέλεσμα.
Στην πράξη εντοπίστηκε νεο γονίδιο (rnk-citT) με νεα λειτουργία.
Με αναδιάταξη του υπάρχοντος DNA; Προφανώς! Απο εξωγήινο DNA θα έπρεπε να προέρχεται για να ονομαστεί "νέο";


Ναι χρειάζεται "εξωγήινο" DNA.
Οι δεινόσαυροι, σε σχέση με τους μονοκύτταρους οργανισμούς, έχουν τόσο διαφορετικό DNA, που το "εξωγήινο" αποκτά νόημα.


Ξεπερνάω το φαιδρό της υπόθεσης και προσπαθώ να αναλύσω την "απαίτησή" σου σοβαρά.

Σύμφωνα με το μοντέλο του neofunctionalization κάθε νέο γονίδιο προέρχεται από προηγούμενο. Συνεπώς θα πρέπει να διατηρεί σημαντικό βαθμό ομοιότητας (ομολογία). Προφανώς το νέο γονίδιο rnk-citT θα πρέπει να φέρει σημαντικό βαθμό ομοιότητας με το μητρικό του citT. Αν εμφανίζονταν από το πουθενά ένα εντελώς ανόμοιο γονίδιο θα κατέρρεε πλήρως το μοντέλο του neofunctionalization.
"The problem with the world is that everyone is a few drinks behind"
Άβαταρ μέλους
Νταγκλης
Fast poster
 
Δημοσ.: 1910
Εγγραφη: Νοέμβριος 6th, 2009, 4:33 pm
Τοποθεσια: Φραπεδονίκη
Το μέλος Νταγκλης, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Θεωρία της Εξέλιξης: Επιστήμη ή φιλοσοφία;

Δημοσίευσηαπό stavmanr » Νοέμβριος 15th, 2017, 9:57 am

Leporello έγραψε:
stavmanr έγραψε:
Δεν υπάρχει νέο γονίδιο υπό μία άποψη και παλιό υπό άλλη. Γονίδιο που διαφέρει στην δομή από το προηγούμενο είναι νέο.

Δεν υπάρχει νέο γονίδιο. Υπάρχει καινοφανές γονίδιο. Έγινε μία απλή αναδιάταξη με "no new information" σύμφωνα με τα πορίσματα.
Αλλος με την "προσαρμογή" του. "Καινοφανές γονίδιο" είναι δική σου επινόηση. Φυσικά ισχύουν και γιά σένα να ερωτήματα σχετικά με τις συνέπειες επανηλημμένων "προσαρμογών" και εμφανίσεων "καινοφανών" γονιδίων.

Όπως έγραψα παραπάνω, τα συμπεράσματα προκύπτουν από επιστημονικό paper που αναιρεί τους ισχυρισμούς της ομάδας LENSKI.
Το πόρισμα ήταν συγκεκριμένο "no new imformation".
Φτιάξε εσύ ένα paper που να διαπιστώνει "new imformation". Δεν θα σε σταματήσει κανείς...

stavmanr έγραψε:
Ο σεβασμός κερδίζεται, δεν χαρίζεται.

Μία από τις βασικές αρχές της φασιστικής νοοτροπίας: "ο σεβασμός δεν είναι αυτονόητος για τους συνανθρώπους. Εμείς τον δίνουμε σε όποιον γουστάρουμε κι όποτε γουστάρουμε".
Αν το συνδυάσω με κάτι άλλα που έγραφε ο ΝΑΝΔΡΟΣ σε παράλληλο νήμα για σφαίρες, κοιλιές και ποιος τα αξίζει (κι ευτυχώς τα διέγραψε ο συντονισμός έπειτα από δική μου παρέμβαση) αντιλαμβανόμαστε εύκολα ποιους έχω απέναντί μου να πυροβολούν με προσβολές ομαδόν...
Δεν κινδυνεύει η ζωή σου, μη φοβάσαι.

Να φοβηθώ;
Απλά διαπιστώνω με θλίψη ότι το διαδίκτυο έχει γεμίσει καφρίλα.


Από την άλλη, τι άλλου είδους σεβασμός θα άξιζε σε κάποιον που υπηρετεί το ψεύδος;


Εννοείς ότι δεν πρέπει να σε σέβεται κανείς;
Εσένα σε σέβεται. Τα ψέμματά σου φαίνονται, θα φανούν, και θα κριθούν εν τέλει.
Τρολομαγνήτης! Γιατί κάποιος πρέπει να κάνει τη "βρώμικη" δουλειά...
stavmanr
Fast poster
 
Δημοσ.: 1841
Εγγραφη: Ιούνιος 3rd, 2017, 9:18 am
Το μέλος stavmanr, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Θεωρία της Εξέλιξης: Επιστήμη ή φιλοσοφία;

Δημοσίευσηαπό Νταγκλης » Νοέμβριος 15th, 2017, 9:59 am

nrg έγραψε:

Τίποτα το παράξενο...
Η επανάληψη ξανά και ξανά, επιβεβαιώνει ότι τα γεγονότα είναι τυχαία.
Καθημερινά πράγματα δηλαδής...


Ειλικρινά δεν μπορώ να καταλάβω.... Οι ρυθμοί διπλασιασμού είναι περίπου σταθεροί σε κάθε είδος.
"The problem with the world is that everyone is a few drinks behind"
Άβαταρ μέλους
Νταγκλης
Fast poster
 
Δημοσ.: 1910
Εγγραφη: Νοέμβριος 6th, 2009, 4:33 pm
Τοποθεσια: Φραπεδονίκη
Το μέλος Νταγκλης, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Θεωρία της Εξέλιξης: Επιστήμη ή φιλοσοφία;

Δημοσίευσηαπό stavmanr » Νοέμβριος 15th, 2017, 10:05 am

Leporello έγραψε:
stavmanr έγραψε:
Τι νομίζεις οτι εκφράζει το νεο γονίδιο; Το CitT ειναι μεταφορική πρωτείνη. Με διπλασιασμό και fusion με το promoter rnk προέκυψε ΝΕΑ μεταφορική πρωτείνη.
Αμ δε...
Το CitT είναι καινοφανές γονίδιο που δεν προσέθεσε καμία νέα λειτουργία στον οργανισμό. Σου έχουν κατατεθεί άρθρα γι' αυτό.
Σε ποια εξέλιξη αναφέρεσαι;
Καμμιά νέα λειτουργία; Τότε τι κάνει αυτό το "καινοφανές" γονίδιο; Τίποτα;

Κάνει αυτό για το οποίο ήταν προγραμματισμένο να κάνει εξαρχής, όταν δεν είχε εκφραστεί.
Τα έχω γράψει τουλάχιστον πέντε φορές. Μην με αναγκάζεις να επαναλαμβάνομαι.

Leporello έγραψε:
stavmanr έγραψε: Πρόσεξε ένα λεπτό σημείο:
σε 68.000 γενιές θα περιμέναμε να δούμε ένα πλήθος από τυχαίες μεταλλάξεις, που δεν σχετίζονται απαραίτητα με το μεταβολισμό, αφού υποστηρίζεται ότι είναι τυχαίες.
Θα περιμέναμε να βρούμε βακτήρια με διαφορετικές δομές γενετικού υλικού, νέες πληροφορίες κλπ. που -ξαναγράφω- θα ήταν άσχετες με το θέμα του μεταβολισμού. Άλλωστε για ποιο λόγο η "τυχαιότητα" θα έπρεπε να εμφανίζει ...εμμονές με το μεταβολισμό, συγκεκριμένα;
1. Δεν είναι αλήθεια ότι μόνο μία γονιδιακή μεταβολή. Δεν έχεις διαβάσει καθόλου γιά το θέμα.
2. Δεν εξετάζεις ένα - ένα όλα όσα βακτηρίδια δημιουργήθηκαν γιά να περιμένεις να δείς άσχετες τυχαίες μεταλλάξεις. Ελέγχεις μόνο τον πληθυσμό που επικρατεί κάθε στιγμή. Και αφού το πείραμα είναι σχεδιασμένο έτσι ώστε η μόνη μεταβολή που γίνεται να είναι η μείωση τής τροφής, όλες οι μεταλλάξεις που εξαπλώνονται, θα έχουν σχέση με αυτό. Ετσι προβλέπει άλλωστε η ΘτΕ.


1. Αλλά; Κάποια έβγαλαν φτερά, άλλα πόδια κι άλλα αφτιά κι απλά δεν τα είδαμε;
2α. Ναι, αλλά οι μεταβολές γίνονται στα βακτήρια ξεχωριστά...
2β. Δεν μας ενδιαφέρει τι περιμένεις εσύ να δεις... Μας ενδιαφέρει τί κάνει η φύση και πώς λειτουργεί. Σύμφωνα με τον εξελικτισμό, οι μεταβολές έπρεπε να είναι εντελώς τυχαίες. Έπρεπε να δεις πχ. 10,100, 1000 διαφορετικές μεταβολές, από τις οποίες θα πριμοδοτούνταν εκείνη που θα ταίριαζε στο περιβάλλον. Εδώ έχουμε την ίδια ξανά και ξανά μεταβολή, που σχετίζεται αποκλειστικά με το περιβάλλον. Μάλιστα, ο Minnich απέδειξε ότι ακόμα και η ταχύτητα έκφρασης εξαρτάται αποκλειστικά από το περιβάλλον. Αλλάζοντας το περιβάλλον, αλλάζει και η ταχύτητα μεταβολής. Η τυχαιότητα ξαναχτυπά! ( ; )
Τρολομαγνήτης! Γιατί κάποιος πρέπει να κάνει τη "βρώμικη" δουλειά...
stavmanr
Fast poster
 
Δημοσ.: 1841
Εγγραφη: Ιούνιος 3rd, 2017, 9:18 am
Το μέλος stavmanr, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Θεωρία της Εξέλιξης: Επιστήμη ή φιλοσοφία;

Δημοσίευσηαπό stavmanr » Νοέμβριος 15th, 2017, 10:09 am

Leporello έγραψε:
stavmanr έγραψε: Κι'αυτό το ακούσαμε: ο Δαρβίνος ήταν δημιουργιστής!

Δεν το ακούσαμε. Το διαβάσαμε στην αυτοβιογραφία του Δαρβίνου, όταν εξέφραζε τόσο θαυμασμό και ταύτιση με το θεολογικό έργο του Πέιλι σε σημείο να θεωρεί ότι θα μπορούσε να το έχει γράψει ο ίδιος...
Έχει κατατεθεί ήδη δύο φορές από εμένα. Μην με πισωγυρίζεις συνέχεια στη συζήτηση.

"Paley's 'Evidences of Christianity,' and his 'Moral Philosophy.' This was done in a thorough manner, and I am convinced that I could have written out the whole of the 'Evidences' with perfect correctness, but not of course in the clear language of Paley. The logic of this book and, as I may add, of his 'Natural Theology,' gave me as much delight as did Euclid."

http://darwin-online.org.uk/content/fra ... &pageseq=1
σελ 47
Τρολομαγνήτης! Γιατί κάποιος πρέπει να κάνει τη "βρώμικη" δουλειά...
stavmanr
Fast poster
 
Δημοσ.: 1841
Εγγραφη: Ιούνιος 3rd, 2017, 9:18 am
Το μέλος stavmanr, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Θεωρία της Εξέλιξης: Επιστήμη ή φιλοσοφία;

Δημοσίευσηαπό stavmanr » Νοέμβριος 15th, 2017, 10:18 am

Νταγκλης έγραψε:
stavmanr έγραψε:
Επιστημονικό πόρισμα ήταν. Σοβαρέψου.


Ποιο επιστημονικό πόρισμα και κουραφέξαλα; Προσωπική άποψη του γνωστού και μη εξαιρεταίου Minnich είναι που δεν προκύπτει απο το αποτέλεσμα.
Στην πράξη εντοπίστηκε νεο γονίδιο (rnk-citT) με νεα λειτουργία.
Με αναδιάταξη του υπάρχοντος DNA; Προφανώς! Απο εξωγήινο DNA θα έπρεπε να προέρχεται για να ονομαστεί "νέο";


Όλοι γνωστοί και μη εξαιρετέοι είναι ...
Εκτός από εσένα που τους αμφισβητείς ελαφρά τη καρδία πίσω από το PC και κατά βούληση.

Εσύ λοιπόν, γράφεις τα δικά σου. Το paper γράφει άλλα.
Το πόρισμα είναι "no new information".
Αν διαφωνείς, μέσα στην επιστημονική δραστηριότητα: σκούξε, ίδρωσε τον πισινό σου, κι αν είσαι γνήσιο τέκνο του εξελικτισμού βγάλε ένα paper που διαψεύδει τον Minnich.
Αν δεν θεωρείς την επσιτημονική δραστηριότητα ως θέσφατον, τότε αλλάζει το πράγμα.
Τρολομαγνήτης! Γιατί κάποιος πρέπει να κάνει τη "βρώμικη" δουλειά...
stavmanr
Fast poster
 
Δημοσ.: 1841
Εγγραφη: Ιούνιος 3rd, 2017, 9:18 am
Το μέλος stavmanr, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Θεωρία της Εξέλιξης: Επιστήμη ή φιλοσοφία;

Δημοσίευσηαπό Зефир » Νοέμβριος 15th, 2017, 10:19 am

stavmanr έγραψε:
Leporello έγραψε:
stavmanr έγραψε: Κι'αυτό το ακούσαμε: ο Δαρβίνος ήταν δημιουργιστής!

Δεν το ακούσαμε. Το διαβάσαμε στην αυτοβιογραφία του Δαρβίνου, όταν εξέφραζε τόσο θαυμασμό και ταύτιση με το θεολογικό έργο του Πέιλι σε σημείο να θεωρεί ότι θα μπορούσε να το έχει γράψει ο ίδιος...
Έχει κατατεθεί ήδη δύο φορές από εμένα. Μην με πισωγυρίζεις συνέχεια στη συζήτηση.

"Paley's 'Evidences of Christianity,' and his 'Moral Philosophy.' This was done in a thorough manner, and I am convinced that I could have written out the whole of the 'Evidences' with perfect correctness, but not of course in the clear language of Paley. The logic of this book and, as I may add, of his 'Natural Theology,' gave me as much delight as did Euclid."

http://darwin-online.org.uk/content/fra ... &pageseq=1
σελ 47


Ξανά, η μισή αλήθεια

Θα είχε νόημα αν ξεκινούσε ως αγνωστικιστής και κατέληγε χριστιανός, αλλά έγινε
το αντίθετο

https://en.wikipedia.org/wiki/Religious_views_of_Charles_Darwin
Зефир
Crazy poster
 
Δημοσ.: 5032
Εγγραφη: Σεπτέμβριος 3rd, 2014, 7:41 pm
Το μέλος Зефир, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Θεωρία της Εξέλιξης: Επιστήμη ή φιλοσοφία;

Δημοσίευσηαπό stavmanr » Νοέμβριος 15th, 2017, 10:26 am

Νταγκλης έγραψε:
nrg έγραψε:

Η κουβέντα δεν έχει νόημα να γίνεται, για το αν το πιάτο με το κατσικάκι, τελικά είναι ψάρι.

Το γονίδιο που χωρίστηκε ήταν στην πραγματικότητα "HisA-trpF" οπότε (και καλά) δεν υπήρχε trpF. Μόλις χωρίστηκε (και καλά) τυχαία αλλά επακριβώς, σε "HisA" και "trpF" προέκυψε (και καλά) νέο γονίδιο. Innovation! :lol:

Αυτά τα υποστηρίζω 7 μήνες τώρα!
Αυτές οι λειτουργίες βασίζονται σε κώδικα που προϋπάρχει στο DNA.
Και έρχεσαι τώρα στο παππού, να του δείξεις τα αμπέλια του;


Μάλιστα...απόκρυφοι κώδικες που προϋπάρχουν και γονίδια με μυστική διττή ιδιότητα! Εξαιρετικά σενάρια για να συζητηθούν στις εναλλακτικές επιστήμες. Στην παρούσα ενότητα δεν ενδιαφέρουν κανέναν οι προσωπικές σου ευφάνταστες αφηγήσεις.
Το θέμα μας είναι η βήμα βήμα εργαστηριακή παρακολούθηση του neofunctionalization. Χωρίς την ανάγκη υπόθεσης διττών γονιδίων και απόκρυφων κωδικών, αλλά με μόνα δεδομένα το διπλασιασμό των γονιδίων και τις μεταλλάξεις, παρακολουθήσαμε το σχηματισμό νέου γονιδίου από προηγούμενο με εντελώς διαφορετική λειτουργία. Αυτό ακριβώς εκτυλίχθηκε μπροστά στα μάτια μας.

Φυσικά, κατά κάποιο τρόπο, μπορούσαμε να υποθέσουμε την επιτυχή κατάληξη του πειράματος. Ξέραμε από πριν ότι το trpF είναι ομόλογο του hisA. Συνεπώς αποτελεί και μια πειραματική απόδειξη ότι η ομολογία συνεπάγεται κοινή προέλευση.

Δηλαδή το paper που έφερες κι αναφέρονταν σε bifunctional γονίδια ήταν αποκρυφιστικό, μυστικιστικό και παραφυσικό;
viewtopic.php?f=39&t=336570&start=1230#p7819353
Τρολομαγνήτης! Γιατί κάποιος πρέπει να κάνει τη "βρώμικη" δουλειά...
stavmanr
Fast poster
 
Δημοσ.: 1841
Εγγραφη: Ιούνιος 3rd, 2017, 9:18 am
Το μέλος stavmanr, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Θεωρία της Εξέλιξης: Επιστήμη ή φιλοσοφία;

Δημοσίευσηαπό nrg » Νοέμβριος 15th, 2017, 10:44 am

Leporello έγραψε: Δεν τα λες καλά. Κανείς δεν είπε ότι μία αντίδραση σχηματισμού πρωτεϊνών χρειάζεται εκατομμύρια χρόνια γιά να γίνει. Σε περίπτωση τεχνητής σύνθεσης, χρειάζονται περί τα 20-60 λεπτά ανά αμινοξύ. Το νούμερο με τα εκατομμύρια προκύπτει από τον χρόνο που χρειάσθηκε μέχρι να επικρατήσουν ευνοϊκές συνθήκες, να συντεθούν τα αμινοξέα από τα οποία συνίστανται οι πρωτεϊνες κ.λ.π. Από την άλλη μεριά, ένωση που χρειάζεται αιώνες γιά να αποσυντεθεί, σίγουρα θα την έλεγες σταθερή.


20-60 λεπτά ανά αμινοξύ;
Απαισιόδοξο σε κόβω...


Για τους χρόνους, που χρειάστηκε η ζωή για να σχηματιστεί, δηλαδή για εκατοντάδες εκατομμύρια χρόνια, τα εκατοντάδες χρόνια είναι μία στιγμή.


Γιατί δεν προκύπτουν αυθόρμητα πρωτεΐνες, σε αναγωγικό περιβάλλον;
Από το πείραμα Miller, θυμίζω ότι, προέκυψαν μόνο αμινοξέα και όχι πρωτεΐνες.


Στους παγωμένους κομήτες, θα έπρεπε να υπάρχουν και πρωτεΐνες διατηρημένες στους πάγους.


Υπόψιν τα αμινοξέα στην φύση είναι περίπου 500, ενώ στους ζωντανούς οργανισμούς χρησιμοποιούνται μόνο τα 20. Λογικά θα έπρεπε να υπήρχαν μορφές ζωής, που να χρησιμοποιούν και άλλα αμινοξέα, πέρα από τα 20.


Αυτά όμως τα παράδοξα, μόνο στην αφήγηση της εξέλιξης και στην αβιογένεση.
Στον υπόλοιπο φυσικό κόσμο, ισχύουν οι γνωστοί κανόνες της φυσικής και της χημείας...
«Πήρα τόσες πολλές μίζες που δεν τις θυμάμαι όλες»
Αντώνης Κάντας 23/12/2013
πρώην αναπληρωτής διευθυντής εξοπλιστικών προγραμμάτων
Άβαταρ μέλους
nrg
Maniac poster
 
Δημοσ.: 11217
Εγγραφη: Ιούνιος 11th, 2012, 2:00 pm
Το μέλος nrg, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Θεωρία της Εξέλιξης: Επιστήμη ή φιλοσοφία;

Δημοσίευσηαπό nrg » Νοέμβριος 15th, 2017, 11:08 am

stavmanr έγραψε:
Νταγκλης έγραψε:
nrg έγραψε:

Η κουβέντα δεν έχει νόημα να γίνεται, για το αν το πιάτο με το κατσικάκι, τελικά είναι ψάρι.

Το γονίδιο που χωρίστηκε ήταν στην πραγματικότητα "HisA-trpF" οπότε (και καλά) δεν υπήρχε trpF. Μόλις χωρίστηκε (και καλά) τυχαία αλλά επακριβώς, σε "HisA" και "trpF" προέκυψε (και καλά) νέο γονίδιο. Innovation! :lol:

Αυτά τα υποστηρίζω 7 μήνες τώρα!
Αυτές οι λειτουργίες βασίζονται σε κώδικα που προϋπάρχει στο DNA.
Και έρχεσαι τώρα στο παππού, να του δείξεις τα αμπέλια του;


Μάλιστα...απόκρυφοι κώδικες που προϋπάρχουν και γονίδια με μυστική διττή ιδιότητα! Εξαιρετικά σενάρια για να συζητηθούν στις εναλλακτικές επιστήμες. Στην παρούσα ενότητα δεν ενδιαφέρουν κανέναν οι προσωπικές σου ευφάνταστες αφηγήσεις.
Το θέμα μας είναι η βήμα βήμα εργαστηριακή παρακολούθηση του neofunctionalization. Χωρίς την ανάγκη υπόθεσης διττών γονιδίων και απόκρυφων κωδικών, αλλά με μόνα δεδομένα το διπλασιασμό των γονιδίων και τις μεταλλάξεις, παρακολουθήσαμε το σχηματισμό νέου γονιδίου από προηγούμενο με εντελώς διαφορετική λειτουργία. Αυτό ακριβώς εκτυλίχθηκε μπροστά στα μάτια μας.

Φυσικά, κατά κάποιο τρόπο, μπορούσαμε να υποθέσουμε την επιτυχή κατάληξη του πειράματος. Ξέραμε από πριν ότι το trpF είναι ομόλογο του hisA. Συνεπώς αποτελεί και μια πειραματική απόδειξη ότι η ομολογία συνεπάγεται κοινή προέλευση.

Δηλαδή το paper που έφερες κι αναφέρονταν σε bifunctional γονίδια ήταν αποκρυφιστικό, μυστικιστικό και παραφυσικό;
viewtopic.php?f=39&t=336570&start=1230#p7819353


Ο κώδικας για τους δεινόσαυρους ήταν κρυμμένος σε bifunctional γονίδια μονοκύτταρων οργανισμών.

Διπλασιάστηκαν κάποια γονίδια, να ένα πόδι.
Διπλασιάστηκαν κάποια άλλα, να ένα μάτι.
Διπλασιάστηκαν κάποια άλλα, να ένα κεφάλι.

Η διαδικασία συνεχίστηκε, διότι το περιβάλλον ήταν "δεινοσαυρικό" και ανάγκασε τους οργανισμούς να εξελιχτούν σε δεινόσαυρους.
«Πήρα τόσες πολλές μίζες που δεν τις θυμάμαι όλες»
Αντώνης Κάντας 23/12/2013
πρώην αναπληρωτής διευθυντής εξοπλιστικών προγραμμάτων
Άβαταρ μέλους
nrg
Maniac poster
 
Δημοσ.: 11217
Εγγραφη: Ιούνιος 11th, 2012, 2:00 pm
Το μέλος nrg, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Θεωρία της Εξέλιξης: Επιστήμη ή φιλοσοφία;

Δημοσίευσηαπό Doc McCoy » Νοέμβριος 15th, 2017, 11:19 am

Χάνετε τον χρόνο σας λέμε. Αυτά που λένε οι δαρβινιστές γίνονται μόνο στα κόμιξ των x-men και στα παραμύθια όπου οι βάτραχοι μεταμορφώνονται σε πρίγκηπες.

Αυτοί που θέλουν να τα πιστεύουν ας τα πιστεύουν.
ΒΗΣΣΑΡΙΩΝ έγραψε:Οι αριστεροί, όταν δεν σας συμφέρει η πραγματικότητα, την αλλάζετε με απόφαση της ΚΕ του ΚΚ.
Άβαταρ μέλους
Doc McCoy
Maniac poster
 
Δημοσ.: 10400
Εγγραφη: Δεκέμβριος 29th, 2011, 6:17 pm
Τοποθεσια: Άγρια Δύση
Το μέλος Doc McCoy, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

ΠροηγούμενηΕπόμενη

Επιστροφή στην Θετικές Επιστήμες

Μετάβαση στην αρχή της σελίδας

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: seismic 1 και 15 επισκέπτες