Θεωρία της Εξέλιξης: Επιστήμη ή φιλοσοφία;

Φυσική, Χημεία, Βιολογία, Μαθηματικά, Αστρονομία, κ.α.

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 9 επισκέπτες

 

Re: Θεωρία της Εξέλιξης: Επιστήμη ή φιλοσοφία;

Δημοσίευσηαπό stavmanr » Δεκέμβριος 6th, 2017, 6:07 pm

Νταγκλης έγραψε:
stavmanr έγραψε:
Είναι δύο bifunctional ένζυμα. Να το λες ολοκληρωμένο για να μην δημιουργείς παρεξηγήσεις.

"One example fitting this model is a preexisting parental gene in Salmonella enterica that has low levels of two distinct activities. " :ne3:

Μόλις στη δεύτερη πρόταση του paper... (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4392837/)
Σου το γράφει ο nrg εδώ και 50 σελίδες!


The original HisA and TrpF enzymes both catalyze isomerization of a phosphoribosyl compound, but each acts on different substrates in the biosynthesis of the amino acids histidine and tryptophan

Διαφορετικά ένζυμα για διαφορετική βιοσύνθεση. Πόσο πιο ξεκάθαρα να στο πει;

Πφφφφ :p4:

Άλλα γράφει η πρόταση, άλλα γράφεις εσύ...
substrates είναι τα περιβάλλοντα.
Καί τα δύο κάνουν την ίδια δουλειά αλλά σε διαφορετικά περιβάλλοντα.
"καθένα τους δραστηριοποιείται σε διαφορετικό περιβάλλον κατά την βιοσύνθεση των (...) ουσιών".

Επομένως, καί τα δύο παράγουν τις ίδιες λειτουργίες αλλά σε διαφορετικά περιβάλλοντα.


....και διαχωρίζει το όντως bifunctional priA για να μην υπάρχει η παραμικρή αμφιβολία.

Streptomyces and Mycobacteria lack TrpF but instead have one enzyme, PriA, that is a HisA ortholog and catalyzes both reactions

Έχεις κολλήσει στο PriA. Κανείς μας δεν αναφέρθηκε σε PriA...

stavmanr έγραψε:
Πώς γεννήθηκε από το μηδέν όταν το ίδιο το innovation περιγράφεται ως η διαδικασία επαύξησης (όχι δημιουργίας) της ασθενούς λειτουργίας b;
Το HisA δεν είναι μονολειτουργικό. Είναι διλειτουργικό και εμφανίζει τις λειτουργίες ως κύρια και δευτερεύουσα ανάλογα με το περιβάλλον.


In a strain lacking trpF, we selected a spontaneous hisA mutant of Salmonella enterica that maintained its original function (HisA) but acquired a low level of TrpF activity sufficient to support slow growth on a medium lacking histidine and tryptophan, representing the innovation of the IAD model (see table S1 for strains). Two mutations were required for this innovation

Αποκτήθηκε μετά από δύο μεταλλάξεις....δεν προϋπήρχε.

Καταλαβαίνεις, άραγε , τί διαβάζεις;
Πάλι πηδάς σαν το καγκουρώ στην τελευταία φάση του πειράματος, όταν έχουμε πια αφαιρέσει χειρουργικά τις trpF λειτουργίες.
Θα συνεχίσεις για πολύ ακόμα την ...παλινδρόμηση;
Τελευταία επεξεργασία απο stavmanr την Δεκέμβριος 6th, 2017, 6:12 pm, επεξεργάστηκε 1 φορές συνολικά.
Όσα γράφονται ακριβώς από κάτω είναι ανακριβή.
stavmanr
Fast poster
 
Δημοσ.: 2160
Εγγραφη: Ιούνιος 3rd, 2017, 9:18 am
Το μέλος stavmanr, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Θεωρία της Εξέλιξης: Επιστήμη ή φιλοσοφία;

Δημοσίευσηαπό Νταγκλης » Δεκέμβριος 6th, 2017, 6:10 pm

Φίλε....ως εδώ. Καταντάει γελοίο και από τη δική σου και από τη δική μου πλευρά να συνεχιστεί αυτή η κουβέντα.
"The problem with the world is that everyone is a few drinks behind"
Άβαταρ μέλους
Νταγκλης
Fast poster
 
Δημοσ.: 2020
Εγγραφη: Νοέμβριος 6th, 2009, 4:33 pm
Τοποθεσια: Φραπεδονίκη
Το μέλος Νταγκλης, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Θεωρία της Εξέλιξης: Επιστήμη ή φιλοσοφία;

Δημοσίευσηαπό stavmanr » Δεκέμβριος 6th, 2017, 6:35 pm

Νταγκλης έγραψε: Φίλε....ως εδώ. Καταντάει γελοίο και από τη δική σου και από τη δική μου πλευρά να συνεχιστεί αυτή η κουβέντα.

Τα σέβη μου... :smt056
Όσα γράφονται ακριβώς από κάτω είναι ανακριβή.
stavmanr
Fast poster
 
Δημοσ.: 2160
Εγγραφη: Ιούνιος 3rd, 2017, 9:18 am
Το μέλος stavmanr, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Θεωρία της Εξέλιξης: Επιστήμη ή φιλοσοφία;

Δημοσίευσηαπό NANDROS » Δεκέμβριος 6th, 2017, 9:21 pm

Νταγκλης έγραψε: Φίλε....ως εδώ. Καταντάει γελοίο και από τη δική σου και από τη δική μου πλευρά να συνεχιστεί αυτή η κουβέντα.

Μα τί λες τώρα; :o
Ο τυπάς ζει από αυτό. Χωρίς την αντίρρηση προς χάριν της αντίρρησης δεν μπορεί να ζήσει! :smt003
.
Δεν γουστάρω να είμαι πρόβατο στο μαντρί κανενός τσομπάνου!
ΚΚΕ 6η Ολομέλεια: Κάναμε το διεθνιστικό μας καθήκον (εννοεί τον Εμφύλιο!)
ΧΑ: Είμαστε η σπορά των ηττημένων του '45. Είμαστε φασίστες!
Άβαταρ μέλους
NANDROS
Extreme poster
 
Δημοσ.: 23093
Εγγραφη: Νοέμβριος 22nd, 2011, 4:25 pm
Τοποθεσια: Όπου συχνάζουν ναυτικοί & λοιπά κακοποιά στοιχεία
Το μέλος NANDROS, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Θεωρία της Εξέλιξης: Επιστήμη ή φιλοσοφία;

Δημοσίευσηαπό nrg » Δεκέμβριος 7th, 2017, 1:19 pm

Νταγκλης έγραψε:
Πρέπει να συνειδητοποιήσετε (από εσένα το θεωρώ βέβαιο) ότι είναι απίστευτα παράξενο, να έχουμε όλοι οι άνθρωποι τις ίδιες ακριβώς πρωτεΐνες, σε συντριπτικό ποσοστό.


Σταματάω εδώ. Μαζί δεν μπορούμε να μιλάμε γενικά και αόριστα για πρωτεΐνες. Υπάρχει ένα παρελθόν. Μπορούμε να μιλάμε συγκεκριμένα.


Φυσικά. Κάθε πρωτεΐνη είναι συγκεκριμένη και μάλιστα έχουν δημιουργηθεί παγκόσμιες τράπεζες για την καταγραφή τους.
Πράγμα που θα ήταν μέγιστη ανοησία και σπατάλη, αν κάθε άνθρωπος αλλά και κάθε ζώο, είχε διαφορετικές πρωτεΐνες από το διπλανό του.

Ορίστε εδώ ένα "τερατούργημα" από πρωτεΐνες:

Εικόνα

Είναι ένας πόρος, από αυτούς που έχει ο πυρήνας και επιτρέπει την ελεγχόμενη διέλευση 1.000 μορίων ανά δευτερόλεπτο.
(Ο οποίος σύμφωνα με την εξέλιξη, σχηματίστηκε τυχαία)

Και εδώ ένα από τα μικρότερα συστατικά του:

Εικόνα

http://www.rcsb.org/pdb/explore/explore ... ureId=4xmm

Αν εγώ, εσύ, ο άλλος, ο παράλλος, έχουμε διαφορετικούς πόρους, τότε δεν υπάρχει νόημα στην λεπτομερή καταγραφή τους

Άλλωστε όταν μας λένε ότι οι άνθρωποι έχουμε 99,5% ίδιο DNA, μέσα σε αυτό υπάρχουν και τα γονίδια που παράγουν τις πρωτεΐνες. Και αυτά προφανώς είναι ίδια (με ελάχιστες εξαιρέσεις, σε ελάχιστο ποσοστό)

Εσύ σήμερα, ποια έντονη εξελικτική πίεση βιώνεις; Δεν αντιλαμβάνεσαι ότι ο πολιτισμός αμβλύνει σε σημείο μηδενισμού τις εξελικτικές πιέσεις; Πως είναι δυνατή η επικράτηση οποιασδήποτε νέας μετάλλαξης;
Κατά τη γνώμη μου η ενδεχόμενη διαφοροποίηση στις πρωτεΐνες μεταξύ των ανθρώπων θα αποτελούσε παράδοξο και όχι η ομοιογένεια.


Μου αρέσει, ότι προκειμένου να υποστηρίξεις την εξέλιξη των ειδών, τώρα έρχεσαι στα λόγια μου και μου ζητάς να επιβεβαιώσω ότι η εξέλιξη σταμάτησε;

Φυσικά και σταμάτησε, αφού ουδέποτε ξεκίνησε!

Σου έγραψα ότι εγώ και εσύ, μπορεί να απολαμβάνουμε ανέσεις. Υπάρχουν όμως γενιές και γενιές Εσκιμώων που ζουν στο κρύο, όλο τον χρόνο. Το τρίχωμα από τους προγόνους μας, που σύμφωνα με την εξέλιξη είναι μέσα στο DNA μας, θα ήταν ένα καλό βοήθημα. Η εξελικτική πίεση, του κρύου, δεν λέει να τα ενεργοποιήσει αυτά τα γονίδια.... Ίσως επειδή λιώνουν οι πάγοι...

Ομοίως υπάρχουν γενιές και γενιές ανθρώπων που ζουν στην έρημο.
Μήπως αυτοί έχουν χάσει το τρίχωμά τους;
Μήπως αντέχουν περισσότερο χωρίς νερό;
Μήπως τα μάτια τους αντέχουν στην UV ακτινοβολία;


Τι μάθαμε από τον Minnich και τον Roth; Μάθαμε ότι για επικρατήσει μια νέα μετάλλαξη πρέπει οπωσδήποτε να επιλέγεται συνεχώς. Αλλιώς ο ρυθμός διαγραφής των διπλασιασμών είναι πολύ μεγαλύτερος από το ρυθμό εμφάνισης. Είναι αδύνατον να επικρατήσει μια νέα μετάλλαξη.
Πότε επιλέγεται συνεχώς μια μετάλλαξη; Όταν οι συνθήκες της προσδίδουν τεράστιο πλεονέκτημα. Όταν, όπως λέμε, υφίσταται έντονη έντονη εξελικτική πίεση.


Αυτό σου γράφω:
Στα ακραία περιβάλλοντα της Γης και δεν έχει γίνει καμία επιλογή.
Την ίδια στιγμή επειδή μετρημένοι πίθηκοι, κατέβηκαν από το δέντρο, έγιναν άνθρωποι.
Δουλευόμαστε;
«Πήρα τόσες πολλές μίζες που δεν τις θυμάμαι όλες»
Αντώνης Κάντας 23/12/2013
πρώην αναπληρωτής διευθυντής εξοπλιστικών προγραμμάτων
Άβαταρ μέλους
nrg
Maniac poster
 
Δημοσ.: 11287
Εγγραφη: Ιούνιος 11th, 2012, 2:00 pm
Το μέλος nrg, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Θεωρία της Εξέλιξης: Επιστήμη ή φιλοσοφία;

Δημοσίευσηαπό nrg » Δεκέμβριος 7th, 2017, 1:45 pm

Νταγκλης έγραψε:
nrg έγραψε:

Δυστυχώς αυτή είναι η διγλωσσία που ευθαρσώς (ας μου επιτρέψεις) απέκτησαν οι εξελικτικοί, πάνω στην ανάγκη να υποστηρίξουν το υποθετικό αφήγημα της εξέλιξης.

Ευτυχώς υπάρχουν κάποιοι, που τα λένε με το όνομά τους:

Innovation-Amplification-Divergence model

So before duplication, the gene has one primary function and a set of minor secondary functions. Usually these secondary functions are neutral, but when a change in the environment appears, one negligible trace activity can suddenly become crucial for the cell’s survival. The gene with this valuable trace activity comes under stronger positive selection, preserving it. This is the “innovation” step.

http://www.ibg.uu.se/digitalAssets/164/ ... ei-sun.pdf

Το “innovation” μέσα σε εισαγωγικά(!) από τον ίδιο τον συγγραφέα.


Τα εισαγωγικά αποτελούν υπόνοια ψεύδους; :D


Έλα τώρα...
Υπονοούν ότι δεν υπάρχει κυριολεκτικά innovation.
Η παράγραφος περιγράφει χωρίς περιστροφές, ότι με την λέξη "innovation" (εξελικτική επιλογή, για να πουλήσουμε φύκια), εννοούν την ενισχυμένη έκφραση μίας δευτερεύουσας λειτουργίας του γονιδίου που προϋπήρχε (set of minor secondary functions).


Αλήθεια... πόσες γενιές χρειάστηκε το hisA γονίδιο να αποκτήσει TrpF λειτουργία;


Για το innovation χρειάστηκαν δύο μεταλλάξεις. Για την πλήρη λειτουργικότητα χρειάστηκαν 3000 γενιές.


Δεν ρώτησα αυτό. Άσε τα κόλπα! :)
Ρώτησα πόσες γενιές χρειάστηκαν για να γίνουν οι 2 μεταλλάξεις.


Αν σε παραξενεύουν οι μόνο δύο μεταλλάξεις για την εμφάνιση νέας ασθενούς έκφρασης σκέψου ότι μιλάμε για ορθόλογα γονίδια. Μιλάμε για μεγάλη δομική ομοιότητα. Έτσι δημιουργούνται τα νέα γονίδια. Από όμοια μητρικά.
Η συνεχής όμως εμφάνιση και επικράτηση νέων λειτουργιών οδηγεί σε γονίδια εντελώς ανόμοια με το αρχέγονο μητρικό. Φέρουν ομολογία μόνο με τα άμεσα προγονικά τους. Έτσι οδηγούμαστε από τους δεινόσαυρους στα κοτόπουλα. Με συσσώρευση αλλαγών.


Στον Lenski δεν βρήκαμε ούτε μία συσσώρευση.
Citt είχες, Citt πήρες.

Οι διαφορετικές συνθήκες έκφρασης της Citt, δεν πρόκειται ποτέ να οδηγήσουν την εξέλιξη των ειδών.

Και το εξελικτικό παράδοξο είναι ότι το ανενεργό γονίδιο citt, για 33.000 συνεχόμενες γενιές, δεν συσσώρευσε την παραμικρή μετάλλαξη.
Σαν τα γονίδια, για τα ματάκια των τυφλών ψαριων...
«Πήρα τόσες πολλές μίζες που δεν τις θυμάμαι όλες»
Αντώνης Κάντας 23/12/2013
πρώην αναπληρωτής διευθυντής εξοπλιστικών προγραμμάτων
Άβαταρ μέλους
nrg
Maniac poster
 
Δημοσ.: 11287
Εγγραφη: Ιούνιος 11th, 2012, 2:00 pm
Το μέλος nrg, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Θεωρία της Εξέλιξης: Επιστήμη ή φιλοσοφία;

Δημοσίευσηαπό Leporello » Δεκέμβριος 7th, 2017, 2:54 pm

nrg έγραψε: Σου έγραψα ότι εγώ και εσύ, μπορεί να απολαμβάνουμε ανέσεις. Υπάρχουν όμως γενιές και γενιές Εσκιμώων που ζουν στο κρύο, όλο τον χρόνο. Το τρίχωμα από τους προγόνους μας, που σύμφωνα με την εξέλιξη είναι μέσα στο DNA μας, θα ήταν ένα καλό βοήθημα. Η εξελικτική πίεση, του κρύου, δεν λέει να τα ενεργοποιήσει αυτά τα γονίδια.... Ίσως επειδή λιώνουν οι πάγοι...
Μάλλον δεν θα πρόσεξες ότι οι Εσκιμώοι είναι ... ντυμένοι. Φοράνε γούνες. Επίσης μένουν μέσα σε ιγκλού και όχι έξω στο κρύο. Αυτά κάνουν την εξελικτική πίεση πολύ χαμηλή.
nrg έγραψε: Ομοίως υπάρχουν γενιές και γενιές ανθρώπων που ζουν στην έρημο.
Μήπως αυτοί έχουν χάσει το τρίχωμά τους;
Μήπως αντέχουν περισσότερο χωρίς νερό;
Μήπως τα μάτια τους αντέχουν στην UV ακτινοβολία;
Τίποτα απ'όλα αυτά. Γιά να γίνουν τέτοιες αλλαγές, θα έπρεπε ο άνθρωπος να είναι απροστάτευτος και εκτεθειμένος στο περιβάλλον. Τότε μόνο θα πέθαιναν όσοι δεν άντεχαν.
Ιάλυσος, Βραυρώνα, Θράκη, Ουαλία, Φάρσαλα, Νέα Ζίχνη, Νήσος του Πάσχα, Σλοβενία,Τασμανία, Αθήνα, Ελλάς, Κύπρος, Αφρική, Τροία, Νέα Υόρκη: Ανδρών επιφανών, πάσα γή τάφος.
Άβαταρ μέλους
Leporello
Maniac poster
 
Δημοσ.: 16338
Εγγραφη: Οκτώβριος 25th, 2006, 8:37 pm
Τοποθεσια: Скопје
Το μέλος Leporello, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Θεωρία της Εξέλιξης: Επιστήμη ή φιλοσοφία;

Δημοσίευσηαπό Leporello » Δεκέμβριος 7th, 2017, 2:56 pm

nrg έγραψε: Στον Lenski δεν βρήκαμε ούτε μία συσσώρευση.
Citt είχες, Citt πήρες.

Οι διαφορετικές συνθήκες έκφρασης της Citt, δεν πρόκειται ποτέ να οδηγήσουν την εξέλιξη των ειδών.

Και το εξελικτικό παράδοξο είναι ότι το ανενεργό γονίδιο citt, για 33.000 συνεχόμενες γενιές, δεν συσσώρευσε την παραμικρή μετάλλαξη.
Σαν τα γονίδια, για τα ματάκια των τυφλών ψαριων...
Τι μεταλλάξεις να συσσωρεύσει, αφού ο Lenski δεν έκανε καμμία αλλαγή του περιβάλλοντος, εκτός από την μείωση τής τροφής, μία φορά.
Ιάλυσος, Βραυρώνα, Θράκη, Ουαλία, Φάρσαλα, Νέα Ζίχνη, Νήσος του Πάσχα, Σλοβενία,Τασμανία, Αθήνα, Ελλάς, Κύπρος, Αφρική, Τροία, Νέα Υόρκη: Ανδρών επιφανών, πάσα γή τάφος.
Άβαταρ μέλους
Leporello
Maniac poster
 
Δημοσ.: 16338
Εγγραφη: Οκτώβριος 25th, 2006, 8:37 pm
Τοποθεσια: Скопје
Το μέλος Leporello, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Θεωρία της Εξέλιξης: Επιστήμη ή φιλοσοφία;

Δημοσίευσηαπό stavmanr » Δεκέμβριος 7th, 2017, 3:11 pm

Leporello έγραψε: ο Lenski δεν έκανε καμμία αλλαγή του περιβάλλοντος, εκτός από την μείωση τής τροφής

Λεπτομέρειες... :smt003
Όσα γράφονται ακριβώς από κάτω είναι ανακριβή.
stavmanr
Fast poster
 
Δημοσ.: 2160
Εγγραφη: Ιούνιος 3rd, 2017, 9:18 am
Το μέλος stavmanr, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Θεωρία της Εξέλιξης: Επιστήμη ή φιλοσοφία;

Δημοσίευσηαπό stavmanr » Δεκέμβριος 7th, 2017, 3:13 pm

nrg έγραψε:
Η παράγραφος περιγράφει χωρίς περιστροφές, ότι με την λέξη "innovation" (εξελικτική επιλογή, για να πουλήσουμε φύκια), εννοούν την ενισχυμένη έκφραση μίας δευτερεύουσας λειτουργίας του γονιδίου που προϋπήρχε (set of minor secondary functions).

Δεν το νιώθει... :smt018
Όσα γράφονται ακριβώς από κάτω είναι ανακριβή.
stavmanr
Fast poster
 
Δημοσ.: 2160
Εγγραφη: Ιούνιος 3rd, 2017, 9:18 am
Το μέλος stavmanr, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Θεωρία της Εξέλιξης: Επιστήμη ή φιλοσοφία;

Δημοσίευσηαπό Thor1 » Δεκέμβριος 7th, 2017, 5:20 pm

stavmanr έγραψε:
Thor1 έγραψε: ας αφησουμε για λιγο την εσφαλμενη εξελιξη και τις υπολοιπες χαζοεπιστημονικες θεωριες κι ας μιλησουμε για την αληθινη κοσμογονια.
Τι λες;

Άνοιξε νήμα και γράψε αυτά που θέλεις να γράψεις. :wave:
Εδώ γράφουμε για το δόγμα του εξελικτισμού.


εδω συζητατε σε αεναο κυκλο τα ιδια και τα ιδια,εχει κορεσθει πλεον το νημα.
Η ετυμηγορια ειναι,οτι δεν υπαρχει εξελιξη,ειναι μυθευμα.
Παμε παρακατω;
Θα μας εξιστορισεις τη πραγματικη κοσμογονια τωρα;
Άβαταρ μέλους
Thor1
Fast poster
 
Δημοσ.: 1234
Εγγραφη: Δεκέμβριος 20th, 2010, 6:56 pm
Το μέλος Thor1, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Θεωρία της Εξέλιξης: Επιστήμη ή φιλοσοφία;

Δημοσίευσηαπό Νταγκλης » Δεκέμβριος 7th, 2017, 5:23 pm

nrg έγραψε:

Φυσικά. Κάθε πρωτεΐνη είναι συγκεκριμένη και μάλιστα έχουν δημιουργηθεί παγκόσμιες τράπεζες για την καταγραφή τους.
Πράγμα που θα ήταν μέγιστη ανοησία και σπατάλη, αν κάθε άνθρωπος αλλά και κάθε ζώο, είχε διαφορετικές πρωτεΐνες από το διπλανό του.

Ορίστε εδώ ένα "τερατούργημα" από πρωτεΐνες:



Είναι ένας πόρος, από αυτούς που έχει ο πυρήνας και επιτρέπει την ελεγχόμενη διέλευση 1.000 μορίων ανά δευτερόλεπτο.
(Ο οποίος σύμφωνα με την εξέλιξη, σχηματίστηκε τυχαία)

Και εδώ ένα από τα μικρότερα συστατικά του:

Αν εγώ, εσύ, ο άλλος, ο παράλλος, έχουμε διαφορετικούς πόρους, τότε δεν υπάρχει νόημα στην λεπτομερή καταγραφή τους


Το επιχείρημα ποιο είναι; Η πολυπλοκότητα του πόρου;
Θα αποτελούσε επιχείρημα αν βρίσκαμε πόρους, με την πολυπλοκότητα που υπέδειξες, προερχόμενους από το πουθενά. Μιλώντας με βιολογικούς όρους αν βρίσκαμε πρωτείνες πόρων χωρίς ομόλογες πρωτείνες.
Από τη στιγμή που εντοπίζεται πάντα ομολογία σε όλες τις δομές (εξαίρεση βακτήρια με οριζόντια μεταφορά) το επιχείρημα της πολυπλοκότητας έχει περάσει διά παντός στο χρονοντούλαπο της ιστορίας.
Βήμα - βήμα λοιπόν σχηματίστηκαν και οι πιο πολύπλοκες πρωτεινικές δομές.

Αν το επιχείρημα είναι η ομοιομορφία εντός δεξαμενής...νομίζω ότι απαντήθηκε.

Μου αρέσει, ότι προκειμένου να υποστηρίξεις την εξέλιξη των ειδών, τώρα έρχεσαι στα λόγια μου και μου ζητάς να επιβεβαιώσω ότι η εξέλιξη σταμάτησε;

Φυσικά και σταμάτησε, αφού ουδέποτε ξεκίνησε!

Σου έγραψα ότι εγώ και εσύ, μπορεί να απολαμβάνουμε ανέσεις. Υπάρχουν όμως γενιές και γενιές Εσκιμώων που ζουν στο κρύο, όλο τον χρόνο. Το τρίχωμα από τους προγόνους μας, που σύμφωνα με την εξέλιξη είναι μέσα στο DNA μας, θα ήταν ένα καλό βοήθημα. Η εξελικτική πίεση, του κρύου, δεν λέει να τα ενεργοποιήσει αυτά τα γονίδια.... Ίσως επειδή λιώνουν οι πάγοι...


To τρίχωμα τι να το κάνουν; Έχουν την ευφυΐα να φτιάξουν ρούχα και να ανάψουν φωτιά :D .

Πέρα από την πλάκα....αναφέρεις παραδείγματα χωρίς να κάνεις το παραμικρό ψάξιμο.
Σαφώς και έχουν μεταβολές στο γονιδίωμά τους οι Εσκιμώοι που τους επιτρέπει να ακολουθούν δίαιτα υψηλή σε λιπαρά χωρίς φυτικές τροφές καθώς και να είναι ανθεκτικότεροι στο κρύο.
Το ίδιο και με κατοίκους των ερήμων που εξελίχθηκαν να μεταβολίζουν αρσενικό και να καταναλώνουν μολυσμένο νερό. Επιβιώνουν σε συνθήκες απαγορευτικές για εμάς.
Πρόσθεσε και τις μεταλλάξεις των ορεσίβιων και θα δεις ότι, όταν υπάρχει η εξελικτική πίεση, η φυσική επιλογή δρα. Επιλέγει μεταλλάξεις. Εξελίσσει!

Εσύ όλα αυτά μπορεί αυθαίρετα να τα χαρακτηρίζεις "προσαρμογές" αλλά δεν μπορείς να παραβλέψεις το γεγονός ότι αποτυπώνονται στο γονιδίωμα. Η συσσώρευση πολλών τέτοιων "προσαρμογών" οδηγεί στο διαχωρισμό των ειδών. Η συσσώρευση χιλιάδων τέτοιων "προσαρμογών" οδηγεί από τους δεινόσαυρους στα κοτόπουλα!
"The problem with the world is that everyone is a few drinks behind"
Άβαταρ μέλους
Νταγκλης
Fast poster
 
Δημοσ.: 2020
Εγγραφη: Νοέμβριος 6th, 2009, 4:33 pm
Τοποθεσια: Φραπεδονίκη
Το μέλος Νταγκλης, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Θεωρία της Εξέλιξης: Επιστήμη ή φιλοσοφία;

Δημοσίευσηαπό nrg » Δεκέμβριος 7th, 2017, 5:29 pm

Leporello έγραψε:
nrg έγραψε: Σου έγραψα ότι εγώ και εσύ, μπορεί να απολαμβάνουμε ανέσεις. Υπάρχουν όμως γενιές και γενιές Εσκιμώων που ζουν στο κρύο, όλο τον χρόνο. Το τρίχωμα από τους προγόνους μας, που σύμφωνα με την εξέλιξη είναι μέσα στο DNA μας, θα ήταν ένα καλό βοήθημα. Η εξελικτική πίεση, του κρύου, δεν λέει να τα ενεργοποιήσει αυτά τα γονίδια.... Ίσως επειδή λιώνουν οι πάγοι...
Μάλλον δεν θα πρόσεξες ότι οι Εσκιμώοι είναι ... ντυμένοι. Φοράνε γούνες. Επίσης μένουν μέσα σε ιγκλού και όχι έξω στο κρύο. Αυτά κάνουν την εξελικτική πίεση πολύ χαμηλή.


Α, Μάλιστα!
Μήπως υπάρχει "εξελικτικό πιεσόμετρο" του κρύου ή ο καθένας θα εικάζει όπως του αρμόζει;
Διότι όταν ζεις 24/7 σε θερμοκρασίες πολύ κάτω από το μηδέν, μάλλον λίγο τρίχωμα παραπάνω είναι βοήθημα. Εκτός και δεν συμφωνεί με ένα αόριστο αφήγημα "πιέσεων".
Επίσης έχουν διαφορικές διατροφικές συνήθειες, όπως και τρόπο ζωής.
Όλα τα καλά για να εξελιχθούν διαφορετικά, αλλά όπως άρχισε να ψελλίζει και ο Νταγκλης, η εξέλιξη μάλλον σταμάτησε.


nrg έγραψε: Ομοίως υπάρχουν γενιές και γενιές ανθρώπων που ζουν στην έρημο.
Μήπως αυτοί έχουν χάσει το τρίχωμά τους;
Μήπως αντέχουν περισσότερο χωρίς νερό;
Μήπως τα μάτια τους αντέχουν στην UV ακτινοβολία;
Τίποτα απ'όλα αυτά. Γιά να γίνουν τέτοιες αλλαγές, θα έπρεπε ο άνθρωπος να είναι απροστάτευτος και εκτεθειμένος στο περιβάλλον. Τότε μόνο θα πέθαιναν όσοι δεν άντεχαν.


Μα οι μαύροι...μαύρισαν. Οι άσπροι έχασαν το...μαύρισμα.
Άρα χρόνος και "πιέσεις" υπάρχουν. Ναι αλλά, παρατηρούμε αλλαγές στα γονίδια που ελέγχουν συγκεκριμένες λειτουργίες και όχι στις πρωτεΐνες τους.

Θυμήσου, όμως, ότι με τον κοντινότερο συγγενή σου, απέχεις 80% ή 16.000 πρωτεΐνες. Πότε και πώς άλλαξαν όλες αυτές;
Επειδή μία μικρή ομάδα πιθήκων, κατέβηκε από το δέντρο;
«Πήρα τόσες πολλές μίζες που δεν τις θυμάμαι όλες»
Αντώνης Κάντας 23/12/2013
πρώην αναπληρωτής διευθυντής εξοπλιστικών προγραμμάτων
Άβαταρ μέλους
nrg
Maniac poster
 
Δημοσ.: 11287
Εγγραφη: Ιούνιος 11th, 2012, 2:00 pm
Το μέλος nrg, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Θεωρία της Εξέλιξης: Επιστήμη ή φιλοσοφία;

Δημοσίευσηαπό nrg » Δεκέμβριος 7th, 2017, 5:30 pm

Leporello έγραψε:
nrg έγραψε: Στον Lenski δεν βρήκαμε ούτε μία συσσώρευση.
Citt είχες, Citt πήρες.

Οι διαφορετικές συνθήκες έκφρασης της Citt, δεν πρόκειται ποτέ να οδηγήσουν την εξέλιξη των ειδών.

Και το εξελικτικό παράδοξο είναι ότι το ανενεργό γονίδιο citt, για 33.000 συνεχόμενες γενιές, δεν συσσώρευσε την παραμικρή μετάλλαξη.
Σαν τα γονίδια, για τα ματάκια των τυφλών ψαριων...
Τι μεταλλάξεις να συσσωρεύσει, αφού ο Lenski δεν έκανε καμμία αλλαγή του περιβάλλοντος, εκτός από την μείωση τής τροφής, μία φορά.


Κάθε φορά.
«Πήρα τόσες πολλές μίζες που δεν τις θυμάμαι όλες»
Αντώνης Κάντας 23/12/2013
πρώην αναπληρωτής διευθυντής εξοπλιστικών προγραμμάτων
Άβαταρ μέλους
nrg
Maniac poster
 
Δημοσ.: 11287
Εγγραφη: Ιούνιος 11th, 2012, 2:00 pm
Το μέλος nrg, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Θεωρία της Εξέλιξης: Επιστήμη ή φιλοσοφία;

Δημοσίευσηαπό nrg » Δεκέμβριος 7th, 2017, 5:39 pm

Νταγκλης έγραψε:
Μου αρέσει, ότι προκειμένου να υποστηρίξεις την εξέλιξη των ειδών, τώρα έρχεσαι στα λόγια μου και μου ζητάς να επιβεβαιώσω ότι η εξέλιξη σταμάτησε;

Φυσικά και σταμάτησε, αφού ουδέποτε ξεκίνησε!

Σου έγραψα ότι εγώ και εσύ, μπορεί να απολαμβάνουμε ανέσεις. Υπάρχουν όμως γενιές και γενιές Εσκιμώων που ζουν στο κρύο, όλο τον χρόνο. Το τρίχωμα από τους προγόνους μας, που σύμφωνα με την εξέλιξη είναι μέσα στο DNA μας, θα ήταν ένα καλό βοήθημα. Η εξελικτική πίεση, του κρύου, δεν λέει να τα ενεργοποιήσει αυτά τα γονίδια.... Ίσως επειδή λιώνουν οι πάγοι...


To τρίχωμα τι να το κάνουν; Έχουν την ευφυΐα να φτιάξουν ρούχα και να ανάψουν φωτιά :D .

Πέρα από την πλάκα....αναφέρεις παραδείγματα χωρίς να κάνεις το παραμικρό ψάξιμο.
Σαφώς και έχουν μεταβολές στο γονιδίωμά τους οι Εσκιμώοι που τους επιτρέπει να ακολουθούν δίαιτα υψηλή σε λιπαρά χωρίς φυτικές τροφές καθώς και να είναι ανθεκτικότεροι στο κρύο.
Το ίδιο και με κατοίκους των ερήμων που εξελίχθηκαν να μεταβολίζουν αρσενικό και να καταναλώνουν μολυσμένο νερό. Επιβιώνουν σε συνθήκες απαγορευτικές για εμάς.
Πρόσθεσε και τις μεταλλάξεις των ορεσίβιων και θα δεις ότι, όταν υπάρχει η εξελικτική πίεση, η φυσική επιλογή δρα. Επιλέγει μεταλλάξεις. Εξελίσσει!

Εσύ όλα αυτά μπορεί αυθαίρετα να τα χαρακτηρίζεις "προσαρμογές" αλλά δεν μπορείς να παραβλέψεις το γεγονός ότι αποτυπώνονται στο γονιδίωμα. Η συσσώρευση πολλών τέτοιων "προσαρμογών" οδηγεί στο διαχωρισμό των ειδών. Η συσσώρευση χιλιάδων τέτοιων "προσαρμογών" οδηγεί από τους δεινόσαυρους στα κοτόπουλα!


Βλέπεις;
Adaptation
Δέχομαι συγχαρίκια. 8)

Πάμε και στο αρσενικό:

Μιθριδατισμός αποκαλείται η πρακτική της αυτοπροστασίας από τη δράση ενός δηλητηρίου μέσω της σταδιακής αυτοχορήγησης σε μη θανατηφόρες δόσεις.

Με την ίδια λογική...όποιος ξεκινήσει το κανναβούρι, θα βγάλει και φτερά...


Από αυτά τα κόλπα, δεν προκύπτει καμία εξέλιξη των ειδών.
Τουναντίον μας δείχνουν ότι είμαστε κατασκευασμένοι, για να προσαρμοζόμαστε σε μεγάλο εύρος συνθηκών.
Δεν υπάρχει όμως περίπτωση να βγάλουμε καμπούρα, επειδή το περιβάλλον είναι άνυδρο. Απλά θα πεθάνουμε, από ένα σημείο και μετά.
«Πήρα τόσες πολλές μίζες που δεν τις θυμάμαι όλες»
Αντώνης Κάντας 23/12/2013
πρώην αναπληρωτής διευθυντής εξοπλιστικών προγραμμάτων
Άβαταρ μέλους
nrg
Maniac poster
 
Δημοσ.: 11287
Εγγραφη: Ιούνιος 11th, 2012, 2:00 pm
Το μέλος nrg, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

ΠροηγούμενηΕπόμενη

Επιστροφή στην Θετικές Επιστήμες

Μετάβαση στην αρχή της σελίδας

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 9 επισκέπτες