Θεωρία της Εξέλιξης: Επιστήμη ή φιλοσοφία;

Φυσική, Χημεία, Βιολογία, Μαθηματικά, Αστρονομία, κ.α.

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 9 επισκέπτες

 

Re: Θεωρία της Εξέλιξης: Επιστήμη ή φιλοσοφία;

Δημοσίευσηαπό stavmanr » Φεβρουάριος 12th, 2018, 2:56 pm

κάποιος_Νίκος έγραψε:
stavmanr έγραψε:
Οποιοσδήποτε άλλος, εκτός από εσένα, αν έβρισκε ένα μαχαίρι, ένα ρολόι, μία οποιαδήποτε πολύπλοκη κατασκευή πχ. σε χώρο εγκλήματος δεν θα άφηνε ούτε μία στο εκατοντάκις-εκατομμύριο ότι μπορεί αυτή να εμφανίστηκε εκεί από τυχαίες συνενώσεις υλικών.
Σύμφωνα με τη δική σου λογική καταρρίπτεται ως και η εγκληματολογία, αφού κάθε μαχαίρι θα μπορούσε να είχε εμφανιστεί τυχαία στο χώρο του εγκλήματος, μέσα από φυσικές διεργασίες. :smt017

Επειδή, λοιπόν, δεν έχω διάθεση να μπλέκω με παραδοξολογίες θα μου επιτρέψεις να μην σε ξανασχολιάσω/απαντήσω μέχρι να διαβάσω κάποιο λογικό επιχείρημα ή έστω κάποια λογική πρόταση. :wave:

Ναι εντάξει, ποιος έχασε τη λογική για να τη βρεις εσύ.

Το επιχείρημα σου ότι οι βιολογικοί οργανισμοί είναι ευφυή κατασκευάσματα ξεκίνησε με το πολύ σπουδαίο σκεπτικό του το τι θα πω αν βρω Φεράρι στον πλανήτη Δία και συμπέρανες ότι έχεις και πολύ αποστομωτικό επιχείρημα. Αλλά δεν σου έφτασε, τελικά είμαι παλαβός γιατί ακόμη και αν βρω μαχαίρι ματωμένο στον τόπο ενός εγκλήματος είσαι απόλυτα βέβαιος θα πω πως έγινε τυχαία συσσωμάτωση ορυκτών.

Ποιος είμαι εγώ να σου στερήσω τα συμπεράσματα που μόνος σου λες, μόνος σου βγάζεις για τους άλλους; stavmanr κερνά και stavmanr πίνει. Και τι πίνεις...! :smt030


Δε βαριέσαι ρε Νίκε να στριφογυρίζεις σαν τη μπετονιέρα και να μη βγάζεις νόημα; :smt015
Όσα γράφονται ακριβώς από κάτω είναι ανακριβή.
stavmanr
Fast poster
 
Δημοσ.: 2391
Εγγραφη: Ιούνιος 3rd, 2017, 9:18 am
Το μέλος stavmanr, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Θεωρία της Εξέλιξης: Επιστήμη ή φιλοσοφία;

Δημοσίευσηαπό Νταγκλης » Φεβρουάριος 12th, 2018, 3:33 pm

stavmanr έγραψε:

Φοβερό επιχείρημα!!!
Ξεπέρασες φυσικά και το σημαντικότερο : "Μάλιστα, ως εξελικτιστής θα έπρεπε να πιστεύεις ότι όλο και κάποιο ecoli, κάπου στον κόσμο έχει αναπτύξει αυτή την ιδιότητα στα εκατομμύρια χρόνια της παρουσίας του...".


Γιατί να έπρεπε, ως "εξελικτιστής" να πιστεύω κάτι τέτοιο; Ως "εξελικτιστής" γνωρίζω ότι οι πρόγονοι των e coli, που μέσω συνεχούς επιλογής, εμφάνισαν Cit+ σήμερα ΔΕΝ είναι e coli. Είναι άλλα είδη. Πχ σαλμονέλλες.

Συνεπώς όταν συναντήσεις Cit- είσαι σίγουρος ότι πρόκειται για e coli που πότε στο παρελθόν δεν είχε αναπτύξει Cit+. Συνεπώς στο πείραμα είχαμε ΝΕΑ λειτουργία. :wave:


O Minnich απέδειξε ότι οι μεταβολές δεν συντελέστηκαν σε επίπεδο εξέλιξης, αλλά σε επίπεδο πειραματικού περιβάλλοντος και διαδικασίας.
Ergo: δεν πρόκειται για τυχαίες μεταλλάξεις από ...φυσική επιλογή.
Σου το γράφει πεντακάθαρα.


Και τι έκανε δηλαδή ο Minnich; Έπαιρνε χεράκι-χεράκι τις μεταλλάξεις;
Ρε θα σταματήσεις να λες ότι σου κατέβει; Συνεχή επιλογή εφάρμοσε. Κάτσε διάβασε και μη λες βλακείες.
Τελευταία επεξεργασία απο Νταγκλης την Φεβρουάριος 12th, 2018, 4:32 pm, επεξεργάστηκε 2 φορές συνολικά.
"The problem with the world is that everyone is a few drinks behind"
Άβαταρ μέλους
Νταγκλης
Fast poster
 
Δημοσ.: 2134
Εγγραφη: Νοέμβριος 6th, 2009, 4:33 pm
Τοποθεσια: Φραπεδονίκη
Το μέλος Νταγκλης, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Θεωρία της Εξέλιξης: Επιστήμη ή φιλοσοφία;

Δημοσίευσηαπό Νταγκλης » Φεβρουάριος 12th, 2018, 3:36 pm

stavmanr έγραψε:
Έπρεπε να τα έχεις ακούσει από το Γυμνάσιο ακόμη...
Βρε Νταγκλή, από τη στιγμή που σε κάθε πέρασμα από γενιά σε γενιά μπορεί να συμβεί μετάλλαξη, κάθε πέρασμα είναι μία πιθανή μετάλλαξη.
Αυτές τις πιθανότητες εξετάζουμε. Τώρα θα τα βάλεις ΚΑΙ με τη στατιστική;

68.000 γενιές Ecoli -> 68.000 πιθανές μεταλλάξεις
Σύνολο επιτυχημένων μεταλλάξεων : 0

Ποσοστό επιτυχίας 0/68.000 = 0


Ότι να 'ναι

Θα μου βρεις μία άλλη θεωρία θετικών επιστημών που να θεωρείται ισχύουσα με 0% πειραματική εμφάνιση επιτυχούς αποτελέσματος ή θα συνεχίσεις σε αυτή την παραφροσύνη;

Όχι...τόσο πολύ το επίπεδο δεν θα το ρίξω....


Όχι...τόσο πολύ δεν μπορώ να ρίξω το επίπεδο...
"The problem with the world is that everyone is a few drinks behind"
Άβαταρ μέλους
Νταγκλης
Fast poster
 
Δημοσ.: 2134
Εγγραφη: Νοέμβριος 6th, 2009, 4:33 pm
Τοποθεσια: Φραπεδονίκη
Το μέλος Νταγκλης, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Θεωρία της Εξέλιξης: Επιστήμη ή φιλοσοφία;

Δημοσίευσηαπό Thor1 » Φεβρουάριος 12th, 2018, 5:06 pm

stavmanr έγραψε:
Thor1 έγραψε:
stavmanr έγραψε:
αν άφηνες ένα τυχαίο αντικείμενο ελεύθερο κι εκείνο πήγαινε προς τα πάνω, 68.000 φορές συνεχόμενα, θα υποστήριζες τη θεωρία της βαρύτητας;
Αν όχι, τότε πώς και υποστηρίζεις μία βιολογική υπόθεση που δεν έχει επαληθευτεί σε 68.000 συνεχόμενες αναπαραγωγές (γενιές) αντίστοιχου πειράματος;



αν η θεωρια της βαρυτητας ελεγε,οτι αν αφησεις ενα αντικειμενο ελεύθερο κι εκείνο πήγαινε προς τα πάνω, 68.000 φορές συνεχόμενα, θα υποστηριζα τη θεωρια.
Τωρα ομως η θεωρια λεει το αντιθετο,οποτε και γω συντασσομαι μ'αυτο που λεει τωρα.


Δηλαδή υποστηρίζεις μία θεωρία που σε 68.000 πειράματα/απόπειρες, με εξαιρετικά ευνοϊκές για το αποτέλεσμα συνθήκες, δεν πέτυχε ούτε 1...
Έχω την εντύπωση ότι μία καφετζού θα πετύχαινε τουλάχιστο καμιά 100ή.


αποφασισε ποιο ειναι το ερωτημα κι οταν θα εισαι ετοιμος,μου λες.
Άβαταρ μέλους
Thor1
Fast poster
 
Δημοσ.: 1328
Εγγραφη: Δεκέμβριος 20th, 2010, 6:56 pm
Το μέλος Thor1, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Θεωρία της Εξέλιξης: Επιστήμη ή φιλοσοφία;

Δημοσίευσηαπό stavmanr » Φεβρουάριος 12th, 2018, 7:45 pm

Νταγκλης έγραψε:
stavmanr έγραψε:

Φοβερό επιχείρημα!!!
Ξεπέρασες φυσικά και το σημαντικότερο : "Μάλιστα, ως εξελικτιστής θα έπρεπε να πιστεύεις ότι όλο και κάποιο ecoli, κάπου στον κόσμο έχει αναπτύξει αυτή την ιδιότητα στα εκατομμύρια χρόνια της παρουσίας του...".


Γιατί να έπρεπε, ως "εξελικτιστής" να πιστεύω κάτι τέτοιο; Ως "εξελικτιστής" γνωρίζω ότι οι πρόγονοι των e coli, που μέσω συνεχούς επιλογής, εμφάνισαν Cit+ σήμερα ΔΕΝ είναι e coli. Είναι άλλα είδη. Πχ σαλμονέλλες.

:D
Δηλαδή, τα ecoli του πειράματος που μταβολίζουν κιτρικό πρέπει να τα λέμε Salmonella ή θα επιβάλεις εσύ τα είδη ρε Νταγκλή;
Όπως έγραψα και προηγουμένως, μασκαρεύτηκες σε "φυσική επιλογή" λόγω ημερών...

stavmanr έγραψε: O Minnich απέδειξε ότι οι μεταβολές δεν συντελέστηκαν σε επίπεδο εξέλιξης, αλλά σε επίπεδο πειραματικού περιβάλλοντος και διαδικασίας.
Ergo: δεν πρόκειται για τυχαίες μεταλλάξεις από ...φυσική επιλογή.
Σου το γράφει πεντακάθαρα.


Και τι έκανε δηλαδή ο Minnich; Έπαιρνε χεράκι-χεράκι τις μεταλλάξεις;
Ρε θα σταματήσεις να λες ότι σου κατέβει; Συνεχή επιλογή εφάρμοσε. Κάτσε διάβασε και μη λες βλακείες.

Δεν ξέρει άραγε ο Minnich τό έκανε και ξέρεις εσύ ρε Νταγκλή; Εδώ δεν ήξερες τί έκανε ο αγαπημένος σου Roth, καλά-καλά...
Έλεος δηλαδή!

Ο Minnich κατέληξε στο ασφαλές συμπέρασμα ότι δεν πρόκειται περί εξέλιξης. Και φυσικά δεν πρέπει να ξεχνάμε το "No new genetic information evolved". :wave:
"Τελείς υπό άρνηση" (σωστή επισήμανση nrg).
Τελευταία επεξεργασία απο stavmanr την Φεβρουάριος 12th, 2018, 9:29 pm, επεξεργάστηκε 2 φορές συνολικά.
Όσα γράφονται ακριβώς από κάτω είναι ανακριβή.
stavmanr
Fast poster
 
Δημοσ.: 2391
Εγγραφη: Ιούνιος 3rd, 2017, 9:18 am
Το μέλος stavmanr, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Θεωρία της Εξέλιξης: Επιστήμη ή φιλοσοφία;

Δημοσίευσηαπό stavmanr » Φεβρουάριος 12th, 2018, 7:48 pm

Thor1 έγραψε:
αποφασισε ποιο ειναι το ερωτημα κι οταν θα εισαι ετοιμος,μου λες.


Για εσένα, κανένα. Ρητορικά ήταν.
Αν περιμένω από εσένα ή τον κάποιος_Νίκος να απαντήσετε σε ερώτημα... :smt015
Όσα γράφονται ακριβώς από κάτω είναι ανακριβή.
stavmanr
Fast poster
 
Δημοσ.: 2391
Εγγραφη: Ιούνιος 3rd, 2017, 9:18 am
Το μέλος stavmanr, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Θεωρία της Εξέλιξης: Επιστήμη ή φιλοσοφία;

Δημοσίευσηαπό stavmanr » Φεβρουάριος 12th, 2018, 7:55 pm

Νταγκλης έγραψε:
stavmanr έγραψε:
Έπρεπε να τα έχεις ακούσει από το Γυμνάσιο ακόμη...
Βρε Νταγκλή, από τη στιγμή που σε κάθε πέρασμα από γενιά σε γενιά μπορεί να συμβεί μετάλλαξη, κάθε πέρασμα είναι μία πιθανή μετάλλαξη.
Αυτές τις πιθανότητες εξετάζουμε. Τώρα θα τα βάλεις ΚΑΙ με τη στατιστική;

68.000 γενιές Ecoli -> 68.000 πιθανές μεταλλάξεις
Σύνολο επιτυχημένων μεταλλάξεων : 0

Ποσοστό επιτυχίας 0/68.000 = 0


Ότι να 'ναι

Αμφιβάλλεις ότι κάθε πέρασμα σε νέα γενιά (από τις 68.000 του ecoli) θεωρείται από τον εξελικτισμό σου ως σημείο πιθανής μετάλλαξης;
Ή απλά δεν σου βγαίνει η σούπα και άρχισες τους αφορισμούς;

stavmanr έγραψε: Θα μου βρεις μία άλλη θεωρία θετικών επιστημών που να θεωρείται ισχύουσα με 0% πειραματική εμφάνιση επιτυχούς αποτελέσματος ή θα συνεχίσεις σε αυτή την παραφροσύνη;

Όχι...τόσο πολύ το επίπεδο δεν θα το ρίξω....


Έλα όμως που το ρίχνεις σε αυτό το θέμα εξαιτίας φανατισμού...
Γνωρίζεις ότι σε καμία θετική επιστήμη δεν θα έστεκε -ούτε για ένα δευτερόλεπτο- μία θεωρία που δεν επιβεβαιώνεται σε 68.000 προσπάθειες/παρατηρήσεις.
Κι επίσης γνωρίζεις ότι είναι τελείως ιδεοληπτική η στάση πολλών εξ υμών, να επιμένετε σε μία θεωρία που δεν επιβεβαιώνεται όσες φορές κι αν επιχειρήσαμε να την επιβεβαιώσουμε επί της ύλης.
Όσα γράφονται ακριβώς από κάτω είναι ανακριβή.
stavmanr
Fast poster
 
Δημοσ.: 2391
Εγγραφη: Ιούνιος 3rd, 2017, 9:18 am
Το μέλος stavmanr, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Θεωρία της Εξέλιξης: Επιστήμη ή φιλοσοφία;

Δημοσίευσηαπό κάποιος_Νίκος » Φεβρουάριος 12th, 2018, 11:32 pm

stavmanr έγραψε: Δε βαριέσαι ρε Νίκε να στριφογυρίζεις σαν τη μπετονιέρα και να μη βγάζεις νόημα; :smt015

Δε φταίω εγώ, εσύ μας στέλνεις στο Δία για Φεράρι και στη Σαχάρα για ρολόγια, για να καταλήξεις ότι το μαχαίρι που κόβω σαλάτα το έχω φανταστεί τυχαία συναρμογή του ορυκτού μας πλούτου.

Σήμερα ανακύκλωσες το επιχείρημα υπ' αριθμόν 3. Να θυμίσω:

κάποιος_Νίκος έγραψε:
Επιχείρημα stravmanr νούμερο 1: Η δημοσίευση έχει could would should άρα κάνει υποθέσεις.
Επιχείρημα stravmanr νούμερο 2: Η δημοσίευση δεν λέει πώς δημιουργήθηκαν τα μαμούθ, άρα δεν ισχύει.
Επιχείρημα stravmanr νούμερο 3: :smt015 :lol:
Επιχείρημα stravmanr νούμερο 4: Η συζήτηση στο φόρουμ αποκάλυψε αποκλειστικά και μόνο στον stravmanr ότι οι συνομιλητές του έχουν θεματάκια με την ανάγνωση.
Επιχείρημα stravmanr νούμερο 5: To fixed (με μπολντ και αντερλάιν, όχι γυφτιές) απάντηση στα ποστ των συγκεκριμένων συνομιλητών του stravmanr που του αποκαλύφθηκε αποκλειστικά και μόνον στον ίδιο ότι έχουν θεματάκια με την ανάγνωση.
Ό,τι δεν φωτοσυνθέτει παρασιτεί.

«Δὲν ἀμολᾶμε τὴν ὀργή μας ὅπως τὴν αἰσθανόμαστε (ἀσυναρτήτοις λόγοις) ἀλλὰ ὅπως θὰ τῆς ἐπιτρεπόταν νὰ γίνει κοινῶς ἀντιληπτή, ἄν ὄχι καὶ παραδεκτή.» Κλινοσοφιστής
Άβαταρ μέλους
κάποιος_Νίκος
Extreme poster
 
Δημοσ.: 36281
Εγγραφη: Ιούλιος 28th, 2010, 1:41 am
Τοποθεσια: Χαμένο νησί
Το μέλος κάποιος_Νίκος, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Θεωρία της Εξέλιξης: Επιστήμη ή φιλοσοφία;

Δημοσίευσηαπό nrg » Φεβρουάριος 13th, 2018, 11:00 am

Νταγκλης έγραψε:
nrg έγραψε:

Πραγματικά!
Δεν ξέρω γιατί επιλέγει να απαντά με αυτόν τον τρόπο... :smt017

Και το άλλο;
Οι πολυκύτταροι, μπορεί να αποτελούνται από πολλά κύτταρα, αλλά ΕΝΑ κύτταρο είναι υπεύθυνο για την διαιώνιση του είδους.

Και αυτό το κύτταρο δεν κάνει έλεγχο μεταλλάξεων, για να επιλέξει τις καλύτερες και να τις μεταφέρει.
Ο οργανισμός μπορεί να είναι "γεμάτος" από ωφέλιμες μεταλλάξεις, αλλά καμία να μην περάσει στους απογόνους.


Άντε ο άλλος δεν καταλαβαίνει...δεν το έχει...
Εσύ δεν καταλαβαίνεις ότι μια ωφέλιμη μετάλλαξη σε ένα κύτταρο, σε καταστάσεις συνεχούς επιλογής, εδραίωνεται άμεσα στον οργανισμό (γίνεται fixed);

Ανακεφαλαιώνοντας πρέπει να συνειδητοποιήσεις ότι εξέλιξη συντελείται α) σε επίπεδο οργανισμού όταν μια μετάλλαξη γίνει fixed σε όλα τα κύτταρα, β) σε επίπεδο είδους όταν μια μετάλλαξη γίνει fixed σε όλα τα άτομα.

Κατά δεύτερον εξέλιξη συντελείται μόνο σε καταστάσεις συνεχούς επιλογής. Ειδάλλως οι νέες μεταλλάξεις δεν επιβιώνουν. Η φυσική επιλογή είναι είτε δύναμη σταθερότητας είτε δύναμη ραγδαίας αλλαγής ανάλογα με το μέγεθος της πίεσης.

Τα δύο παραπάνω απαντούν σε ΟΛΑ τα πληθυσμιακά "παράδοξα" που θέτεις κατά καιρούς. Είτε σε παλαιότερες εποχές είτε στη σημερινή.


Λυπάμαι αλλά δεν απαντά σε κανένα πληθυσμιακό παράδοξο.

Και το κυριότερο, στην φύση δεν υπάρχει "κατάσταση συνεχούς επιλογής". Υπάρχει ένα φυσικό περιβάλλον το οποίο είναι το ίδιο ακριβώς, για χιλιάδες είδη που ζουν εκεί πχ σε ένα δάσος τύπου Αμαζόνιος.

Ξαναγράφω διότι ξεφεύγουμε:
Αρχέγονοι άνθρωπου και πίθηκοι ζούσαν στο ίδιο ακριβώς περιβάλλον. Ποιες ήταν αυτές οι φοβερές "εξελικτικές πιέσεις", που μετέτρεψαν μία μικρή ομάδα σταδιακά σε ανθρώπους;
Την ίδια στιγμή άνθρωποι ζουν για χιλιάδες χρόνια στα πιο ακραία περιβάλλοντα της Γης (Έρημος - Πάγοι) και όμως δεν υπάρχει η παραμικρή απόκλιση στο είδος. Και μάλιστα σε αυτά τα περιβάλλοντα, ακόμα και η διατροφή τους είναι διαφορετική.
Εδώ οι "εξελικτικές πιέσεις" προσπερνούν, έτσι γιατί μπορούν;

α) για να γίνει fixed σε όλα τα κύτταρα, πρέπει η (τυχαία) μετάλλαξη να γίνει στο πρώτο κύτταρο, την στιγμή της σύλληψης. Για αυτό και κατά την εγκυμοσύνη, το αναπτυσσόμενο έμβρυο είναι πολύ ευαίσθητο σε ακτινοβολίες.

β) αυτό είναι ουσιαστικά αδύνατο. Εκτός και αν οι οργανισμοί αναβαθμίζονται όλοι μαζί, όπως τα κινητά, όταν βγαίνει καινούργια έκδοση του λειτουργικού. Σε κάθε άλλη περίπτωση, θα έπρεπε να υπάρχουν ζωντανοί οργανισμοί, με όλα τα ενδιάμεσα στάδια.
«Πήρα τόσες πολλές μίζες που δεν τις θυμάμαι όλες»
Αντώνης Κάντας 23/12/2013
πρώην αναπληρωτής διευθυντής εξοπλιστικών προγραμμάτων
Άβαταρ μέλους
nrg
Maniac poster
 
Δημοσ.: 11326
Εγγραφη: Ιούνιος 11th, 2012, 2:00 pm
Το μέλος nrg, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Θεωρία της Εξέλιξης: Επιστήμη ή φιλοσοφία;

Δημοσίευσηαπό Νταγκλης » Φεβρουάριος 13th, 2018, 12:19 pm

stavmanr έγραψε:

:D
Δηλαδή, τα ecoli του πειράματος που μταβολίζουν κιτρικό πρέπει να τα λέμε Salmonella ή θα επιβάλεις εσύ τα είδη ρε Νταγκλή;
Όπως έγραψα και προηγουμένως, μασκαρεύτηκες σε "φυσική επιλογή" λόγω ημερών...


Όπως συμπεραίνει ο Lenski έχουμε speciation event. Απαρχή ειδογέννεσης. E coli με Cit+ δεν υπάρχουν ούτε στη φύση ούτε υπήρξαν ποτέ.

Δεν ξέρει άραγε ο Minnich τό έκανε και ξέρεις εσύ ρε Νταγκλή; Εδώ δεν ήξερες τί έκανε ο αγαπημένος σου Roth, καλά-καλά...
Έλεος δηλαδή!

Ο Minnich κατέληξε στο ασφαλές συμπέρασμα ότι δεν πρόκειται περί εξέλιξης. Και φυσικά δεν πρέπει να ξεχνάμε το "No new genetic information evolved". :wave:
"Τελείς υπό άρνηση" (σωστή επισήμανση nrg).


Ποιο ασφαλές συμπέρασμα ρε χαζούλη....περιγράφεται ξεκάθαρα η διαδικασία. Αφού έχεις την ευφυΐα να αναπνέεις μπορείς και εσύ να την καταλάβεις.
Εσύ απλά διαλέγεις να καταπιείς αμάσητο το κουτόχορτο που σε ταίζει ο Minnich.
"The problem with the world is that everyone is a few drinks behind"
Άβαταρ μέλους
Νταγκλης
Fast poster
 
Δημοσ.: 2134
Εγγραφη: Νοέμβριος 6th, 2009, 4:33 pm
Τοποθεσια: Φραπεδονίκη
Το μέλος Νταγκλης, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Θεωρία της Εξέλιξης: Επιστήμη ή φιλοσοφία;

Δημοσίευσηαπό Νταγκλης » Φεβρουάριος 13th, 2018, 12:47 pm

nrg έγραψε:

Λυπάμαι αλλά δεν απαντά σε κανένα πληθυσμιακό παράδοξο.


Τι λυπάσαι ρε φιλαράκι...συζήτηση κάνουμε! :D

Και το κυριότερο, στην φύση δεν υπάρχει "κατάσταση συνεχούς επιλογής". Υπάρχει ένα φυσικό περιβάλλον το οποίο είναι το ίδιο ακριβώς, για χιλιάδες είδη που ζουν εκεί πχ σε ένα δάσος τύπου Αμαζόνιος.

Ξαναγράφω διότι ξεφεύγουμε:
Αρχέγονοι άνθρωπου και πίθηκοι ζούσαν στο ίδιο ακριβώς περιβάλλον. Ποιες ήταν αυτές οι φοβερές "εξελικτικές πιέσεις", που μετέτρεψαν μία μικρή ομάδα σταδιακά σε ανθρώπους;


Μην περιορίζεις την έννοια του περιβάλλοντος στη στενή κλιματική του έννοια. Χιλιάδες κυριολεκτικά παράγοντες μπορούν να ασκήσουν εξελικτική πίεση που ωθεί σε συνεχή επιλογή. Για παράδειγμα οι αρχέγονοι ανθρωπίδες, που μια ομάδα μπαμπουίνων τους έδιωξε από τα δέντρα και τους εξώθησε σε πεδιάδα, δέχεται ισχυρότατη εξελικτική πίεση για διποδισμό.

Την ίδια στιγμή άνθρωποι ζουν για χιλιάδες χρόνια στα πιο ακραία περιβάλλοντα της Γης (Έρημος - Πάγοι) και όμως δεν υπάρχει η παραμικρή απόκλιση στο είδος. Και μάλιστα σε αυτά τα περιβάλλοντα, ακόμα και η διατροφή τους είναι διαφορετική.
Εδώ οι "εξελικτικές πιέσεις" προσπερνούν, έτσι γιατί μπορούν;


Οι συγκεκριμένοι πληθυσμοί δέχονται μια συγκεκριμένη εξελικτική πίεση η οποία αποτυπώθηκε ξεκάθαρα στο DNA τους. Δεν υπέστησαν μια προσαρμογή του στυλ έφαγαν πολύ και πάχυναν. Απέκτησαν κληροδοτούμενη μεταβολή. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί το συνεχίζεις αυτό;

α) για να γίνει fixed σε όλα τα κύτταρα, πρέπει η (τυχαία) μετάλλαξη να γίνει στο πρώτο κύτταρο, την στιγμή της σύλληψης. Για αυτό και κατά την εγκυμοσύνη, το αναπτυσσόμενο έμβρυο είναι πολύ ευαίσθητο σε ακτινοβολίες.
β) αυτό είναι ουσιαστικά αδύνατο. Εκτός και αν οι οργανισμοί αναβαθμίζονται όλοι μαζί, όπως τα κινητά, όταν βγαίνει καινούργια έκδοση του λειτουργικού. Σε κάθε άλλη περίπτωση, θα έπρεπε να υπάρχουν ζωντανοί οργανισμοί, με όλα τα ενδιάμεσα στάδια.


Αυτό με τα ενδιάμεσα στάδια το λες και το ξαναλές! Μετά από τόσο καιρό νομίζω ότι έχει ξεκαθαριστεί ότι εξέλιξη επέρχεται όταν γίνει fixed μια μετάλλαξη στον πληθυσμό. Τα προηγούμενα στάδια εξαλείφονται ή τραβάν άλλους εξελικτικούς δρόμους αν η εδραίωση επήλθε λόγω απομόνωσης.
Τελευταία επεξεργασία απο Νταγκλης την Φεβρουάριος 14th, 2018, 9:56 am, επεξεργάστηκε 1 φορές συνολικά.
"The problem with the world is that everyone is a few drinks behind"
Άβαταρ μέλους
Νταγκλης
Fast poster
 
Δημοσ.: 2134
Εγγραφη: Νοέμβριος 6th, 2009, 4:33 pm
Τοποθεσια: Φραπεδονίκη
Το μέλος Νταγκλης, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Θεωρία της Εξέλιξης: Επιστήμη ή φιλοσοφία;

Δημοσίευσηαπό Leporello » Φεβρουάριος 13th, 2018, 3:29 pm

stavmanr έγραψε:
Leporello έγραψε:
stavmanr έγραψε: Βρε Νίκε... Αν έβρισκες μία φεράρι στο Δία, θα σκεφτόσουν ότι είναι προϊόν τυχαίων συνενώσεων των ορυκτών του Δία ή θα θεωρούσες με σχεδόν απόλυτη βεβαιότητα ότι κάποιο ευφυές όν την κατασκεύασε;
Δεν είναι δύσκολο το ερώτημα.
Επέκτεινέ το όπως κι όπου θες: βρίσκεις ένα ωρολόγι τοίχου στην έρημο Σαχάρα ή στον πάτο του ωκεανού. Με το χέρι στην καρδιά: θα αμφιβάλεις, έστω και για μία στιγμή, ότι κατασκευάστηκε απο ευφυές όν;
Aυτό είναι το γελοιωδέστερο επιχείρημα των δημιουργιστών. Η αναλογία καταπίπτει αμέσως, αφού ούτε ο υπολογιστής, ούτε το ρολόϊ πολλαπλασιάζονται. Αφού δεν πολλαπλασιάζονται, άρα δεν εξελίσσονται.
Είσαι απλά εκτός θέματος.
Αναφερόμαστε στην κοινή μας αντίληψη του τί συνιστά ευφυές κατασκεύασμα (κατασκευαστική πολυπλοκότητα) και τί όχι.
Το ερώτημα λοιπόν είναι: όπου κι αν έβρισκες μία φεράρι ή ένα ρολόι, θα υπήρχε περίπτωση να θεωρήσεις ότι δημιουργήθηκε από τυχαίες συνενώσεις ορυκτών;
Όπου κι αν έβλεπες χαραγμένο το "Leporello", θα μπορούσες να πιστέψεις ότι έγινε από τυχαίες φυσικές διαβρώσεις του υλικού;

Επαναλαμβάνω ότι το ερώτημα αφορά την κοινή μας αντίληψη σχετικά με την αναγνώριση πολύπλοκων δομών ή κωδίκων ως παράγωγα ευφυών όντων.
Και τι σχέση έχει αυτό με την εξέλιξη; Γιά την εξέλιξη των ζωντανών οργανισμών υπάρχει μηχανισμός που την εξηγεί. Γιά την δημιουργία ρολογιού χωρίς ανθρώπινη παρέμβαση, δεν υπάρχει τέτοιος μηχανισμός. Αρα, γιατί συσχετίζεις τα δύο θέματα;
Ιάλυσος, Βραυρώνα, Θράκη, Ουαλία, Φάρσαλα, Νέα Ζίχνη, Νήσος του Πάσχα, Σλοβενία,Τασμανία, Αθήνα, Ελλάς, Κύπρος, Αφρική, Τροία, Νέα Υόρκη: Ανδρών επιφανών, πάσα γή τάφος.
Άβαταρ μέλους
Leporello
Maniac poster
 
Δημοσ.: 17253
Εγγραφη: Οκτώβριος 25th, 2006, 8:37 pm
Τοποθεσια: Скопје
Το μέλος Leporello, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Θεωρία της Εξέλιξης: Επιστήμη ή φιλοσοφία;

Δημοσίευσηαπό Leporello » Φεβρουάριος 13th, 2018, 3:53 pm

nrg έγραψε: Αρχέγονοι άνθρωπου και πίθηκοι ζούσαν στο ίδιο ακριβώς περιβάλλον. Ποιες ήταν αυτές οι φοβερές "εξελικτικές πιέσεις", που μετέτρεψαν μία μικρή ομάδα σταδιακά σε ανθρώπους;
Tα έχουμε πεί χιλιάδες φορές αυτά και κάνεις σαν να μην έχεις ακούσει τίποτα. Στην Ανατολική Αφρική άλλαξε το κλίμα και μεγάλες εκτάσεις από ζούγκλα έγιναν σαβάνες. Σήμερα, εκεί δεν ζούν μεγάλοι πίθηκοι όπως χιμπατζήδες και γορίλες, αλλά είδη του ανοιχτού πεδίου (άλλη σαχλαμάρα σου, που λες ότι δεν υπάρχει αυτός ο όρος, ενώ δεν πρόκειται περί όρου, αλλά περί κοινής χρήσης τής γλώσσας) όπως οι μπαμπουϊνοι. Οι πρόγονοι των ανθρώπων βρέθηκαν σε περιβάλλον που τα δένδρα μειωνόταν. Αυτή ήταν η μεγάλη εξελικτική πίεση. Σημειωτέον, ότι τα ζώα τής ζούγκλας δεν μπορούν να μεταναστεύσουν έξω από την ζούγκλα, γιατί δεν μπορούν να τραφούν έξω από αυτή. Αν η αλλαγή γινόταν απότομα, προφανώς, οι πρόγονοί μας θα πέθαιναν και θα εξαφανίζονταν. Δεν έγινε απότομα όμως και έτσι είχαν την δυνατότητα να εξελιχθούν. Την άλλη φορά που είπα αυτό, όλο που είχες να πείς ήταν πως πρόκειται γιά υποθέσεις. Δεν είναι υποθέσεις όμως, το ότι η Ανατολική Αφρική πριν εκατομμύρια χρόνια ήταν ζούγκλα, προκύπτει από τα απολιθώματα ζώων και φυτών εκείνης τής εποχής.
nrg έγραψε: Την ίδια στιγμή άνθρωποι ζουν για χιλιάδες χρόνια στα πιο ακραία περιβάλλοντα της Γης (Έρημος - Πάγοι) και όμως δεν υπάρχει η παραμικρή απόκλιση στο είδος. Και μάλιστα σε αυτά τα περιβάλλοντα, ακόμα και η διατροφή τους είναι διαφορετική.
Εδώ οι "εξελικτικές πιέσεις" προσπερνούν, έτσι γιατί μπορούν;
Γιά δύο λόγους:
1. Το διάστημα είναι μικρό
2. Το κυριότερο: ο άνθρωπος επεμβαίνει στο περιβάλλον. Οι εσκιμώοι δεν ζουν γυμνοί στους πάγους, φορούν γούνες και ανάβουν φωτιά στο σπίτι τους. Οι ς δύτης δεν πρόκειται να αναπτύξουν ποτέ βράγχια, ακόμη κι'αν βουτούν επί εκατομμύρια χρόνια με αναπνευστήρες.
Και τα δύο είναι θέματα απλής λογικής, που προφανώς δεν κατέχεις.
nrg έγραψε: α) για να γίνει fixed σε όλα τα κύτταρα, πρέπει η (τυχαία) μετάλλαξη να γίνει στο πρώτο κύτταρο, την στιγμή της σύλληψης. Για αυτό και κατά την εγκυμοσύνη, το αναπτυσσόμενο έμβρυο είναι πολύ ευαίσθητο σε ακτινοβολίες.
Οχι βέβαια. Η μετάλλαξη μπορεί να έχει γίνει στο ωάριο πριν χρόνια, ή στο σπερματοζωάριο πριν από πολλές μέρες. Δεν είναι απαραίτητο μιά μετάλλαξη να γίνει την στιγμή τής σύλληψης.
nrg έγραψε: β) αυτό είναι ουσιαστικά αδύνατο. Εκτός και αν οι οργανισμοί αναβαθμίζονται όλοι μαζί, όπως τα κινητά, όταν βγαίνει καινούργια έκδοση του λειτουργικού. Σε κάθε άλλη περίπτωση, θα έπρεπε να υπάρχουν ζωντανοί οργανισμοί, με όλα τα ενδιάμεσα στάδια.
Αυτό με "όλα τα ενδιάμεσα στάδια" δεν μπορείς να το έχεις. Και τούτο, γιατί δεν υπάρχουν "στάδια". Υπάρχουν συνεχείς μικρές διαφορές, που και να τις παρατηρήσεις, θα πείς ότι δεν προκαλούν αλλαγή τους είδους. Αυτό που λες είναι ένα σόφισμα, στο οποίο πάντα θα βγαίνεις νικητής. Αν βρεθούν μικρές διαφορές, δεν θα προκαλούν αλλαγή είδους. Αν είναι μεγάλες, τότε θα σου λείπουν τα "ενδιάμεσα στάδια". Ομως δεν υπάρχει "αλλαγή είδους". Τα είδη διακρίνονται από τους ανθρώπους, παρατηρώντας οργανισμούς που ήδη έχουν απομακρυνθεί αρκετά μεταξύ τους.
Ιάλυσος, Βραυρώνα, Θράκη, Ουαλία, Φάρσαλα, Νέα Ζίχνη, Νήσος του Πάσχα, Σλοβενία,Τασμανία, Αθήνα, Ελλάς, Κύπρος, Αφρική, Τροία, Νέα Υόρκη: Ανδρών επιφανών, πάσα γή τάφος.
Άβαταρ μέλους
Leporello
Maniac poster
 
Δημοσ.: 17253
Εγγραφη: Οκτώβριος 25th, 2006, 8:37 pm
Τοποθεσια: Скопје
Το μέλος Leporello, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Θεωρία της Εξέλιξης: Επιστήμη ή φιλοσοφία;

Δημοσίευσηαπό Thor1 » Φεβρουάριος 13th, 2018, 6:55 pm

stavmanr έγραψε:
Thor1 έγραψε:
αποφασισε ποιο ειναι το ερωτημα κι οταν θα εισαι ετοιμος,μου λες.


Για εσένα, κανένα. Ρητορικά ήταν.
Αν περιμένω από εσένα ή τον κάποιος_Νίκος να απαντήσετε σε ερώτημα... :smt015



εχεις πολυ πλακα τελικα.
Επιβεβαιωνεις διαρκως τις ιδιοτητες που σε χαρακτηριζουν.
Προβαλεις στους αλλους,τις δικες σου αδυναμιες.
Δεν εχεις απαντησει ποτε ουσιαστικα σε κανενα ερωτημα.
Χορευεις ολη την ωρα τσαμικο και πετας τη μπαλα στη κερκιδα.
Και προσπαθεις με αστεια παραδειγματα και σοφισματα της πλακας,να ικανοποιησεις το εγω σου,οτι ταχα,εισαι φιλοσοφος και απεναντι σου δεν μπορει να σταθει κανεις.
Σκακιζεις επικινδυνα.
Άβαταρ μέλους
Thor1
Fast poster
 
Δημοσ.: 1328
Εγγραφη: Δεκέμβριος 20th, 2010, 6:56 pm
Το μέλος Thor1, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Θεωρία της Εξέλιξης: Επιστήμη ή φιλοσοφία;

Δημοσίευσηαπό stavmanr » Φεβρουάριος 13th, 2018, 10:52 pm

Νταγκλης έγραψε:
Όπως συμπεραίνει ο Lenski έχουμε speciation event. Απαρχή ειδογέννεσης. E coli με Cit+ δεν υπάρχουν ούτε στη φύση ούτε υπήρξαν ποτέ.

Είπαμε: αυτό το ...συμπέρασμα καταρρίφθηκε από το αντιπείραμα Minnich.

stavmanr έγραψε: Δεν ξέρει άραγε ο Minnich τό έκανε και ξέρεις εσύ ρε Νταγκλή; Εδώ δεν ήξερες τί έκανε ο αγαπημένος σου Roth, καλά-καλά...
Έλεος δηλαδή!

Ο Minnich κατέληξε στο ασφαλές συμπέρασμα ότι δεν πρόκειται περί εξέλιξης. Και φυσικά δεν πρέπει να ξεχνάμε το "No new genetic information evolved". :wave:
"Τελείς υπό άρνηση" (σωστή επισήμανση nrg).


Ποιο ασφαλές συμπέρασμα ρε χαζούλη....περιγράφεται ξεκάθαρα η διαδικασία. Αφού έχεις την ευφυΐα να αναπνέεις μπορείς και εσύ να την καταλάβεις.
Εσύ απλά διαλέγεις να καταπιείς αμάσητο το κουτόχορτο που σε ταίζει ο Minnich.

Φοβερό επιχείρημα!
Μετά τις προσβολές σε εμένα, το έριξες σε προσβολές κορυφαίων στο είδος τους...
Α ρε Νταγκλή! :smt015
Όσα γράφονται ακριβώς από κάτω είναι ανακριβή.
stavmanr
Fast poster
 
Δημοσ.: 2391
Εγγραφη: Ιούνιος 3rd, 2017, 9:18 am
Το μέλος stavmanr, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

ΠροηγούμενηΕπόμενη

Επιστροφή στην Θετικές Επιστήμες

Μετάβαση στην αρχή της σελίδας

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 9 επισκέπτες