Το παράδοξο του Φέρμι - Πιθανές εξηγήσεις

Φυσική, Χημεία, Βιολογία, Μαθηματικά, Αστρονομία, κ.α.

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 4 επισκέπτες

 

Re: Το παράδοξο του Φέρμι - Πιθανές εξηγήσεις

Δημοσίευσηαπό tipiti klop » Δεκέμβριος 20th, 2016, 6:26 pm

Ώσπου να βρεις το κειμενάκι σου και μια και αναφέρθηκες στο "οποίο σκουλήκι" να πω εδώ με την ευκαιρία ότι κυκλοφορεί ολοκαίνουργιο βιντεάκι με τα bohmians, πολύ κατατοπιστικό όσον αφορά τις μεγάλες αρετές και τις μικρές αδυναμίες της θεωρίας.
Οι αδυναμίες που παρουσιάζονται είναι ακριβώς αυτές που επεσήμανε κι ο Κουρκούας, σε παλιότερη συζήτησή μας, όμως όλα είναι πιο κουλ και μένει κανείς να αναρωτιέται γιατί δεν "αρέσει" η πανέμορφη αυτή θεωρία.
Άβαταρ μέλους
tipiti klop
New poster
 
Δημοσ.: 483
Εγγραφη: Οκτώβριος 17th, 2012, 3:28 pm
Το μέλος tipiti klop, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Το παράδοξο του Φέρμι - Πιθανές εξηγήσεις

Δημοσίευσηαπό tipiti klop » Δεκέμβριος 20th, 2016, 6:34 pm

και ιδού το βιντεάκι:
https://www.youtube.com/watch?v=RlXdsyctD50&t=748s
Άβαταρ μέλους
tipiti klop
New poster
 
Δημοσ.: 483
Εγγραφη: Οκτώβριος 17th, 2012, 3:28 pm
Το μέλος tipiti klop, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Το παράδοξο του Φέρμι - Πιθανές εξηγήσεις

Δημοσίευσηαπό Κουρκούας » Δεκέμβριος 20th, 2016, 9:26 pm

tipiti klop έγραψε:Η λέξη αυτό-οργάνωση αποτελείται από δυο μέρη, Σπύρε 252. Το δεύτερο μέρος μιλά για «οργάνωση», δηλαδή για «τάξη» και επομένως για μικρότερη εντροπία.
Το πρώτο συνθετικό «αυτό» προϋποθέτει ένα μηχανισμό εγγενή μέσα στην ύλη που μπορεί να δημιουργήσει μεγαλύτερη πολυπλοκότητα από απλούστερες δομές. Αυτό το τελευταίο σημαίνει ότι η «τάξη» που διαπιστώνουμε ξανά και ξανά στο σύμπαν, δεν είναι αποτέλεσμα κάποιας «εξωτερικής» παρέμβασης (δημιουργισμός), αλλά αυτοαναπαράγεται ατέρμονα.
Επομένως η αυτοοργάνωση μελετά το πώς αναδύεται η τάξη από το χάος, το κάτι από το τίποτα. Και εδώ η απάντηση αυτής της θεωρίας είναι ότι η «τάξη» δεν επιβάλλεται από θεούς. Αλλά προκύπτει από τις «σχέσεις» , (και εδώ ο γυναικείος πληθυσμός αναστενάζει με ανακούφιση, αφού πάντα τόλεγε), από τη διάδραση με άλλα λόγια των στοιχείων ενός συστήματος όταν αυτά βρίσκονται μακριά από την ισορροπία, σε μια δυναμική δλδ κατάσταση ανάμεσα στο χάος και στην τάξη.
Τότε το σύστημα έχει τη δυνατότητα να παράγει καινούργια φαινόμενα, να οργανωθεί σε μια κατάσταση υψηλότερης περιπλοκότητας, να «αναγεννηθεί» δλδ και να «προχωρήσει» με έναν τρόπο που φιλοσοφικά θυμίζει πολύ τη διαλεκτική και την ανάδυση της ποιότητας μέσα από την ποσότητα, ή αντίστοιχα το «γίγνεσθαι» του Ηράκλειτου.
Και παρόλο που ο Κουρκούας παρουσιάζει την αυτοοργάνωση σαν τα μάγια της Κοκκόρως, αποτελεί ένα από τα βασικά θεωρητικά εργαλεία προσέγγισης και μελέτης πολύπλοκων συστημάτων, από εντελώς διαφορετικές προελεύσεις, όπως η κυβερνητική, η βιολογία, η κοινωνιολογία , τα οικονομικά κλπ.
Το γεγονός ότι τα εν λόγω συστήματα μπορεί να είναι έμβια ή άβια, κάνει την θεωρητική αυτή προσέγγιση "ολιστική".

Θεώρησα ότι ήταν σχετική με αυτή τη συζήτηση, περισσότερο για να υποστηρίξει τη θέση ότι ο πολιτισμός είναι ένα "αναδυόμενο φαινόμενο", ουσιαστικά αναπόφευκτο σε βιολογικές δομές που «από τη φύση τους» κινούνται προς πιο πολύπλοκες μορφές ύπαρξης.


σε ότι αφορά τη φυσική, υπάρχει μία παρεξήγηση ότι εντροπία σημαίνει πάντα αταξία. αυτό ισχύει στα απλά παραδείγματα μέσω των οποίων εξηγείται η έννοια της εντροπίας στα εισαγωγικά βιβλία. γενικά όμως όχι, υπάρχουν καταστάσεις υψηλής εντροπίας με μεγάλη "τάξη".

κλασικό παράδειγμα ο σιδηρομαγνητισμός. σε μέταλα όπως ο σίδηρος, η κατάσταση που τα ατομικά δίπολα είναι στοιχισμένα έχει μεγαλύτερη εντροπία (σε χαμηλές θερμοκρασίες) από ότι αυτή που το καθένα κάνει ότι γουστάρει (χάος). αυτή είναι μία παράγωγη συμπεριφορά των βασικών αρχών της θερμοδυναμικής, δεν είναι κάτι καινούριο σε επίπεδο πρώτων αρχών. υπάρχουν άνθρωποι που θένε να δώσουν σε τέτοιου είδους φαινόμενα μεγάλη σημασία, συνδέοντας το με γενικότερες αφηγήσεις για τον κόσμο, αλλά δεν πείθουν και πολλούς. Γιατί να τονίσεις μία δευτερεύουσα συνέπεια των βασικών νόμων και όχι τους βασικούς νόμους;

όσο για την αυτοοργάνωση στη βιολογία, οι πιο δύσπιστοι είναι οι ίδιοι οι βιολόγοι. να το πω κυνικά, την αντιμετωπίζουν ως απόπειρα των φυσικών και των μαθηματικών να τους πάρουν τη δουλειά τους. γιατί, το νο 1 σε όλες τις ιστορίες για αυτοοργάνωση είναι η μαθηματική μοντελοποίηση.
Άβαταρ μέλους
Κουρκούας
O πρίγκηψ του γυφτολαϊκού
 
Δημοσ.: 31437
Εγγραφη: Απρίλιος 18th, 2006, 7:06 pm
Τοποθεσια: Θάλασσα
Το μέλος Κουρκούας, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Το παράδοξο του Φέρμι - Πιθανές εξηγήσεις

Δημοσίευσηαπό BaKXOS_Lysios » Δεκέμβριος 21st, 2016, 4:30 pm

Thor1 έγραψε:
για ν'αντιστρεψω λιγο αυτο που εγραψες:

Δεν βλέπω που είναι γραμμένος ο κανόνας ότι η ζωή θα έπρεπε να είναι δυσκολη και με πολλά προβλήματα προκειμένου να θεωρείται ότι το λειτουργικό είναι "γραμμένο τέλεια".

Δεν το αντιστρέφεις γιατί εγώ πουθενά δεν ισχυρίστηκα ότι το "λειτουργικό" είναι "τέλειο" ή "ατελές". Εσύ είσαι αυτός που έκανες τέτοιον χαρακτηρισμό όχι εγώ. Εγώ απλώς δέχομαι αυτό που η εμπειρία και η παρατήρηση δείχνει (ότι δλδ η ζωή είναι δύσκολη και με προβλήματα) χωρίς χαρακτηρισμούς: η ζωή είναι έτσι. Τελεία.

Thor1 έγραψε: Μονος σου το λες,για να υπαρξει ισορροπια,πρεπει και οι δυο πλευρες,να ειναι ισοποσες ή τουλαχιστον περιπου ισοποσες.
Αλλα δε βλεπω να υπαρχει ισορροπια.

Δεν έγραψα πουθενά ούτε για ισόποσες ούτε για περίπου ισόποσες. Έγραψα ότι κάθε κατάσταση χρειάζεται και την αντίθετή της για να μπορεί να υφίσταται. Δεν αναφέρθηκα ποτέ σε ποσότητες όμως. (Αν δεν υπήρχε κρύο θα μπορούσε να υπάρχει ζέστη; πως θα το κρίναμε; αυτό εννοούσα.)
Η τέχνη είναι ένα ψέμα που μας βοηθάει να δούμε την αλήθεια.
Π. Πικάσο
Άβαταρ μέλους
BaKXOS_Lysios
Maniac poster
 
Δημοσ.: 11165
Εγγραφη: Μάιος 7th, 2006, 3:29 pm
Το μέλος BaKXOS_Lysios, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Το παράδοξο του Φέρμι - Πιθανές εξηγήσεις

Δημοσίευσηαπό tipiti klop » Δεκέμβριος 21st, 2016, 7:22 pm

Κουρκούας έγραψε:
tipiti klop έγραψε:

σε ότι αφορά τη φυσική, υπάρχει μία παρεξήγηση ότι εντροπία σημαίνει πάντα αταξία. αυτό ισχύει στα απλά παραδείγματα μέσω των οποίων εξηγείται η έννοια της εντροπίας στα εισαγωγικά βιβλία. γενικά όμως όχι, υπάρχουν καταστάσεις υψηλής εντροπίας με μεγάλη "τάξη".

κλασικό παράδειγμα ο σιδηρομαγνητισμός. σε μέταλα όπως ο σίδηρος, η κατάσταση που τα ατομικά δίπολα είναι στοιχισμένα έχει μεγαλύτερη εντροπία (σε χαμηλές θερμοκρασίες) από ότι αυτή που το καθένα κάνει ότι γουστάρει (χάος). αυτή είναι μία παράγωγη συμπεριφορά των βασικών αρχών της θερμοδυναμικής, δεν είναι κάτι καινούριο σε επίπεδο πρώτων αρχών. υπάρχουν άνθρωποι που θένε να δώσουν σε τέτοιου είδους φαινόμενα μεγάλη σημασία, συνδέοντας το με γενικότερες αφηγήσεις για τον κόσμο, αλλά δεν πείθουν και πολλούς. Γιατί να τονίσεις μία δευτερεύουσα συνέπεια των βασικών νόμων και όχι τους βασικούς νόμους;

όσο για την αυτοοργάνωση στη βιολογία, οι πιο δύσπιστοι είναι οι ίδιοι οι βιολόγοι. να το πω κυνικά, την αντιμετωπίζουν ως απόπειρα των φυσικών και των μαθηματικών να τους πάρουν τη δουλειά τους. γιατί, το νο 1 σε όλες τις ιστορίες για αυτοοργάνωση είναι η μαθηματική μοντελοποίηση.


Νομίζω πως η διαφορά βρίσκεται ανάμεσα στις έννοιες της εντροπίας και της πολυπλοκότητας. Δεν είμαι σίγουρη αν η πολυπλοκότητα μπορεί να θεωρηθεί σαν δευτερεύουσα συνέπεια των βασικών νόμων της θερμοδυναμικής, ιδίως όταν αυτή είναι μια από τις βασικές περιγραφές της ζωής στο σύμπαν.

Πάντως νομίζω ότι τη διαφορά την έδωσες εσύ με το παράδειγμά σου: άμα ρωτήσουμε τι έκανε ο κύριος τάδε σε αυτό το σύμπαν; Η απάντηση κατά την θερμοδυναμική εντροπία θα είναι: "Γεννήθηκε και πέθανε". Η απάντηση όμως κατά την πολυπλοκότητα θα ήταν "έγινε από τους καλύτερους χορευτές μπαλέτου" :lol: Η πρώτη απάντηση είναι κομμάτι αντικοινωνική, η δεύτερη όμως έχει ιστορία, πληροφορία, δράση.

Και ένα σχετικό βιντεάκι:
https://www.youtube.com/watch?v=MTFY0H4 ... d2&index=3
Άβαταρ μέλους
tipiti klop
New poster
 
Δημοσ.: 483
Εγγραφη: Οκτώβριος 17th, 2012, 3:28 pm
Το μέλος tipiti klop, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Το παράδοξο του Φέρμι - Πιθανές εξηγήσεις

Δημοσίευσηαπό Δέλτα-Λοξ » Δεκέμβριος 21st, 2016, 10:45 pm

BaKXOS_Lysios έγραψε: {...}
Δεν έγραψα πουθενά ούτε για ισόποσες ούτε για περίπου ισόποσες. Έγραψα ότι κάθε κατάσταση χρειάζεται και την αντίθετή της για να μπορεί να υφίσταται. Δεν αναφέρθηκα ποτέ σε ποσότητες όμως. (Αν δεν υπήρχε κρύο θα μπορούσε να υπάρχει ζέστη; πως θα το κρίναμε; αυτό εννοούσα.)

Δεν μου φαίνεται για καλό παράδειγμα αυτό στην παρένθεση.
Μπορεί να υπάρχει ζέστη και να έχουμε αντίληψη γι' αυτήν, χωρίς να γνωρίζουμε τι είναι το κρύο.
Αν δεν υπήραν θερμοκρασίες κάτω των 25 βαθμών Κελσίου, δεν θα γνωρίζαμε την έννοια του κρύου.
Αλλά αν ανέβαινε η θερμοκρασία (το καλοκαίρι ας πούμε), στους 45 βαθμούς, μια χαρά θα ξέραμε τι σημαίνει ζέστη.
Χρόνους Πολλούς μετά την Αμαρτία που την είπανε Αρετή μέσα στις εκκλησίες και την ευλόγησαν...
Άβαταρ μέλους
Δέλτα-Λοξ
Extreme poster
 
Δημοσ.: 22113
Εγγραφη: Μάιος 16th, 2009, 9:31 pm
Το μέλος Δέλτα-Λοξ, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Το παράδοξο του Φέρμι - Πιθανές εξηγήσεις

Δημοσίευσηαπό BaKXOS_Lysios » Δεκέμβριος 22nd, 2016, 1:07 am

Δέλτα-Λοξ έγραψε:
Αν δεν υπήραν θερμοκρασίες κάτω των 25 βαθμών Κελσίου, δεν θα γνωρίζαμε την έννοια του κρύου.

Και τώρα που μιλάμε η πλειοψηφία απο μας τους ανθρώπους δεν γνωρίζει εμπειρικά τι εστί έλλειψη βαρύτητας. Δεν το έχουμε βιώσει. Το ερώτημα είναι αν θα μπορούσε να υπάρχει βαρύτητα χωρίς την έλλειψη βαρύτητας. Είναι πιο φιλοσοφικό το ζήτημα, όχι τι αντιλαμβανόμαστε εμείς οι άνθρωποι ως κρύο ή ζέστη -τα οποία είναι και σχετικά αναλόγως το που ζεί κανείς και σε τι συνθήκες έχει συνηθίσει ο οργανισμός του.
(Ίσως έχεις δίκιο όμως, το παράδειγμα που φέρνω δεν αντιπροσωπεύει απόλυτα αυτό που θέλω να πω).
Η τέχνη είναι ένα ψέμα που μας βοηθάει να δούμε την αλήθεια.
Π. Πικάσο
Άβαταρ μέλους
BaKXOS_Lysios
Maniac poster
 
Δημοσ.: 11165
Εγγραφη: Μάιος 7th, 2006, 3:29 pm
Το μέλος BaKXOS_Lysios, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Το παράδοξο του Φέρμι - Πιθανές εξηγήσεις

Δημοσίευσηαπό Κουρκούας » Δεκέμβριος 23rd, 2016, 12:53 pm

tipiti klop έγραψε:
Κουρκούας έγραψε:
tipiti klop έγραψε:

σε ότι αφορά τη φυσική, υπάρχει μία παρεξήγηση ότι εντροπία σημαίνει πάντα αταξία. αυτό ισχύει στα απλά παραδείγματα μέσω των οποίων εξηγείται η έννοια της εντροπίας στα εισαγωγικά βιβλία. γενικά όμως όχι, υπάρχουν καταστάσεις υψηλής εντροπίας με μεγάλη "τάξη".

κλασικό παράδειγμα ο σιδηρομαγνητισμός. σε μέταλα όπως ο σίδηρος, η κατάσταση που τα ατομικά δίπολα είναι στοιχισμένα έχει μεγαλύτερη εντροπία (σε χαμηλές θερμοκρασίες) από ότι αυτή που το καθένα κάνει ότι γουστάρει (χάος). αυτή είναι μία παράγωγη συμπεριφορά των βασικών αρχών της θερμοδυναμικής, δεν είναι κάτι καινούριο σε επίπεδο πρώτων αρχών. υπάρχουν άνθρωποι που θένε να δώσουν σε τέτοιου είδους φαινόμενα μεγάλη σημασία, συνδέοντας το με γενικότερες αφηγήσεις για τον κόσμο, αλλά δεν πείθουν και πολλούς. Γιατί να τονίσεις μία δευτερεύουσα συνέπεια των βασικών νόμων και όχι τους βασικούς νόμους;

όσο για την αυτοοργάνωση στη βιολογία, οι πιο δύσπιστοι είναι οι ίδιοι οι βιολόγοι. να το πω κυνικά, την αντιμετωπίζουν ως απόπειρα των φυσικών και των μαθηματικών να τους πάρουν τη δουλειά τους. γιατί, το νο 1 σε όλες τις ιστορίες για αυτοοργάνωση είναι η μαθηματική μοντελοποίηση.


Νομίζω πως η διαφορά βρίσκεται ανάμεσα στις έννοιες της εντροπίας και της πολυπλοκότητας. Δεν είμαι σίγουρη αν η πολυπλοκότητα μπορεί να θεωρηθεί σαν δευτερεύουσα συνέπεια των βασικών νόμων της θερμοδυναμικής, ιδίως όταν αυτή είναι μια από τις βασικές περιγραφές της ζωής στο σύμπαν.

Πάντως νομίζω ότι τη διαφορά την έδωσες εσύ με το παράδειγμά σου: άμα ρωτήσουμε τι έκανε ο κύριος τάδε σε αυτό το σύμπαν; Η απάντηση κατά την θερμοδυναμική εντροπία θα είναι: "Γεννήθηκε και πέθανε". Η απάντηση όμως κατά την πολυπλοκότητα θα ήταν "έγινε από τους καλύτερους χορευτές μπαλέτου" :lol: Η πρώτη απάντηση είναι κομμάτι αντικοινωνική, η δεύτερη όμως έχει ιστορία, πληροφορία, δράση.

Και ένα σχετικό βιντεάκι:
https://www.youtube.com/watch?v=MTFY0H4 ... d2&index=3


γω νομίζω ότι το θέμα είναι σε πιο θεμελιώδες (και πιο απλό) επίπεδο. οτιδήποτε προϋποθέτει νόηση για να οριστεί δε χωρά στη φυσική, γιατί η τωρινή θεμελιώδης φυσική δεν ξέρει να περιγράψει τη νόηση ως κάτι εσωτερικό της. (να μην πω ότι η κβαντική θεωρία φαίνεται να την προϋποθέτει σε προ-θεωρητικό επίπεδο.).

και αυτά συμπεριλαμβάνουν τόσο έννοιες όπως ο χορός (σε αντιδιαστολή με την ακανόνιστη κίνηση ενός όγκου πρωτεϊνών και λιπιδίων στο χώρο), αλλά και έννοιες που έχουν μεν μαθηματικό ορισμό, αλλά δεν εφαρμόζονται αυτούσιες στη φυσική όπως η πληροφορία και η πολυπλοκότητα.
Άβαταρ μέλους
Κουρκούας
O πρίγκηψ του γυφτολαϊκού
 
Δημοσ.: 31437
Εγγραφη: Απρίλιος 18th, 2006, 7:06 pm
Τοποθεσια: Θάλασσα
Το μέλος Κουρκούας, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Το παράδοξο του Φέρμι - Πιθανές εξηγήσεις

Δημοσίευσηαπό tipiti klop » Δεκέμβριος 23rd, 2016, 4:35 pm

Νομίζω πως κατάλαβα το συλλογισμό σου και φαίνεται να έχεις δίκιο. :kthnaki:
Άβαταρ μέλους
tipiti klop
New poster
 
Δημοσ.: 483
Εγγραφη: Οκτώβριος 17th, 2012, 3:28 pm
Το μέλος tipiti klop, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Το παράδοξο του Φέρμι - Πιθανές εξηγήσεις

Δημοσίευσηαπό jimbio » Δεκέμβριος 23rd, 2016, 9:35 pm

tipiti klop έγραψε:
Ξεκινώντας με το ζήτημα της αυτοκαταστροφής των πολιτισμών, jimbio, η γνώμη μου είναι ότι
«εξειδικευμένοι οργανισμοί» - με την έννοια του think tank,- που να μελετούν το πρόβλημα της ανθρώπινης αυτοκαταστροφής, έχουν υπάρξει κατά καιρούς, με προεξάρχουσα τη σχολή της Βιέννης. Σε καμία από τις διαφορετικές ερμηνείες της, δεν τεκμηριώθηκε ότι η τρέλα , η δολοφονία ή η αυτοκτονία, σαν κυρίαρχες μορφές αυτοκαταστροφής είναι φυσικές εκφράσεις. Αντίθετα θεωρήθηκαν δια-στροφές , ή τουλάχιστον κάτι το οποίο καλείται κανείς να υπερνικήσει.
Το να παρακολουθεί κανείς τους ρωμαίους, τους ίνκας ή τους δεν ξέρω ποιους, να σβήνουν από την ιστορία παραδιδόμενοι στην αυτοκαταστροφή τους, και να διασυνδέει σαν διπλή συνεπαγωγή τον πολιτισμό με την καταστροφή, (όπως περίπου την ιδιοφυία με την τρέλα), είναι μια «ανθρωπομορφική» που θα έλεγες και συ παρατήρηση, μια ρηχή δλδ και αναγωγική προσέγγιση ενός πολύπλοκου προβλήματος.


Η σχολή της Βιέννης ασχολήθηκε με το πρόβλημα της αυτοκαταστροφής, και μάλιστα ήταν προεξάρχουσα; Δεν το 'ξερα αυτό! Και τι έχει να πει σχετικά;

Δεν ξέρω για την αυτοκαταστροφή, έτσι πάντως έχει κυριαρχήσει να λέγεται, πως δηλαδή ο άνθρωπος είναι αυτοκαταστροφικό ον. Τώρα αυτό μπορεί να είναι μύθος, ένας από τους πολλούς που κυκλοφορούν, μπορεί και όχι. Ούτε γνωρίζω για το εάν η αυτοκαταστροφή είναι εκ φύσεως παράλογη ή διαστροφή. Όσο για τους ρωμαίους και τους ίνκας, αυτοί καταστράφηκαν εκ των έσω (παρακμή) και των έξω (εισβολή), δεν αυτοκαταστράφηκαν πάντως, έχω την εντύπωση. Όπως και να έχει, το θέμα προσφέρεται για βάθος και ... πάθος! :) Θα μπορούσαμε να επιχειρήσουμε να το εξαντλήσουμε, με τη λεγόμενη μέθοδο της εξάντλησης, η οποία όμως εξασφαλίζει την αμοιβαία εξάντληση τόσο του θέματος όσο και των αναλυτών του. Όπως πχ έκανε ο Αρχιμήδης για να τετραγωνίσει τον κύκλο ή κάτι αντίστοιχο τελοσπάντων, τελικά όμως εξαντλήθηκε κι αυτός πριν τα καταφέρει.

Κατά τ' άλλα, θυμάμαι που είχα διαβάσει παλιότερα για το death drive του Freud, μια δύναμη που μας ωθεί προς τον θάνατο και την αυτοκαταστροφή. Μα και ο Τέοντορ Αντόρνο, της σχολής της Φρανκφούρτης, υποθέτει πως υπάρχει μια δυναμική μέσα στον πολιτισμό που τείνει προς την αυτοκαταστροφή. Ίσως αυτή η δύναμη να είναι απλά η μια όψη του νομίσματος, με την άλλη να είναι η δύναμη για ζωή και δημιουργία.

Και ναι, επειδή το θέμα είναι πολύπλοκο, χρειάζεται μια διεπιστημονική έρευνα, όπου εμπλέκονται πολλά, κοινωνιολογία, βιολογία, φυσική, ψυχολογία, κοσμολογία, αστρονομία, φιλοσοφία, το ίδιο υποστηρίζει και αυτός εκεί ο Νικ με το φίλτρο του και τον οργανισμό για το μέλλον της ανθρωπότητας.

tipiti klop έγραψε:
Αυτό που λέω είναι ότι αν συνδυάζαμε τις γνώσεις που έχουμε από τη ψυχολογία, με την πορεία των πολιτισμών, θα συμπεραίναμε ίσως με ασφάλεια ότι το κακό τους τέλος, δεν είναι χαρακτηριστικό του είδους, αλλά η ψυχαναγκαστική (επίκτητη, όχι αυθόρμητη) επανάληψη του ίδιου πάντα λάθους.

Αυτοκτονία και τρέλα δεν παρουσιάζεται σε κανέναν άλλο ζώντα οργανισμό του πλανήτη παρά μόνο σε ακρότατες συνθήκες στρες. Στατιστικά δλδ η ζωή σχεδόν αποκλείει την αυτοκαταστροφή.
Εμείς τώρα, από τη μια έχουμε ένα τεράστιο αίτημα «αυτογνωσίας»- (ποια είναι η ρίζα της αυτοκαταστροφής μας;)-, αλλά από την άλλη, και ενώ δεν ξέρουμε την τύφλα μας, γενικεύουμε τη "μικρή" μας διαστροφή σε καθολικό νόμο του Σύμπαντος. Και κλείνω εδώ τα περί αυτοκαταστροφής.


Δεν ξέρω, η ιστορία πάντως μας διδάσκει πως τα λάθη επαναλαμβάνονται, μα από την άλλη εξελισσόμαστε, οπότε ίσως να μην είναι και τόσο λάθη τελικά. Το να κοιτάζει κανείς το παρελθόν, είναι ενδιαφέρουσα υπόθεση, αυτό άλλωστε κάνει κι η αστρονομία, μεταξύ άλλων, μια μελέτη του παρελθόντος δηλαδή.

tipiti klop έγραψε:
Είμαι δυο ώρες πάνω από το κείμενο, προσπαθώντας να γράψω κάτι που να βγάζει νόημα, όσον αφορά στην εντροπία και στον θερμικό θάνατο. :wall:
Θα προσπαθήσω να το πω απλοϊκά όπως το καταλαβαίνω. Παρατηρεί κάποιος ότι γύρω του τα πάντα πεθαίνουν, σταματούν να "αναπνέουν", φτάνουν σε ένα σημείο μηδαμινής ανταλλαγής με το περιβάλλον. Ο θάνατος είναι λοιπόν ένας καθολικός νόμος που κανένας δεν διανοείται να τον αμφισβητήσει. Παρατηρώντας όμως το ταυτόχρονο φαινόμενο της ζωής, και ενώ δεν χρειάζεται να αμφισβητήσει την καθολικότητα του θανάτου, αντιλαμβάνεται ότι δεν μπορεί να πει πολλά για το πως τελικά "υπάρχει" κάτι. Ένας "καθολικός νόμος" επομένως, όπως αυτός του ¨θανάτου" δεν είναι ικανός να περιγράψει την "ύπαρξη".

Αντίστοιχα, αν η θερμική ισορροπία ισοδυναμεί με ενεργειακό θάνατο, υπάρχει και το μακράν της θερμικής ισορροπίας από την οποία προκύπτει υψηλή πολυπλοκότητα, σύμφωνα με τη θεωρία του Πριγκοζίν. 'Ενας παντοκράτωρ επομένως β θερμοδυναμικός νόμος, ίσως να λέει ένα μέρος μόνο της αλήθειας για το πως πραγματικά είναι ο Κόσμος. :smt001

Υπάρχει λοιπόν πραγματικά ένα θέμα οπτικής, το οποίο "λυγίζει" τις εκάστοτε θεωρίες μας προς τη μια ή την άλλη κατεύθυνση.


χαχα, χτύπησες στο φίλτρο! :)

Έχω την εντύπωση πως ακόμη θεωρείς ότι η φυσική μιλά για θερμικό θάνατο, ενώ η βιολογία για αυτοοργάνωτη ζωή, πως λένε διαφορετικά πράγματα δηλαδή. Μα δεν είναι έτσι καθώς ο θερμικός θάνατος έχει ήδη απομυθοποιηθεί, δε νομίζω πως θα βρεις ούτε έναν φυσικό στις μέρες μας που να τον υποστηρίζει. Ο ΒΘΝ αναφέρεται σε ισορροπημένα συστήματα, ενώ τα ανισόρροπα δεν έχουν μελετηθεί ακόμη επαρκώς, μα είναι terra incognita, no man's (or woman's) land.

viewtopic.php?p=7009024#p7009024

tipiti klop έγραψε:
Το θέμα είναι το κατά πόσον ένας τέτοιος "βιολογιμός", σαν τον παραπάνω στον συλλογισμό μου , θα μπορούσε να ανακατεφτεί σοβαρά στα χωράφια της κοσμολογίας, πυροδοτώντας νέους τρόπους διερεύνησης. Νομίζω ότι αυτό επιχειρείται ήδη, μέσα από τη θεωρία της αυτοοργάνωσης, αν και βρίσκεται στα πρώτα του ακόμη βήματα. Και άσε τον Κουρκούα να τη βρίζει. Μετά τα bohmians, η αυτοοργάνωση είναι η άλλη μου φανατίλα.
:smt026


Α ναι; Κι εγώ που νόμιζα πως με τον Κουρκούα ήσασταν συνεταιράκια που το ένα σιγοντάριζε το άλλο!
Άβαταρ μέλους
jimbio
Fast poster
 
Δημοσ.: 1754
Εγγραφη: Φεβρουάριος 8th, 2014, 2:25 pm
Το μέλος jimbio, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Το παράδοξο του Φέρμι - Πιθανές εξηγήσεις

Δημοσίευσηαπό Gunilla » Δεκέμβριος 25th, 2016, 7:25 pm

είστε σκέτη απόλαυση, οι αγαπημένοι μου!
Gunilla
Fast poster
 
Δημοσ.: 1772
Εγγραφη: Δεκέμβριος 20th, 2016, 5:08 pm
Το μέλος Gunilla, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Το παράδοξο του Φέρμι - Πιθανές εξηγήσεις

Δημοσίευσηαπό jimbio » Δεκέμβριος 26th, 2016, 11:25 pm

Gunilla έγραψε: είστε σκέτη απόλαυση, οι αγαπημένοι μου!


Αγαπημένη μου εσύ! :smt114
Φαντάσου τι έχει να γίνει αν μαζευτούν όλοι οι αγαπημένοι να συζητούν για αγαπημένα θέματα!
Άβαταρ μέλους
jimbio
Fast poster
 
Δημοσ.: 1754
Εγγραφη: Φεβρουάριος 8th, 2014, 2:25 pm
Το μέλος jimbio, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Το παράδοξο του Φέρμι - Πιθανές εξηγήσεις

Δημοσίευσηαπό Thor1 » Δεκέμβριος 27th, 2016, 6:54 pm

BaKXOS_Lysios έγραψε:
Thor1 έγραψε:
για ν'αντιστρεψω λιγο αυτο που εγραψες:

Δεν βλέπω που είναι γραμμένος ο κανόνας ότι η ζωή θα έπρεπε να είναι δυσκολη και με πολλά προβλήματα προκειμένου να θεωρείται ότι το λειτουργικό είναι "γραμμένο τέλεια".

Δεν το αντιστρέφεις γιατί εγώ πουθενά δεν ισχυρίστηκα ότι το "λειτουργικό" είναι "τέλειο" ή "ατελές". Εσύ είσαι αυτός που έκανες τέτοιον χαρακτηρισμό όχι εγώ. Εγώ απλώς δέχομαι αυτό που η εμπειρία και η παρατήρηση δείχνει (ότι δλδ η ζωή είναι δύσκολη και με προβλήματα) χωρίς χαρακτηρισμούς: η ζωή είναι έτσι. Τελεία.

Thor1 έγραψε: Μονος σου το λες,για να υπαρξει ισορροπια,πρεπει και οι δυο πλευρες,να ειναι ισοποσες ή τουλαχιστον περιπου ισοποσες.
Αλλα δε βλεπω να υπαρχει ισορροπια.

Δεν έγραψα πουθενά ούτε για ισόποσες ούτε για περίπου ισόποσες. Έγραψα ότι κάθε κατάσταση χρειάζεται και την αντίθετή της για να μπορεί να υφίσταται. Δεν αναφέρθηκα ποτέ σε ποσότητες όμως. (Αν δεν υπήρχε κρύο θα μπορούσε να υπάρχει ζέστη; πως θα το κρίναμε; αυτό εννοούσα.)


σορυ που δεν θα σου απαντησω,αλλα εχουν περασει τοσες μερες,που δεν θυμαμαι καν τι λεγαμε.
Και φυσικα δεν υπαρχει περιπτωση να κατσω να ξαναδιαβασω τα παλια ποστ.
Άβαταρ μέλους
Thor1
Fast poster
 
Δημοσ.: 1016
Εγγραφη: Δεκέμβριος 20th, 2010, 6:56 pm
Το μέλος Thor1, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Το παράδοξο του Φέρμι - Πιθανές εξηγήσεις

Δημοσίευσηαπό tipiti klop » Δεκέμβριος 29th, 2016, 4:06 pm

H ψυχαναλυτική προσέγγιση jimbio, έχει σαν βάση της τη «νεύρωση» που αντιμετωπίζεται σαν παρέκκλιση, σαν βάσανο. Θεωρεί δηλαδή ότι ο άνθρωπος είναι «μπλεγμένος» με έναν τρόπο που τον αρρωσταίνει ή τον κάνει παράλογα καταστροφικό. Αν θέλουμε να είμαστε ακριβείς, ο Φρόυντ πράγματι μίλησε για επιθυμία θανάτου (η πάλη ανάμεσα στον Έρωτα και το Θάνατο), ωστόσο μέσα στους ίδιους ψυχαναλυτικούς κύκλους, αυτό αμφισβητήθηκε από τον Ράιχ, που υποστήριξε ότι ο Έρωτας είναι η πηγαία κινούσα δύναμη, και η επιθυμία προς Θάνατο είναι δευτερεύουσα, επίκτητη, μη φυσική. Ανεξάρτητα από το ποια από τις δυο θέσεις είναι η πιο αληθινή, καμία δεν βάζει σαν πυρηνική ιδέα στη θέασή της ότι η αυτοκαταστροφή «υπερτερεί» με κάποιο τρόπο, έχει δηλαδή τις περισσότερες πιθανότητες, και με αυτό το πνεύμα απάντησα στη συλλογιστική του «μεγάλου φράγματος» .Όμως σίγουρα, η αυτοκαταστροφή δεν είναι μια εύκολη συζήτηση...

Στα πλαίσια της αυτοοργάνωσης τώρα, και της «ανάδυσης πολιτισμού», έχει πολύ ενδιαφέρον το πώς «συσσωρεύονται» κάποιες ιδιοφυίες σε ένα συγκεκριμένο τόπο και χρόνο, δημιουργώντας "σχολές" ή "κινήματα" όπως χαρακτηριστικά λέμε (η Σχολή της Βιέννης, της Κοπεγχάγης, το κίνημα του ιμπρεσιονισμού κλπ), και μέσα από τη δυναμική τους αλληλεπίδραση, τη μάχη των ιδεών και των ερμηνειών τους, αναδύονται καινούργιοι τρόποι βαθύτερης κατανόησης των πραγμάτων.
Θεωρώ ότι η αυτοοργάνωση είναι από τις πιο πετυχημένες περιγραφές αυτού του περίπλοκου κοινωνικού φαινομένου, κάτι που επίσης είναι μια εκτεταμένη συζήτηση.

Όσον αφορά τώρα στον ΒΘΝ, νομίζω πως σε όλους τους κάθεται στο στομάχι, κάτι σαν το Χάρο ένα πράμα. Όμως ούτε από τη συζήτησή σας, ούτε απ’ όσα διαβάζω στοιχειωδώς από μόνη μου, μπορώ να συμπεράνω ότι αμφισβητείται η παντοδυναμία του, τουλάχιστον με τον ίδιο τρόπο που αμφισβητήθηκε ο νόμος της βαρύτητας του Νεύτωνα από τη θεωρία της σχετικότητας.
Εννοείται ότι ψυχολογικά συντάσσομαι στο πλευρό «των συστημάτων μακράν της ισορροπίας», των «αντιεντροπικών» και των «αυτοοργανούμενων» και όπως με τα bohmians, :smt003 περιμένω απλά να προχωρήσουν ακόμα πιο πολύ.

Αλλά νομίζω ότι υπάρχει δρόμος ακόμα να διανυθεί, προτού μια θεωρία πάρει τη μορφή ενός συστήματος καλά επαληθευμένων νόμων.


Ακολουθεί επικό άσμα, για να μη ξεχνάμε και τη μουσική υπόκρουση jimbio, με κεντρική ιδέα το πως "περιθωριακές" θεωρίες απομακρύνονται από "τα χρόνια της πλήξης τους" και μετακινούνται στην "καρδιά" των γεγονότων:

Άβαταρ μέλους
tipiti klop
New poster
 
Δημοσ.: 483
Εγγραφη: Οκτώβριος 17th, 2012, 3:28 pm
Το μέλος tipiti klop, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Το παράδοξο του Φέρμι - Πιθανές εξηγήσεις

Δημοσίευσηαπό Spiros252 » Δεκέμβριος 30th, 2016, 7:21 am

Αγαπητή tipiti η δική μου άποψη είναι ότι με τα μπόμιανς απλώς μεταθέτετε το πρόβλημα.

Εισάγετε δηλαδή ένα κύμα συνοδό στη θέση της κυματοσυνάρτησης, ένα πραγματικό(?) κύμα αγνώστου μέσου και φύσεως το οποίο δεν υπακούει στην τοπικότητα.
Και λέτε ότι μία επίδραση πάνω στο κύμα αυτό δρα ακαριαία έτη φωτός στην άλλη άκρη του ώστε να επαληθεύει το Bell.

Κι όλα αυτά για να κερδίσουμε το ρεαλισμό. Δηλαδή το σωματίδιο να είναι σε μία θέση/κατάσταση κάθε φορά. ΟΚ είναι δέλεαρ ο ρεαλισμός αλλά δεν νομίζω ότι συνολικά έχουμε κέρδος.

Δεν μπορώ επίσης να καταλάβω πώς μπορεί να εφαρμοστεί η ερμηνεία σας στο πείραμα καθυστερημένης επιλογής του Wheeler (όπου αποσύρουμε τον τελικό διαχωριστή δέσμης) και ακυρώνουμε συμβολή που θα έπρεπε να είχε ήδη συμβεί προγενέστερα.

Ακόμα μου είναι δύσκολο να δεχτώ ότι γύρω από ένα γαλαξία που δρα ως διαχωριστής δέσμης π.χ. για ένα φωτόνιο, απλώνεται ένα επικών διαστάσεων πραγματικό κύμα οδηγός. Πώς θα μπορούσε δηλαδή ένα και μόνο φωτόνιο να δημιουργήσει τέτοιου εύρους διαταραχή.

Θεωρώ ότι εισάγονται παραδοχές εξίσου ασύμβατες με την εμπειρία μας.


---
Όσο για το σκεπτικό της αυτοοργάνωσης δεν είχα χρόνο να το ψάξω, αναφερόταν πάντως στη θεωρία με τα πολυσύμπαντα. Μία άποψη είναι ότι κάθε σύμπαν προκύπτει (γεννιέται) από ένα άλλο και μάλιστα αυτή η διαδικασία ακολουθεί εξελικτική πορεία!
Δηλαδή οι φυσικοί νόμοι δεν προέκυψαν τυχαία στο σύμπαν μας αλλά είναι προιόν εξέλιξης διαδοχικών συμπάντων.
Κι αυτό επειδή πλέον εκτιμάται πως για να "βγει" τυχαία το δικό μας σύμπαν, θα έπρεπε να υπάρχουν περίπου 10^500 σύμπαντα!
Με άλλα λόγια η εξέλιξη που οδηγεί σε πολιτισμούς (ή συνειδήσεις) δεν πηγάζει στην εξέλιξη των ειδών του Δαρβίνου, ούτε στο DNA, ούτε στο RNA, ούτε στην πολυπλοκότητα και πληθώρα των οργανικών ενώσεων, ούτε στους φυσικούς νόμους, ούτε καν στο σύμπαν μας, αλλά κατά κάποιο τρόπο είναι υπερ-συμπαντική νομοτέλεια.
Η παρουσία μας επιλέγει από 1 τεράστιο σύνολο
μόνο σύμπαντα συμβατά με την ύπαρξή μας
Αν & είμαστε μικροί, ασήμαντοι σε κοσμικό επίπεδο
αυτό μας κάνει κύριους της δημιουργίας

Stephen Hawking
Spiros252
Fast poster
 
Δημοσ.: 4683
Εγγραφη: Μάιος 27th, 2013, 2:58 am
Το μέλος Spiros252, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

ΠροηγούμενηΕπόμενη

Επιστροφή στην Θετικές Επιστήμες

Μετάβαση στην αρχή της σελίδας

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 4 επισκέπτες