Κβαντική θεωρία, πληροφορία, παρατηρητής & συνείδηση

Φυσική, Χημεία, Βιολογία, Μαθηματικά, Αστρονομία, κ.α.

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Yochanan και 11 επισκέπτες

 

Κβαντική θεωρία, πληροφορία, παρατηρητής & συνείδηση

Δημοσίευσηαπό Spiros252 » Σεπτέμβριος 10th, 2014, 1:43 am

Όλοι έχουμε ένα κοσμολογικό μοντέλο στο μυαλό μας, μια εξήγηση που δίνουμε στον εαυτό μας για το πώς ξεκίνησαν όλα, γιατί υπάρχουμε, γιατί υπάρχει το σύμπαν, γιατί είναι έτσι όπως είναι ή έτσι όπως το αντιλαμβανόμαστε.

Σε αυτό το νήμα θα παρουσιάσω κάπως πιο ολοκληρωμένα το δικό μου κοσμολογικό μοντέλο που πηγάζει από μία ερμηνεία της κβαντικής θεωρίας.
Έχω αναφερθεί σε πολλά νήματα σε αυτό αλλά αποσπασματικά. Θα προσπαθήσω τώρα να συγκεντρώσω εδώ όλα τα επιμέρους συμπεράσματά μου με κάποια λογική συνέχεια.

Δεν πρόκειται βέβαια για κάποια ολοκληρωμένη θεωρία, αλλά θα προσπαθήσω να είμαι όσο γίνεται συνεπής με τις τρέχουσες γνώσεις, θεωρίες και πειραματικά δεδομένα που διαθέτει η επιστήμη.


Ξεκινώντας, θα αναφερθώ στο πρόβλημα της μέτρησης. Όπως γράφει ο φυσικός Paul Davies:

«Εφ' όσον η επαναστατικότητα της φύσης περιορίζεται στο μικρόκοσμο, ελάχιστοι θα ανησυχήσουν για τη διάλυση της πραγματικότητας αυτού του "μακρινού" κόσμου. Στην καθημερινή ζωή η καρέκλα παραμένει καρέκλα, έτσι δεν είναι;
Βέβαια, αλλά όχι ακριβώς:
Οι καρέκλες αποτελούνται από άτομα. Πώς γίνεται από το συνδυασμό ενός πλήθους φαντασμάτων να έχουμε κάτι πραγματικό και στέρεο; Και τί γίνεται με τον ίδιο τον παρατηρητή; Ποιά είναι αυτή η ιδιαιτερότητα στον άνθρωπο που του δίνει τη δυνατότητα να μετατρέπει ένα σύνολο ακαθόριστων ατόμων σε σαφή πραγματικότητα; Ο παρατηρητής πρέπει υποχρεωτικά να είναι άνθρωπος; Δεν θα μπορούσε να είναι κάποια συσκευή, ένας υπολογιστής ή μια γάτα;
... Ωστόσο, η μακροσκοπική πραγματικότητα αποτελείται από μικροσκοπικές - οι συσκευές συνίστανται από άτομα! Πάλι οι παράξενοι βρόχοι!
»

Paul Davies:
Μεγάλο κείμενο: εμφάνιση
Paul Charles William Davies, AM (born 22 April 1946) is an English physicist, writer and broadcaster, a professor at Arizona State University as well as the Director of BEYOND: Center for Fundamental Concepts in Science. He is affiliated with the Institute for Quantum Studies at Chapman University in California. He has held previous academic appointments at the University of Cambridge, University College London, University of Newcastle upon Tyne, University of Adelaide and Macquarie University. His research interests are in the fields of cosmology, quantum field theory, and astrobiology. He has proposed that a one-way trip to Mars could be a viable option.

In 2005, he took up the chair of the SETI: Post-Detection Science and Technology Taskgroup of the International Academy of Astronautics. He is also an adviser to the Microbes Mind Forum.

από Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Davies


Το πρόβλημα της μέτρησης έγκειται ουσιαστικά στην έννοια της κατάρρευσης της κυματοσυνάρτησης. Απλά μιλώντας εκεί που έχουμε ένα κβαντικό σύστημα σε μία πιθανοκρατική πολλαπλότητα πολλών δυνατών καταστάσεων, και αυτό εξελίσσεται ομαλά περιγραφόμενο με μαθηματικές εξισώσεις, ξαφνικά η ομαλότητα και η εξέλιξη αυτή καταρρέει. Όταν συμβαίνει αυτό λέμε ότι έχουμε κάνει μία μέτρηση ή παρατήρηση, η οποία ήταν το αίτιο για την καταστροφή αυτής της πολλαπλότητας δυνατών ενδεχομένων. Στη θέση τους πλέον έχουμε μία βεβαιότητα, μία σαφή, ορισμένη, γνωστή πραγματική κατάσταση για το σύστημα που μόλις μετρήσαμε. Δεν γνωρίζουμε πώς ακριβώς συμβαίνει, ούτε μπορούμε να περιγράψουμε μαθηματικά το φαινόμενο αυτό. Υπάρχουν μόνο ερμηνείες (πολλές) για το τί συμβαίνει πραγματικά.

Σε αυτό το σημείο, επειδή μιλάμε για κοσμολογία, θα πρέπει να αναγάγουμε κάποια πράγματα σε συμπαντικό επίπεδο. Θα κάνω μία παραδοχή εδώ λοιπόν θεωρώντας ότι η κβαντική κατάσταση της πολλαπλότητας (υπέρθεση δυνατών καταστάσεων) είναι πρωτογενής θεμελιώδης νόμος του σύμπαντος. Εννοώ ότι το σύμπαν ξεκινώντας να υπάρχει δεν θα βρισκόταν σε κάποια «μετρημένη» κατάσταση αλλά σε κατάσταση πολλών δυνατών σεναρίων. Ο λόγος για αυτό που υποστηρίζω είναι πως ο,τιδήποτε βρίσκεται απομονωμένο, ανεξάρτητο και σχετικά ελεύθερο στο σύμπαν - τουλάχιστον σε μικροκοσμικό επίπεδο - βρίσκεται πάντα σε υπέρθεση δυνατών καταστάσεων. Τί θα μπορούσε να είναι πιο «ανεξάρτητο», πιο «ελεύθερο», πιο «απομονωμένο» από το ίδιο το σύμπαν γεννώμενο; Επομένως, θεωρώ πως έστω και για ένα μικροδευτερόλεπτο ολόκληρο το σύμπαν θα βρισκόταν σε κάποια τέτοια μορφή. Δεν μπορώ να εξηγήσω πώς μπορεί να ήταν αυτό το πράγμα αλλά είναι αναγκαίο να το θέσω ως βάση για τη συνέχεια, έστω κι έτσι - προς το παρόν - ασαφές.

ΠΑΡΑΔΟΧΗ 1η: Η υπέρθεση (πολλαπλότητα) πιθανών καταστάσεων είναι πρωτογενής θεμελιώδης νόμος του σύμπαντος.


Θα αναπτύξω σταδιακά όλο το μοντέλο που έχω στο μυαλό μου στις επόμενες αναρτήσεις.


Συνεχίζεται...

Δώσε κουράγιο στο λαό και στους τυραννοκτόνους,
να απαλλαγούμε απ' τους βαλτούς, Θεούλη μου, και τους ευρωμασόνους...


Γράφουμε ένα νέο έπος σε ομόλογα και ρέπος
Τζίμης Πανούσης 1993!!!

Spiros252
Fast poster
 
Δημοσ.: 4881
Εγγραφη: Μάιος 27th, 2013, 2:58 am
Το μέλος Spiros252, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Κβαντική θεωρία, πληροφορία, παρατηρητής & συνείδηση

Δημοσίευσηαπό Μάκης » Σεπτέμβριος 12th, 2014, 2:20 am

Μήπως αντί "πολλαπλότητα" πρέπει να γράψεις "επαλληλία";
Μάκης
Crazy poster
 
Δημοσ.: 7523
Εγγραφη: Σεπτέμβριος 26th, 2011, 8:55 pm
Το μέλος Μάκης, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Κβαντική θεωρία, πληροφορία, παρατηρητής & συνείδηση

Δημοσίευσηαπό Spiros252 » Σεπτέμβριος 24th, 2014, 6:19 pm

Συνεχίζοντας θα ασχοληθώ με το ρόλο που παίζει η πληροφορία στην κβαντική μέτρηση.
Ας δούμε λίγο την κοινώς αποδεκτή άποψη που σχετίζεται με την κατάρρευση της κυματοσυνάρτησης (μαθηματική περιγραφή της υπέρθεσης πιθανών καταστάσεων).

Κατά τη στιγμή της μέτρησης ένα κβαντικό σωματίδιο θεωρείται ότι εντελώς τυχαία, χωρίς καμία αιτία ή κρυμμένη παράμετρο «αποφασίζει» να βρεθεί σε μία ορισμένη κατάσταση. Π.χ. στο πείραμα διπλής σχισμής, να βρεθεί σε κάποια θέση ανιχνεύσιμη από κάποια μετρητική συσκευή ή σε κάποια θέση στην τελική οθόνη. Θεωρείται λοιπόν ότι συμβαίνει το γεγονός της «επιλογής» θέσης το οποίο ως πληροφορία διαδίδεται στο περιβάλλον (στη μετρητική συσκευή, στον παρατηρητή κ.ο.κ.). Αντίστοιχα όλα τα μακροσκοπικά γεγονότα που ακολουθούν εμπεριέχοντας την πληροφορία αυτή παρατηρούνται να συμφωνούν με το πρωταρχικό γεγονός. Ο μετρητής δείχνει την ένδειξή του, ο παρατηρητής αντιλαμβάνεται την ένδειξη αυτή κ.λπ. Είναι κάτι που συνέβη σίγουρα και αμετάκλητα.

Wikipedia έγραψε: Ο πειραματιστής καταγράφει, μέσω ποιάς σχισμής πέρασε κάθε φωτόνιο, χωρίς να διαταράξει την κίνησή
τους, και αποδεικνύει ότι το σχήμα συμβολής καταστρέφεται. Το στάδιο αυτό δείχνει ότι είναι η ύπαρξη της
πληροφορίας "από ποιά σχισμή" αυτή η οποία προκαλεί την καταστροφή του σχήματος συμβολής.



Η δική μου άποψη διαφοροποιείται από την παραπάνω.

Για να διαρρεύσει μία πληροφορία θα πρέπει να υπάρχει από πριν. Αλλά εδώ, το φωτόνιο δεν πέρασε από καμία σχισμή πραγματικά ή μάλλον πέρασε και από τις δύο κυματικά. Οπότε ποια πληροφορία διαδίδεται; Αυτή που δεν υπήρξε ποτέ; Αρχικά μετράμε (προκύπτει) ότι το φωτόνιο πέρασε και από τις δύο σχισμές και στη συνέχεια μετράμε (προκύπτει) ότι το φωτόνιο πέρασε από μία συγκεκριμένη σχισμή. Λέμε ότι στην πρώτη περίπτωση δεν μπορούμε να ξέρουμε από ποια πέρασε ΟΠΟΤΕ πέρασε και από τις δύο. Στη δεύτερη λέμε ότι μπορούμε να ξέρουμε από ποια πέρασε ΟΠΟΤΕ πέρασε από μία συγκεκριμένη. Δηλαδή ουσιαστικά η πληροφορία προσδιόρισε το πώς το φωτόνιο πέρασε από τις σχισμές. Όμως ταυτόχρονα η πληροφορία είναι το αποτέλεσμα του τρόπου περάσματος. Η πληροφορία έτσι είναι και ΑΙΤΙΑ και ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ και προφανώς δεν υπόκειται στο βέλος του χρόνου.

Προκύπτει δηλαδή παράδοξο από την κοινώς αποδεκτή θεώρηση του γεγονότος της μέτρησης.

Για μένα είναι προφανές ότι κάτι έξω από το κβαντικό σύστημα επέδρασε με τέτοιο τρόπο ώστε να σχηματιστεί μία συγκεκριμένη πληροφορία. Κάτι που αναγκαστικά θα έπρεπε να ήταν εκτός κβαντικής θεωρίας ή να είχε καταρρεύσει ήδη. Φυσικά επέδρασε η μετρητική συσκευή στο να δημιουργηθεί η πληροφορία, η διαφορά όμως είναι - κατά την άποψή μου - ότι η πληροφορία δεν διαδόθηκε από μέσα προς τα έξω αλλά από έξω προς τα μέσα. Αν και δε φαίνεται εκ πρώτης όψεως και τόσο σημαντική η διαφοροποίηση αυτή - μπορεί να πει κάποιος ότι είναι το ίδιο πράγμα με άλλη διατύπωση - θα δούμε αργότερα ότι έχει τεράστια σημασία όσον αφορά στο μοντέλο που υποστηρίζω εδώ.

Με αυτή τη θεώρηση λύνεται το προαναφερθέν παράδοξο καθώς η πληροφορία δεν είναι ταυτοχρόνως και αιτία και αποτέλεσμα της κατάρρευσης των πολλών σεναρίων σε ένα πραγματικό (αντιληπτό). Αντιθέτως διαδίδεται από ένα σύστημα που έχει ήδη καταρρεύσει - βρίσκεται σε σαφή πραγματική κατάσταση - σε ένα άλλο το οποίο μέχρι εκείνη τη στιγμή ήταν ανεξάρτητο.
Με άλλα λόγια η πληροφορία για το μετρούμενο κβαντικό σύστημα ισοδυναμεί με την ενσωμάτωσή του σε ένα άλλο παρατηρημένο. Είναι κατά κάποιο τρόπο πλέον μέρος του, αποτελούν μαζί ένα σύστημα ορισμένης κατάστασης. Εδώ υπεισέρχεται η έννοια της κβαντικής διεμπλοκής με την οποία θα ασχοληθώ αργότερα.

Παραδοχή 2η: Η πληροφορία ευθύνεται για την κατάρρευση της κυματοσυνάρτησης και τον ορισμό μίας πραγματικής κατάστασης και διαδίδεται σε ένα υπερθετικό κβαντικό σύστημα από κάτι έξω από αυτό

Δώσε κουράγιο στο λαό και στους τυραννοκτόνους,
να απαλλαγούμε απ' τους βαλτούς, Θεούλη μου, και τους ευρωμασόνους...


Γράφουμε ένα νέο έπος σε ομόλογα και ρέπος
Τζίμης Πανούσης 1993!!!

Spiros252
Fast poster
 
Δημοσ.: 4881
Εγγραφη: Μάιος 27th, 2013, 2:58 am
Το μέλος Spiros252, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Κβαντική θεωρία, πληροφορία, παρατηρητής & συνείδηση

Δημοσίευσηαπό Spiros252 » Σεπτέμβριος 24th, 2014, 6:23 pm

Μάκης έγραψε: Μήπως αντί "πολλαπλότητα" πρέπει να γράψεις "επαλληλία";


Μπορεί να γραφεί και έτσι, καμία αντίρρηση.

Δώσε κουράγιο στο λαό και στους τυραννοκτόνους,
να απαλλαγούμε απ' τους βαλτούς, Θεούλη μου, και τους ευρωμασόνους...


Γράφουμε ένα νέο έπος σε ομόλογα και ρέπος
Τζίμης Πανούσης 1993!!!

Spiros252
Fast poster
 
Δημοσ.: 4881
Εγγραφη: Μάιος 27th, 2013, 2:58 am
Το μέλος Spiros252, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Κβαντική θεωρία, πληροφορία, παρατηρητής & συνείδηση

Δημοσίευσηαπό Μάκης » Σεπτέμβριος 25th, 2014, 2:28 am

Spiros252 έγραψε:
Μάκης έγραψε: Μήπως αντί "πολλαπλότητα" πρέπει να γράψεις "επαλληλία";


Μπορεί να γραφεί και έτσι, καμία αντίρρηση.

Σου το λέω γιατί με την πολλαπλότητα r εννοούμε τον αριθμό όλων των δυνατών συνθέσεων
των διανυσμάτων της ολικής στροφορμής από περιφορά L και του διανύσματος S του σπίν.
Μάκης
Crazy poster
 
Δημοσ.: 7523
Εγγραφη: Σεπτέμβριος 26th, 2011, 8:55 pm
Το μέλος Μάκης, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Κβαντική θεωρία, πληροφορία, παρατηρητής & συνείδηση

Δημοσίευσηαπό Spiros252 » Σεπτέμβριος 25th, 2014, 4:05 am

Γνωρίζουμε ότι ένα κβαντικό σύστημα εξελίσσεται σύμφωνα με την εξίσωση Σρέντιγκερ διατηρώντας την επαλληλία πιθανών καταστάσεων όσο του επιτρέπεται. Μιας και αυτό το «όσο του επιτρέπεται» δεν είναι και τόσο σαφές, ας πούμε αρχικά ότι ισχύει όσο δεν μετράται ή παρατηρείται. Οι πιθανές αυτές καταστάσεις που μπορεί να βρεθεί περιγράφονται πλήρως από μία μαθηματική φόρμουλα που ονομάζουμε κυματοσυνάρτηση. Μάλιστα έχουμε φτάσει στο σημείο να δεχόμαστε πως είναι η κυματοσυνάρτηση που κάνει όλα αυτά τα τρελά πράγματα, όπως το να διαπερνά ενεργειακά φράγματα, διπλές σχισμές, φακούς, πολωτές κ.ά. και όχι το ίδιο το σωματίδιο ή σώμα. Γενικά πάντως η κυματοσυνάρτηση παρόλο που θεωρείται ότι κάνει όλα τα παραπάνω, δεν θεωρείται κάτι πραγματικό, είναι μία δική μας εφεύρεση για να εξηγήσουμε / περιγράψουμε τί είναι αυτό που συμβαίνει. Και φυσικά τα καταφέρνουμε τέλεια με αυτό τον τρόπο. Ωστόσο δεν έχουμε ιδέα για το τί πραγματικά συμβαίνει, με την έννοια δηλαδή που έχουμε για αντίστοιχα μακροσκοπικά φαινόμενα (π.χ. μία μπάλα του μπιλιάρδου).

Η κυματοσυνάρτηση πιστεύουμε ότι είναι φορέας όλων των κβαντικών ιδιοτήτων που θα μπορούσαν να καταστούν πραγματικές. Εμπεριέχει δηλαδή όλες τις πληροφορίες για το κβαντικό σύστημα. Δεδομένου ότι κάθε κατάσταση που θα μετρηθεί υποχρεωτικά θα εμπεριέχεται στην πρότερη κυματοσυνάρτηση που περιέγραφε το σύστημα μέχρι τη στιγμή της μέτρησης υποθέτουμε ότι η κυματοσυνάρτηση εμπεριέχει κάθε πληροφορία που είναι δυνατό να καταστεί πραγματική, δηλαδή μετρήσιμη. Συμπερασματικά και βάση της θεωρίας υποθέτουμε ότι η κυματοσυνάρτηση δεν είναι δυνατόν να φέρει πληροφορία για καταστάσεις που είναι μη πραγματοποιήσιμες. Πειραματικά διαπιστώνεται ότι κάθε κατάσταση που επιβάλλεται με τη μέτρηση είναι και πραγματική και δεν υπάρχουν μετρήσεις που να επιφέρουν μη πραγματικές καταστάσεις (πώς θα μπορούσαν άλλωστε;).

Για να γίνει κατανοητό με ένα παράδειγμα:
Ας πούμε ότι το κβαντικό σύστημα είναι ένα ζάρι. Η κυματοσυνάρτηση του θα περιέγραφε μία επαλληλία όλων των καταστάσεων {1,2,3,4,5,6}. Το ζάρι θα ήταν σε μία λανθάνουσα πιθανοκρατική κατάσταση όλων των δυνατών αποτελεσμάτων μέχρι να «πέσει» και να προκύψει μία και μόνο από τις παραπάνω. Δεν θα μπορούσε να προκύψει πραγματική κατάσταση 0 ή 7. Άλλωστε δεν θα ήταν και πραγματική μία τέτοια κατάσταση.

Σε αυτό το σημείο χρειάζεται προσοχή ώστε να κατανοήσουμε γιατί οι πραγματικές καταστάσεις είναι αυτές και μόνο και όχι άπειρες. Στην προκειμένη περίπτωση ο παρατηρητής έχει ήδη την πληροφορία των δυνατών καταστάσεων - των ορίων τους καλύτερα. Το ζάρι είναι ναι μεν σε υπέρθεση πιθανών καταστάσεων αλλά πεπερασμένων και η κυματοσυνάρτηση που το περιγράφει δεσμεύεται από τα όρια αυτής της πραγματικότητας. Για να το πω πιο απλά το ζάρι έχει μετρηθεί ήδη (έχει καταρρεύσει ήδη) σε ένα πεπερασμένο σύνολο πιθανών καταστάσεων με όρια ορισμένης σαφούς πραγματικότητας.

Καταλαβαίνω ότι είναι δυσνόητα και ίσως ακούγονται χωρίς νόημα και ενδιαφέρον τα τελευταία που έγραψα αλλά έχουν σημασία για τη συνέχεια όπου θα επεκταθώ χρησιμοποιώντας τα.
Προς το παρόν θα μείνω στη θεωρία ως έχει διατυπώνοντας ένα συμπέρασμα γνωστό ήδη και κοινώς αποδεκτό:

Συμπέρασμα:
Η κυματοσυνάρτηση φέρει όλες τις δυνατές πραγματοποιήσιμες καταστάσεις ενός κβαντικού συστήματος μέσα σε ορισμένα γνωστά και περασμένα όρια

Δώσε κουράγιο στο λαό και στους τυραννοκτόνους,
να απαλλαγούμε απ' τους βαλτούς, Θεούλη μου, και τους ευρωμασόνους...


Γράφουμε ένα νέο έπος σε ομόλογα και ρέπος
Τζίμης Πανούσης 1993!!!

Spiros252
Fast poster
 
Δημοσ.: 4881
Εγγραφη: Μάιος 27th, 2013, 2:58 am
Το μέλος Spiros252, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Κβαντική θεωρία, πληροφορία, παρατηρητής & συνείδηση

Δημοσίευσηαπό Spiros252 » Οκτώβριος 8th, 2014, 3:04 am

Μάκης έγραψε:
Σου το λέω γιατί με την πολλαπλότητα r εννοούμε τον αριθμό όλων των δυνατών συνθέσεων
των διανυσμάτων της ολικής στροφορμής από περιφορά L και του διανύσματος S του σπίν.


Νομίζω είναι προφανές πώς το εννοώ (απλά μιλώντας).


FIS έγραψε: Εννοείς ότι όλες οι καταστάσεις συμβαίνουν και απλά εμείς αντιλαμβανόμαστε μία από αυτές.


Όχι. Αν και είναι κι αυτή μία άποψη ενδιαφέρουσα, εγώ επικεντρώνομαι στην άποψη ότι δεν συμβαίνουν καν αν δεν είναι αντιληπτές.
Επειδή όμως το «αντιληπτές» εδώ είναι κάτι εντελώς ασαφές, ας το παρακάμψουμε προς το παρόν.

Δώσε κουράγιο στο λαό και στους τυραννοκτόνους,
να απαλλαγούμε απ' τους βαλτούς, Θεούλη μου, και τους ευρωμασόνους...


Γράφουμε ένα νέο έπος σε ομόλογα και ρέπος
Τζίμης Πανούσης 1993!!!

Spiros252
Fast poster
 
Δημοσ.: 4881
Εγγραφη: Μάιος 27th, 2013, 2:58 am
Το μέλος Spiros252, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Κβαντική θεωρία, πληροφορία, παρατηρητής & συνείδηση

Δημοσίευσηαπό ritzeri » Οκτώβριος 8th, 2014, 3:43 am

FIS έγραψε: Εννοείς ότι όλες οι καταστάσεις συμβαίνουν και απλά εμείς αντιλαμβανόμαστε μία από αυτές.

Γαματο θα ηταν αυτο.
Και απο φιλοσοφικης και απο θεολογικης και φυσικα απο επιστημονικης αποψης
Άβαταρ μέλους
ritzeri
Maniac poster
 
Δημοσ.: 12478
Εγγραφη: Απρίλιος 23rd, 2010, 5:27 pm
Το μέλος ritzeri, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Κβαντική θεωρία, πληροφορία, παρατηρητής & συνείδηση

Δημοσίευσηαπό Τζακ Πάλανς » Οκτώβριος 8th, 2014, 6:35 am

ritzeri έγραψε:
FIS έγραψε: Εννοείς ότι όλες οι καταστάσεις συμβαίνουν και απλά εμείς αντιλαμβανόμαστε μία από αυτές.

Γαματο θα ηταν αυτο.
Και απο φιλοσοφικης και απο θεολογικης και φυσικα απο επιστημονικης αποψης

μα αυτό συμβαίνει έτσι κι αλλιώς
black_paint έγραψε:είσαι μισογύνης

Yoga Girl έγραψε:είσαι μισογύνης

Άβαταρ μέλους
Τζακ Πάλανς
Maniac poster
 
Δημοσ.: 11270
Εγγραφη: Οκτώβριος 10th, 2012, 6:22 pm
Το μέλος Τζακ Πάλανς, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Κβαντική θεωρία, πληροφορία, παρατηρητής & συνείδηση

Δημοσίευσηαπό Spiros252 » Οκτώβριος 9th, 2014, 1:02 am

FIS έγραψε: Δεν νομίζω να γνωρίζουμε αν μπορεί να συμβεί αυτό. Αμέσως μπορεί να χωρέσει σε αυτόν το συλλογισμό ότι
συμβαίνουν και τα αντίθετα των "όλων'. Αν μάλιστα έχουν ιδιοτητα να αλληλεπιδρούν και να μηδενίζονται όλα
θα καταλάγαμε στο ότι ζούμε το τίποτα.
Τελικά πεποιθήσεις εκφράζουμε απ΄ότι την ανάγκη μας να αποδώσουμε ένα νόημα ή κάποια αξία.


Πράγματι το 0 (το τίποτα) μπορεί να εκφραστεί και ως -1 (+) +1

Επομένως μπορείς να πεις ότι από το τίποτα μπορεί να δημιουργηθεί το κάτι χωρίς να επηρεαστεί / αναιρεθεί γενικότερα το τίποτα :-? 8)

ΟΚ. Εδώ προσπαθώ να δείξω πώς και γιατί «έσπασε» αυτό το τίποτα σε ότι - σωστά αναφέρεις - έχουμε ανάγκη να αποδώσουμε νόημα ή κάποια αξία.

Δώσε κουράγιο στο λαό και στους τυραννοκτόνους,
να απαλλαγούμε απ' τους βαλτούς, Θεούλη μου, και τους ευρωμασόνους...


Γράφουμε ένα νέο έπος σε ομόλογα και ρέπος
Τζίμης Πανούσης 1993!!!

Spiros252
Fast poster
 
Δημοσ.: 4881
Εγγραφη: Μάιος 27th, 2013, 2:58 am
Το μέλος Spiros252, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Κβαντική θεωρία, πληροφορία, παρατηρητής & συνείδηση

Δημοσίευσηαπό Spiros252 » Οκτώβριος 9th, 2014, 1:58 am

Προχωρώντας θα επεκταθώ συντομότερα από όσο θα ήθελα - καθώς δεν έχω διαθέσιμο χρόνο λόγω ανωτέρας βίας - στην έννοια της κοσμικής κυματοσυνάρτησης.

Όπως έγραψα παραπάνω μία κυματοσυνάρτηση είναι στην ουσία μία περιγραφή ενός απομονωμένου από το περιβάλλον του κβαντικού συστήματος (μπορεί να είναι σωματίδιο, άτομο, ακόμα και μόριο εκατοντάδων ατόμων - δεν ξέρουμε το όριο αν υπάρχει) που φέρει όλες τις πληροφορίες για τις καταστάσεις που μπορεί να βρεθεί όταν το μετρήσουμε. Παρόλο που θεωρείται ότι το σύστημα είναι σε υπέρθεση (επαλληλία) όλων των πιθανών αυτών καταστάσεων, αυτές οι δυνατές καταστάσεις περιορίζονται από τους φυσικούς νόμους και από άλλες προγενέστερες μετρήσεις / παρατηρήσεις αλλά και από το περιβάλλον του συστήματος.

Για παράδειγμα όταν στέλνω ένα φωτόνιο να περάσει από διπλή σχισμή, γνωρίζω (=> έχω μετρήσει, έχω γνώση) ότι έστειλα ένα φωτόνιο. Αυτό δεν αλλάζει, κάπου θα υπάρχει ένα φωτόνιο στο χώρο. Επίσης λόγω του νόμου της ταχύτητας του φωτός γνωρίζω ότι το φωτόνιο θα βρίσκεται σε κάποιο εύρος χώρου σε δεδομένη χρονική στιγμή. Αν πρόκειται για κάποιο ηλεκτρόνιο γνωρίζω ότι θα κατευθύνεται προς μία θετικά φορτισμένη περιοχή ή θα καθοδηγείται σε συγκεκριμένο χώρο από κάποιο ηλεκτρικό πεδίο. Αν πρόκειται για κάποιο άτομο γνωρίζω ότι ο πυρήνας του θα είναι όπου και τα ηλεκτρόνιά του, ότι θα τα βρω μαζί, ταυτόχρονα. Αν στοχεύω με laser σε μία συγκεκριμένη περιοχή γνωρίζω ήδη ότι τα φωτόνια δεν θα βρίσκονται στη βεράντα αλλά κάπου εκεί στον περιορισμένο χώρο του κύκλου περίθλασης.

Αυτό που θέλω να πω είναι ότι η κυματοσυνάρτηση υπάρχει και δρα μέσα σε ένα «κέλυφος» σταθερής πραγματικότητας. Το κβαντικό σύστημα δεν είναι εντελώς ελεύθερο, στην πραγματικότητα είναι αρκετά περιορισμένο. Ουσιαστικά η κυματοσυνάρτηση έχει όρια σχετικά σαφή και περιορισμένα στην φυσική μας αντιληπτή πραγματικότητα.

Για να είμαστε συνεπείς όμως πρέπει να δεχτούμε ότι οι περιορισμοί αυτοί οφείλονται σε προγενέστερες μετρήσεις / καταρρεύσεις μίας ακόμα μεγαλύτερης κυματοσυνάρτησης που θα περιελάμβανε και την τελευταία. Και αυτή η μεγαλύτερη θα έπρεπε να είναι απομεινάρι μίας ακόμα μεγαλύτερης κ.ο.κ.

Καταλήγω λοιπόν στο συμπέρασμα ότι αρχικά θα πρέπει να υπήρξε μία συμπαντική κυματοσυνάρτηση την οποία θα αναφέρω στο εξής ως συμπαντοσυνάρτηση. Με βάση τα παραπάνω αυτή η πρωτογενής / αρχέγονη ή όπως αλλιώς μπορούμε να τη χαρακτηρίσουμε συμπαντοσυνάρτηση δεν θα έπρεπε να είχε κανένα απολύτως όριο, κανέναν περιορισμό, καμία «μητρική» κυματοσυνάρτηση. (Εδώ υπάρχουν ενστάσεις, θα αναφερθώ αργότερα).

Τί σημαίνει αυτό το πράγμα; Τί είδους κυματοσυνάρτηση μπορεί να ήταν αυτή που δεν θα είχε όρια; Θα ήταν μία κυματοσυνάρτηση που θα περιελάμβανε όλα τα δυνατά ενδεχόμενα που θα μπορούσαν να προκύψουν. Ενδεικτικά αναφέρω: διαστάσεις χωροχρονικές, δυνάμεις, πεδία, χορδές, φυσικούς νόμους γενικότερα, σωματίδια, ύλη, ενέργεια, σκοτεινή ύλη, σκοτεινή ενέργεια και προφανώς υπάρξεις που δεν έχουμε τη δυνατότητα ίσως να αντιληφθούμε. Θα ήταν σαν μία κοσμική σούπα των πάντων.

Όπως το έθεσε ο φυσικός Amit Goswami:

Παραδοχή 3η: «[...] όλο το σύμπαν πρέπει να υπήρχε πρωταρχικά σε λανθάνουσα κατάσταση σε μια υποθετική σφαίρα κβαντικών πιθανοτήτων [...]»

(Amit Goswami, physicist, University of Oregon, 1993)

Δώσε κουράγιο στο λαό και στους τυραννοκτόνους,
να απαλλαγούμε απ' τους βαλτούς, Θεούλη μου, και τους ευρωμασόνους...


Γράφουμε ένα νέο έπος σε ομόλογα και ρέπος
Τζίμης Πανούσης 1993!!!

Spiros252
Fast poster
 
Δημοσ.: 4881
Εγγραφη: Μάιος 27th, 2013, 2:58 am
Το μέλος Spiros252, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Κβαντική θεωρία, πληροφορία, παρατηρητής & συνείδηση

Δημοσίευσηαπό oneisforliberty » Οκτώβριος 9th, 2014, 2:05 am

Shut up and calculate.
Άβαταρ μέλους
oneisforliberty
Fast poster
 
Δημοσ.: 2455
Εγγραφη: Μάρτιος 20th, 2013, 2:07 am
Το μέλος oneisforliberty, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Κβαντική θεωρία, πληροφορία, παρατηρητής & συνείδηση

Δημοσίευσηαπό Μάκης » Οκτώβριος 11th, 2014, 4:56 am

Αν η φυσική δυνατότητα βαφτιστεί πιθανότητα όλα μπορούν να γίνουν "σούπα".
Η ποικιλία των φυσικών δυνατοτήτων ενός φαινομένου, εκφράζεται μέσα από την ποικιλία των αρχικών συνθηκών
όταν αυτές δεν διαταραχθούν. Αν διαταραχθούν στην πορεία, τότε εκφράζονται μέσα από τις συνθήκες που τις διατάραξαν,
δηλ. μέσα από τα νέα αίτια.

Όταν αδυνατούμε να προσδιορίσουμε τα ακριβή αίτια, τότε τα αποτελέσματα γίνονται "πιθανά".
Μάκης
Crazy poster
 
Δημοσ.: 7523
Εγγραφη: Σεπτέμβριος 26th, 2011, 8:55 pm
Το μέλος Μάκης, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Κβαντική θεωρία, πληροφορία, παρατηρητής & συνείδηση

Δημοσίευσηαπό Spiros252 » Οκτώβριος 11th, 2014, 3:57 pm

Έχουμε να επιλέξουμε μεταξύ των: «εν αρχή ην η βεβαιότητα» & «εν αρχή ην η πιθανότητα».

Κι αν το αίτιο της αντιληπτής βεβαιότητας είναι η πρωταρχική (καθαρή) πιθανότητα, τότε ποιο είναι το αίτιο της πρωταρχικής βεβαιότητας;

Δώσε κουράγιο στο λαό και στους τυραννοκτόνους,
να απαλλαγούμε απ' τους βαλτούς, Θεούλη μου, και τους ευρωμασόνους...


Γράφουμε ένα νέο έπος σε ομόλογα και ρέπος
Τζίμης Πανούσης 1993!!!

Spiros252
Fast poster
 
Δημοσ.: 4881
Εγγραφη: Μάιος 27th, 2013, 2:58 am
Το μέλος Spiros252, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Κβαντική θεωρία, πληροφορία, παρατηρητής & συνείδηση

Δημοσίευσηαπό Μάκης » Οκτώβριος 11th, 2014, 4:11 pm

Spiros252 έγραψε:Έχουμε να επιλέξουμε μεταξύ των: «εν αρχή ην η βεβαιότητα» & «εν αρχή ην η πιθανότητα ».

Κι αν το αίτιο της αντιληπτής βεβαιότητας είναι η πρωταρχική (καθαρή) πιθανότητα, τότε ποιο είναι το αίτιο της πρωταρχικής βεβαιότητας;

Τι απάντηση περιμένεις με την υπόθεση που έκανες; Ή η λογική σου είναι κυκλική ή θεολογική.
Εγώ να σε ρωτήσω, γιατί τις αρχικές συνθήκες τις θεωρείς βέβαιες; Επειδή αλλιώς δε στέκει ούτε η πιθανοκρατική σου θεωρία;
Πώς μιλάς π.χ για τη θέση χ=0 ενός σωματιδίου στις αρχικές σου συνθήκες και δεν βάζεις και εκεί πιθανότητα θέσης;
Μάκης
Crazy poster
 
Δημοσ.: 7523
Εγγραφη: Σεπτέμβριος 26th, 2011, 8:55 pm
Το μέλος Μάκης, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Επόμενη

Επιστροφή στην Θετικές Επιστήμες

Μετάβαση στην αρχή της σελίδας

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Yochanan και 11 επισκέπτες