Αν στο σύμπαν

Φυσική, Χημεία, Βιολογία, Μαθηματικά, Αστρονομία, κ.α.

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 14 επισκέπτες

 

Αν στο σύμπαν

Δημοσίευσηαπό Αγνώμων » Μάρτιος 18th, 2017, 2:33 am

Αν στο σύμπαν υπήρχε μόνο ένα άτομο υδρογόνου και τίποτα άλλο, θα μεταβαλλόταν ποτέ η αρχική κατάσταση; Η κίνηση του ηλεκτρονίου, οι ενέργειες του ατόμου, οι θεμελιώδεις δυνάμεις που το διέπουν.
Άβαταρ μέλους
Αγνώμων
Casual Poster
 
Δημοσ.: 979
Εγγραφη: Νοέμβριος 28th, 2016, 4:01 pm
Το μέλος Αγνώμων, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Αν στο σύμπαν

Δημοσίευσηαπό Spiros252 » Μάρτιος 18th, 2017, 3:02 am

Μια γρήγορη απάντηση είναι: Ναι.
Για κβαντικούς λόγους.

Αλλά... υπάρχουν πολλά ..αλλά

***
Η παρουσία μας επιλέγει από 1 τεράστιο σύνολο
μόνο σύμπαντα συμβατά με την ύπαρξή μας
Αν & είμαστε μικροί, ασήμαντοι σε κοσμικό επίπεδο
αυτό μας κάνει κύριους της δημιουργίας

Stephen Hawking
Spiros252
Fast poster
 
Δημοσ.: 4782
Εγγραφη: Μάιος 27th, 2013, 2:58 am
Το μέλος Spiros252, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Αν στο σύμπαν

Δημοσίευσηαπό Αγνώμων » Μάρτιος 18th, 2017, 3:13 am

Να πούμε για την κίνηση; Τα τακτά διαστήματα που έχει να περάσει το ηλεκτρόνιο (αν αποδίδω καλά το πως αντιλαμβάνομαι το κβάντο ως θεμελιώδης και ελάχιστη ποσότητα έχουν επιλογές με διαφορετικές ενεργειακές καταστάσεις; Φέρνω την εικόνα της ποσότητας για να περιγράψω τα διαστήματα που θα διανύσει. Δικαιολογώ δηλαδή έτσι την αλλαγή ή καλύτερα τη διαταραχή της τροχιάς του οπότε μετά ήδη έχουμε μεταβολή. Τονίζω πάλι όμως ότι δεν έχουμε κάτι άλλο στο σύμπαν. Θεωρώ γι αυτό ότι υπάρχει ένα μόνο κανάλι περιστροφής. Οι δε κβαντικοί αριθμοί του επίσης δεν βλέπω λόγο για να αλλάξουν.
Άβαταρ μέλους
Αγνώμων
Casual Poster
 
Δημοσ.: 979
Εγγραφη: Νοέμβριος 28th, 2016, 4:01 pm
Το μέλος Αγνώμων, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Αν στο σύμπαν

Δημοσίευσηαπό clot » Μάρτιος 18th, 2017, 8:42 am

Αν στο σύμπαν υπήρχε μόνο ένα άτομο, θα μεταβάλλονταν οι θεμελιώδεις δυνάμεις που το διέπουν; Νομίζω πως αυτή η πρόταση παραδέχεται την ύπαρξη και κάτι εκτός του ατόμου. Εκτός κι αν, για κάποιον λόγο, πιστεύεις ότι οι "θεμελιώδεις δυνάμεις" δεν υπάρχουν. Όμως, δεν ξέρω γιατί θα ήθελες να ισχυριστείς κάτι τέτοιο, γιατί, μου φαίνεται, αυτό που ουσιαστικά ρωτάς είναι, ποιες θα ήταν οι θεμελιώδεις δυνάμεις στο σύμπαν αν η ύλη του περιοριζόταν στο ένα άτομο υδρογόνου. Δεν είμαι σίγουρος πώς μπορεί να δοθεί -επιστημονική- απάντηση σε αυτό, αφού η επιστημονική εξήγηση (με τη μορφή πρόβλεψης/υπόθεσης) προϋποθέτει τους θεμελιώδεις νόμους.

Επίσης, πρόσεξε πως, μια αμετάβλητη κατάσταση δεν μπορεί παρά να είναι αιώνια. Ως αιώνια, ωστόσο, δεν μπορεί να έχει αρχή, επομένως και "αρχική κατάσταση". Αν, πάλι, θέλεις να πεις ότι, με κάποιον τρόπο το άτομο αυτό ήρθε στην ύπαρξη, ενώ δεν υπήρχε τίποτα πριν, ότι δηλαδή άλλαξε κάτι (τίποτα -> κάτι), δε βλέπω το λόγο γιατί να μην μπορεί να αλλάξει η κατάσταση του ατόμου (κάτι -> κάτι άλλο).
clot
New poster
 
Δημοσ.: 325
Εγγραφη: Φεβρουάριος 12th, 2017, 9:17 pm
Το μέλος clot, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Αν στο σύμπαν

Δημοσίευσηαπό TheoPhrm » Μάρτιος 18th, 2017, 12:08 pm

Ξεκινώντας από μια νοητική διεργασία: Έστω ότι στο σύμπαν μας εξαφανίζομε όλα τα άλλα και κρατάμε μόνο ένα άτομο υδρογόνου δημιουργείς παράλογες καταστάσεις.
Όπως δεν έχει νόημα “άδειο σύμπαν”, και η έννοια του χρόνου χάνεται, έτσι και το δικό σου άτομο είναι μόνο του ένα σύμπαν.
Τίποτα δεν μπορεί να νοηθεί “έξω” από αυτό.
Άρα και αν δεχτούμε ότι ισχύουν όλοι οι νόμοι της Φυσικής αυτοί περιορίζονται μέσα στο άτομο.
Το πρωτόνιο δημιουργεί, αφού είναι μάζα και φορτίο, βαρυτικό και ηλεκτρικό πεδίο με υπόθεμα το ηλεκτρόνιο ( ή και αντίστροφα) που με την περιστροφή του δημιουργεί μαγνητικό πεδίο. Φυσικά δεν υπάρχει τρόπος να διεγερθεί το ηλεκτρόνιο και να πάει παραπέρα, αφού δεν υπάρχει παραπέρα.
Ίσως αν περιμένεις 6x10^32 χρόνια το πρωτόνιο μπορεί να εκφυλιστεί σε μιόνιο, αλλά και πάλι μπαίνει θέμα χρόνου.
TheoPhrm
Casual Poster
 
Δημοσ.: 821
Εγγραφη: Ιούνιος 17th, 2010, 7:55 pm
Το μέλος TheoPhrm, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Αν στο σύμπαν

Δημοσίευσηαπό κάποιος_Νίκος » Μάρτιος 18th, 2017, 12:52 pm

Αγνώμων έγραψε:Να πούμε για την κίνηση; Τα τακτά διαστήματα που έχει να περάσει το ηλεκτρόνιο (αν αποδίδω καλά το πως αντιλαμβάνομαι το κβάντο ως θεμελιώδης και ελάχιστη ποσότητα έχουν επιλογές με διαφορετικές ενεργειακές καταστάσεις; Φέρνω την εικόνα της ποσότητας για να περιγράψω τα διαστήματα που θα διανύσει. Δικαιολογώ δηλαδή έτσι την αλλαγή ή καλύτερα τη διαταραχή της τροχιάς του οπότε μετά ήδη έχουμε μεταβολή. Τονίζω πάλι όμως ότι δεν έχουμε κάτι άλλο στο σύμπαν. Θεωρώ γι αυτό ότι υπάρχει ένα μόνο κανάλι περιστροφής. Οι δε κβαντικοί αριθμοί του επίσης δεν βλέπω λόγο για να αλλάξουν.


Στην κβαντική φυσική το ηλεκτρόνιο δεν έχει τροχιά, οπότε δεν αποδίδει αυτό που έχεις αντιληφθεί.

Κατά τ' άλλα, υπάρχει μια ιστορία, όπου σε μια τηλεφωνική επικοινωνία των φυσικών Richard Feynman και John Wheeler, ο δεύτερος είχε προτείνει στον πρώτο την άποψη ότι το σύμπαν αποτελείται από ένα μόνο ηλεκτρόνιο το οποίο σαρώνει το χώρο και εμφανίζεται σε όλα τα φαινόμενα, δίνοντας μια εξήγηση γιατί το ηλεκτρόνιο έχει τα ίδια χαρακτηριστικά παντού. Εκεί του είπε την ιδέα ότι το ποζιτρόνιο, το σωματίδιο αντιύλης του ηλεκτρονίου, στο διάγραμμα Feynman (κι άρα στις αντίστοιχες εξισώσεις) παρουσιάζεται σαν ένα ηλεκτρόνιο κινούμενο αντίθετα στο χρόνο. Ο Feynman του απάντησε ότι είχε κάποια κενά η άποψή του, διότι για παράδειγμα θα έπρεπε στην περίπτωση τότε να εμφανίζονται τόσα ποζιτρόνια, όσα είναι τα ηλεκτρόνια, κάτι που προφανώς δεν επιβεβαιώνεται. Ωστόσο πήρε την τελευταία ιδέα για το ποζιτρόνιο και τη δούλεψε, ομολογώντας στην ομιλία του στην τελετή απονομής ότι εξαιτίας της πήρε το Νόμπελ.

Από τη σύγχρονη άποψη υπάρχει ένα μόνο πεδίο στο σύμπαν, μέρη του οποίου μπορεί να κινούνται μπρος και πίσω στο χρόνο, από το οποίο σχηματίζονται όλα τα ηλεκτρόνια, σαν "διέγερση" αυτού.
nrg έγραψε:τρία και μόνο ένζυμα, σε ΟΛΗ την πλάση.



«Δὲν ἀμολᾶμε τὴν ὀργή μας ὅπως τὴν αἰσθανόμαστε (ἀσυναρτήτοις λόγοις) ἀλλὰ ὅπως θὰ τῆς ἐπιτρεπόταν νὰ γίνει κοινῶς ἀντιληπτή, ἄν ὄχι καὶ παραδεκτή.» Κλινοσοφιστής
Άβαταρ μέλους
κάποιος_Νίκος
Extreme poster
 
Δημοσ.: 35520
Εγγραφη: Ιούλιος 28th, 2010, 1:41 am
Τοποθεσια: Χαμένο νησί
Το μέλος κάποιος_Νίκος, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Αν στο σύμπαν

Δημοσίευσηαπό Αγνώμων » Μάρτιος 18th, 2017, 3:46 pm

Πάρα πολύ ωραίες απαντήσεις και με καλύπτουν όλες. Σας ευχαριστώ για τη συμμετοχή.

clot έγραψε: Αν στο σύμπαν υπήρχε μόνο ένα άτομο, θα μεταβάλλονταν οι θεμελιώδεις δυνάμεις που το διέπουν; Νομίζω πως αυτή η πρόταση παραδέχεται την ύπαρξη και κάτι εκτός του ατόμου. Εκτός κι αν, για κάποιον λόγο, πιστεύεις ότι οι "θεμελιώδεις δυνάμεις" δεν υπάρχουν. Όμως, δεν ξέρω γιατί θα ήθελες να ισχυριστείς κάτι τέτοιο, γιατί, μου φαίνεται, αυτό που ουσιαστικά ρωτάς είναι, ποιες θα ήταν οι θεμελιώδεις δυνάμεις στο σύμπαν αν η ύλη του περιοριζόταν στο ένα άτομο υδρογόνου. Δεν είμαι σίγουρος πώς μπορεί να δοθεί -επιστημονική- απάντηση σε αυτό, αφού η επιστημονική εξήγηση (με τη μορφή πρόβλεψης/υπόθεσης) προϋποθέτει τους θεμελιώδεις νόμους.

Επίσης, πρόσεξε πως, μια αμετάβλητη κατάσταση δεν μπορεί παρά να είναι αιώνια. Ως αιώνια, ωστόσο, δεν μπορεί να έχει αρχή, επομένως και "αρχική κατάσταση". Αν, πάλι, θέλεις να πεις ότι, με κάποιον τρόπο το άτομο αυτό ήρθε στην ύπαρξη, ενώ δεν υπήρχε τίποτα πριν, ότι δηλαδή άλλαξε κάτι (τίποτα -> κάτι), δε βλέπω το λόγο γιατί να μην μπορεί να αλλάξει η κατάσταση του ατόμου (κάτι -> κάτι άλλο).


Πράγματι παραδέχομαι ότι υπάρχε κάτι περισσότερο υπολογίζοντας τις θεμελιώδεις δυνάμεις. Και πράγματι είχα στο μυαλό μου ότι οι αυτές οι δυνάμεις μεταβάλλονται ανάλογα με την ποσότητα στοιχείων που απαρτίζουν το σύμπαν. τι δηλαδή αν υπήρσχε και δεύτερο άτομο θα υπήρχαν περισσότερες αλληλεπιδράσεις κι ότι γι αυτό θα είχαμε περισσότερες πιθανότητες μεταβολής των εν λόγω δυνάμεων. Ότι θα υπάρχει μία και μοναδική θεμελιώδης κατάσταση των δυνάμεων αυτών κι αυτή λογικά (ή μάλλον όχι και τόσο λογικά αλλά από πεποίθηση) θα είναι αμετάβλητη.
Επίσης πράγματι πιστεύω ότι η προηγούμενη κατάσταση ήταν το τίποτα. Με απασχολεί το ζήτημα της αιτίας των καταστάσεων, το ζήτημα του αυθύπαρκτου και εν γένει του αεικίνητου.

TheoPhrm έγραψε: Ξεκινώντας από μια νοητική διεργασία: Έστω ότι στο σύμπαν μας εξαφανίζομε όλα τα άλλα και κρατάμε μόνο ένα άτομο υδρογόνου δημιουργείς παράλογες καταστάσεις.
Όπως δεν έχει νόημα “άδειο σύμπαν”, και η έννοια του χρόνου χάνεται, έτσι και το δικό σου άτομο είναι μόνο του ένα σύμπαν.
Τίποτα δεν μπορεί να νοηθεί “έξω” από αυτό.
Άρα και αν δεχτούμε ότι ισχύουν όλοι οι νόμοι της Φυσικής αυτοί περιορίζονται μέσα στο άτομο.
Το πρωτόνιο δημιουργεί, αφού είναι μάζα και φορτίο, βαρυτικό και ηλεκτρικό πεδίο με υπόθεμα το ηλεκτρόνιο ( ή και αντίστροφα) που με την περιστροφή του δημιουργεί μαγνητικό πεδίο. Φυσικά δεν υπάρχει τρόπος να διεγερθεί το ηλεκτρόνιο και να πάει παραπέρα, αφού δεν υπάρχει παραπέρα.
Ίσως αν περιμένεις 6x10^32 χρόνια το πρωτόνιο μπορεί να εκφυλιστεί σε μιόνιο, αλλά και πάλι μπαίνει θέμα χρόνου.


Πράγματι έτσι θα το απέδιδα. Το σύμπαν περιόρίζεται στο ένα άτομο. Ξέρειςγια την απλή αντίληψη, ο χώρος θ μπορούσε να είναι κάτι ανεξάρτητο από την ύπαρξη του σύμπαντος. Ένα άπειρο παγμα που εκεί μέσα βάζουμε ότι θέλουμε. Έτσι λοιπόν θα μπουρούσαμε να πούμε ότι το ένα αυτό μοναδικό άτομο δημιουργεί ένα μαγνητικό πεδίο. Λίγο πιο έξω από την "τροχιά" του ηλεκτρονίου (ή την μέγιστη απόσταση, την "άκρη" όλων των πιθανών θέσεων του ηλεκτρονίου). Σωστά μέχρι εδώ; Αν ναι συνεχίζω το συλλογισμό σχετικά με το τι είναι χώρος και πως τον αντιλαμβανόμαστε. Σε αυτό το χώρο και διέγερση θα μπορούσε να γίνει (από που όμως; Δεν θα υπάρχει κάποιος άλλος εξωτερικός παράγονταςνα μεταβάλει ενεργειακές καταστάσεις) και ακτοβολία.
Όμως αν όλος ο χώρος ήταν ακριβώς τ όρια του ενός ατόμου; Δεν υπάρχει έδαφος για ακτινοβολία ή κάποιο πεδίο είτε μαγνητικό είτε οτιδήποτε.
Στην περίπτωση των δύο ατόμων θα όριζα ως χώρο το διάστημα που καταλαμβάνουν τα συτό αυτά άτομα, μαζί με την απόστασή τους.

Το χρωματισμένο το λέω για να μπορέσω να δικαιολογήσω μέσα μου ή να αποπειραθώ τέλος πάντων να αποδώσω, έναν τρόπο αντίληψης για το χώρο που η φυσική έτσι όπως την κατάλαβα μου "επιβάλει" να σκεφτώ. Εδώ ομολογώ ότι για μένα ο χώρος είναι αυτό που αντιλαμβάνομαι από παιδί. Μία απλοϊκή αντίληψη-αίσθηση ότι είναι κάτι εντελώς απεριόριστο.

Αν λοιπόν δεν υπήρχε ποτέ κάποια άλλη επίδραση στο ένα μοναδικό άτομο, νομίζω δεν θα άλλαζε η μορφή τυ πρωτονίου. Κι αν έστω για να ερμηνεύσουμε την ίδια την ύπαρξη του πρωτονίου χρηιμοποιήσουμε όλα τα υποατομικά σωματίδια που αρκούν γι αυτό, θα είναι σε θεμελιώδη κατάσταση και αμετάβλητη.

κάποιος_Νίκος έγραψε:
Αγνώμων έγραψε:Να πούμε για την κίνηση; Τα τακτά διαστήματα που έχει να περάσει το ηλεκτρόνιο (αν αποδίδω καλά το πως αντιλαμβάνομαι το κβάντο ως θεμελιώδης και ελάχιστη ποσότητα έχουν επιλογές με διαφορετικές ενεργειακές καταστάσεις; Φέρνω την εικόνα της ποσότητας για να περιγράψω τα διαστήματα που θα διανύσει. Δικαιολογώ δηλαδή έτσι την αλλαγή ή καλύτερα τη διαταραχή της τροχιάς του οπότε μετά ήδη έχουμε μεταβολή. Τονίζω πάλι όμως ότι δεν έχουμε κάτι άλλο στο σύμπαν. Θεωρώ γι αυτό ότι υπάρχει ένα μόνο κανάλι περιστροφής. Οι δε κβαντικοί αριθμοί του επίσης δεν βλέπω λόγο για να αλλάξουν.


Στην κβαντική φυσική το ηλεκτρόνιο δεν έχει τροχιά, οπότε δεν αποδίδει αυτό που έχεις αντιληφθεί.

Κατά τ' άλλα, υπάρχει μια ιστορία, όπου σε μια τηλεφωνική επικοινωνία των φυσικών Richard Feynman και John Wheeler, ο δεύτερος είχε προτείνει στον πρώτο την άποψη ότι το σύμπαν αποτελείται από ένα μόνο ηλεκτρόνιο το οποίο σαρώνει το χώρο και εμφανίζεται σε όλα τα φαινόμενα, δίνοντας μια εξήγηση γιατί το ηλεκτρόνιο έχει τα ίδια χαρακτηριστικά παντού. Εκεί του είπε την ιδέα ότι το ποζιτρόνιο, το σωματίδιο αντιύλης του ηλεκτρονίου, στο διάγραμμα Feynman (κι άρα στις αντίστοιχες εξισώσεις) παρουσιάζεται σαν ένα ηλεκτρόνιο κινούμενο αντίθετα στο χρόνο. Ο Feynman του απάντησε ότι είχε κάποια κενά η άποψή του, διότι για παράδειγμα θα έπρεπε στην περίπτωση τότε να εμφανίζονται τόσα ποζιτρόνια, όσα είναι τα ηλεκτρόνια, κάτι που προφανώς δεν επιβεβαιώνεται. Ωστόσο πήρε την τελευταία ιδέα για το ποζιτρόνιο και τη δούλεψε, ομολογώντας στην ομιλία του στην τελετή απονομής ότι εξαιτίας της πήρε το Νόμπελ.

Από τη σύγχρονη άποψη υπάρχει ένα μόνο πεδίο στο σύμπαν, μέρη του οποίου μπορεί να κινούνται μπρος και πίσω στο χρόνο, από το οποίο σχηματίζονται όλα τα ηλεκτρόνια, σαν "διέγερση" αυτού.


Δεν το περίμενα να έχει υπάρξει κάποιος που να έχει κάνει λόγο γι αυτό. :D θα το ψάξω όσο μπορώ, με ικανοποιεί αφάνταστα μία τέτοια γνώση. Το είχα στο μυαλό μου
κάτι τέτοιο. Με χαρακτήρα μοναδικότητας και ο όλα είναι ζήτημα καταστάσεων


Αν δεν βρίσκετε άλλο ενδιαφέρον για συνέχεια, μου είναι κατανοητό εννοείται. Είπατε ήδη κάποιους προβληματισμούς και θα μπορούσαν να είναι τελικές απαντήσεις. Κάθε προσπάθεια να φέρω κάτι άλλο θα μπορούσε να μοιάζει με όχληση και να μην ξέρετε που έχουμε σκοπό να καταλήξουμε. Ωστόσο σας εξηγούμαι ότι δεν είναι τέτοια η διάθεσή μου κι αν απλώς έχετε όρεξη να ασχοληθείτε μου είναι ευχάριστο.
Άβαταρ μέλους
Αγνώμων
Casual Poster
 
Δημοσ.: 979
Εγγραφη: Νοέμβριος 28th, 2016, 4:01 pm
Το μέλος Αγνώμων, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Αν στο σύμπαν

Δημοσίευσηαπό clot » Μάρτιος 18th, 2017, 4:08 pm

Αγνώμων, πώς θεωρείς ότι μπορεί να προέρθει κάτι από το τίποτα;
clot
New poster
 
Δημοσ.: 325
Εγγραφη: Φεβρουάριος 12th, 2017, 9:17 pm
Το μέλος clot, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Αν στο σύμπαν

Δημοσίευσηαπό Spiros252 » Μάρτιος 18th, 2017, 8:31 pm

Αγνώμων έγραψε: Όμως αν όλος ο χώρος ήταν ακριβώς τ όρια του ενός ατόμου; Δεν υπάρχει έδαφος για ακτινοβολία ή κάποιο πεδίο είτε μαγνητικό είτε οτιδήποτε.


Ο χώρος δημιουργείται, επεκτείνεται, διαστέλλεται όπως λένε. Αν ξεφύγει ένα φωτόνιο από το άτομο, δημιουργεί κι άλλο χώρο. Ακόμα και τώρα το σύμπαν διαστέλλεται, ο χώρος μεγαλώνει.

Πάντως οι θεμελιώδεις δυνάμεις υποθέτω πως δεν θα ήταν οι ίδιες. Εξαρτάται και από τον τρόπο δημιουργίας που υποθέτεις, αλλά αν δεχτούμε ότι από αυτό που υπάρχει τώρα μένει (ξαφνικά) μόνο ένα ηλεκτρόνιο, σίγουρα οι θεμελιώδεις δυνάμεις θα κατέρρεαν.

Αγνώμων αυτό το ερώτημα απαιτεί τόσες γνώσεις, που αν τις είχαμε, θα είχαμε ήδη καταλήξει στη θεωρία των πάντων και παραπέρα ακόμα. :D
Η παρουσία μας επιλέγει από 1 τεράστιο σύνολο
μόνο σύμπαντα συμβατά με την ύπαρξή μας
Αν & είμαστε μικροί, ασήμαντοι σε κοσμικό επίπεδο
αυτό μας κάνει κύριους της δημιουργίας

Stephen Hawking
Spiros252
Fast poster
 
Δημοσ.: 4782
Εγγραφη: Μάιος 27th, 2013, 2:58 am
Το μέλος Spiros252, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Αν στο σύμπαν

Δημοσίευσηαπό Αγνώμων » Μάρτιος 18th, 2017, 9:41 pm

Spiros252 έγραψε:
Αγνώμων έγραψε: Όμως αν όλος ο χώρος ήταν ακριβώς τ όρια του ενός ατόμου; Δεν υπάρχει έδαφος για ακτινοβολία ή κάποιο πεδίο είτε μαγνητικό είτε οτιδήποτε.


Ο χώρος δημιουργείται, επεκτείνεται, διαστέλλεται όπως λένε. Αν ξεφύγει ένα φωτόνιο από το άτομο, δημιουργεί κι άλλο χώρο. Ακόμα και τώρα το σύμπαν διαστέλλεται, ο χώρος μεγαλώνει.

Πάντως οι θεμελιώδεις δυνάμεις υποθέτω πως δεν θα ήταν οι ίδιες. Εξαρτάται και από τον τρόπο δημιουργίας που υποθέτεις, αλλά αν δεχτούμε ότι από αυτό που υπάρχει τώρα μένει (ξαφνικά) μόνο ένα ηλεκτρόνιο, σίγουρα οι θεμελιώδεις δυνάμεις θα κατέρρεαν.

Αγνώμων αυτό το ερώτημα απαιτεί τόσες γνώσεις, που αν τις είχαμε, θα είχαμε ήδη καταλήξει στη θεωρία των πάντων και παραπέρα ακόμα. :D



Πράγματι, είναι σαν να ζητάω από το μηδέν να εξηγήσω τα πάντα. Να λοιπόν και η απάντησή μου στον clot :D

clot νομίζω ότι αφού φτάσαμε στο απειροελάχιστο δευτερόλεπτο και όσο το προσεγγίζουμε βλέπουμε σωματίδια να μην υπάρχουν "ακόμα", χώρο απειροελάχιστο και άλλα, έτσι θεωρώ ότι τη στιγμή μηδέν λιγοστεύουν τα στοιχεία αυτά στο ελάχιστο έως και το τίποτα. Η αιτία της μεταβολής του μπορεί να είναι μία αντίστοιχη κατάρρευση, όπως αυτές που φανταζόμαστε (βαρυτική και άλλες). Μία τρύπα στο τίποτα θα σήμαινε τη δημιουργία χώρου ή μάζας. Αυτή η μεταβολή θα μπορούσε να είναι αναίτια ακριβώς επειδή, όσο πάμε πίσω στον χρόνο περιορίζεται, λιγοστεύει και το πλήθος των αιτιών έως το μηδέν. Καμία αιτία λοιπόν σε ένα άπειρο τίποτα ήταν η μεγάλη έκρηξη.
Άβαταρ μέλους
Αγνώμων
Casual Poster
 
Δημοσ.: 979
Εγγραφη: Νοέμβριος 28th, 2016, 4:01 pm
Το μέλος Αγνώμων, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Αν στο σύμπαν

Δημοσίευσηαπό jimbio » Μάρτιος 18th, 2017, 9:58 pm

Ε, δες τότε και για το λεγόμενο "δημιουργικό μηδέν", κάτι αντίστοιχο με τη "δημιουργική ασάφεια" του V.

http://3pointmagazine.gr/tag/%CE%B4%CE% ... %AD%CE%BD/
Άβαταρ μέλους
jimbio
Fast poster
 
Δημοσ.: 1949
Εγγραφη: Φεβρουάριος 8th, 2014, 2:25 pm
Το μέλος jimbio, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Αν στο σύμπαν

Δημοσίευσηαπό clot » Μάρτιος 18th, 2017, 10:29 pm

Αγνώμων! Πρέπει να πω πως δεν κατάλαβα τίποτα απ' όσα έγραψες... :D

Παραφράζοντας λίγο τον Wittgenstein, αυτό που μου έρχεται στο μυαλό είναι: "For cosmological problems arise when language goes on holiday". Τελευταία, οι κοσμολόγοι και αρκετοί θαυμαστές τους φαίνεται να έχουν μεγάλες δυσκολίες με την έννοια του τίποτα. :smt017
clot
New poster
 
Δημοσ.: 325
Εγγραφη: Φεβρουάριος 12th, 2017, 9:17 pm
Το μέλος clot, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Αν στο σύμπαν

Δημοσίευσηαπό Ζενίθεδρος » Μάρτιος 19th, 2017, 12:07 am

Αγνώμων έγραψε:Έτσι λοιπόν θα μπουρούσαμε να πούμε ότι το ένα αυτό μοναδικό άτομο δημιουργεί ένα μαγνητικό πεδίο. Λίγο πιο έξω από την "τροχιά" του ηλεκτρονίου (ή την μέγιστη απόσταση, την "άκρη" όλων των πιθανών θέσεων του ηλεκτρονίου ). Σωστά μέχρι εδώ; Αν ναι συνεχίζω το συλλογισμό σχετικά με το τι είναι χώρος και πως τον αντιλαμβανόμαστε. Σε αυτό το χώρο και διέγερση θα μπορούσε να γίνει (από που όμως; Δεν θα υπάρχει κάποιος άλλος εξωτερικός παράγονταςνα μεταβάλει ενεργειακές καταστάσεις) και ακτοβολία.
Όμως αν όλος ο χώρος ήταν ακριβώς τ όρια του ενός ατόμου; Δεν υπάρχει έδαφος για ακτινοβολία ή κάποιο πεδίο είτε μαγνητικό είτε οτιδήποτε.


Οι πιθανές θέσεις του ηλεκτρονίου είναι όλο το σύμπαν, έστω και με μία πιθανότητα που τείνει στο μηδέν. Οι στιβάδες, που στην περίπτωση του Υδρογόνου είναι η 1η και είναι μία σφαίρα, είναι ο χώρος όπου οι πιθανότητες να βρίσκεται το ηλεκτρόνιο είναι 95%. Για να στο πω αλλιώς. Το ηλεκτρόνιο απο ένα άτομο Υδρογόνου που βρίσκεται μέσα στο αίμα που περνάει αυτή τη στιγμή απο το κεφάλι σου, βρίσκεται με μία πιθανότητα 0,00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001 % στον πυρήνα του Άλφα Κενταύρου. Και κάπου εδώ κρύβεται και το αίτιο γιατί το σύμπαν είναι άπειρο (επιβεβαιωμένο με άλλον τρόπο, φυσικά).
Άβαταρ μέλους
Ζενίθεδρος
Maniac poster
 
Δημοσ.: 15232
Εγγραφη: Οκτώβριος 30th, 2008, 8:58 pm
Τοποθεσια: Kingdom of Tonga
Το μέλος Ζενίθεδρος, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Αν στο σύμπαν

Δημοσίευσηαπό Spiros252 » Μάρτιος 19th, 2017, 2:03 am

Ζενίδεθρε, είναι «βαρύ» αυτό που λες! Θα είχαν καταρρεύσει όλες οι κυματοσυναρτήσεις έτσι. Πρέπει να υπάρχουν σαφώς κάποια όρια..
Η παρουσία μας επιλέγει από 1 τεράστιο σύνολο
μόνο σύμπαντα συμβατά με την ύπαρξή μας
Αν & είμαστε μικροί, ασήμαντοι σε κοσμικό επίπεδο
αυτό μας κάνει κύριους της δημιουργίας

Stephen Hawking
Spiros252
Fast poster
 
Δημοσ.: 4782
Εγγραφη: Μάιος 27th, 2013, 2:58 am
Το μέλος Spiros252, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Αν στο σύμπαν

Δημοσίευσηαπό Αγνώμων » Μάρτιος 19th, 2017, 2:34 am

jimbio έγραψε: Ε, δες τότε και για το λεγόμενο "δημιουργικό μηδέν", κάτι αντίστοιχο με τη "δημιουργική ασάφεια" του V.

http://3pointmagazine.gr/tag/%CE%B4%CE% ... %AD%CE%BD/


Λέω

clot νομίζω ότι αφού φτάσαμε στο απειροελάχιστο δευτερόλεπτο και όσο το προσεγγίζουμε βλέπουμε σωματίδια να μην υπάρχουν "ακόμα", χώρο απειροελάχιστο και άλλα,


Οι έρευνες μέχρι σήμερα αναφέρουν ότι μπορούμε να υποθέτουμε τι συνέβη το πρώτο δευτερόλεπτο της δημιουργίας. έχουμε δε κατατάξει και τη γέννηση καοιων πραγμάτων σε τέτοια χρονικά μεγέθη. Μείωση θερμοκρασίας, γέννηση των πυρήνων και τελικά των ατόμων και πολλά άλλα.
Μέχρι ρκρίνη τη στιγμή λοιπόν δεν υπήρχαν τα στοιχεία αυτά. Απλά όταν λέω "όσο το προσεγγίζουμε εννοώ μία άποψη αυτής της θεώρησης αλλά με το χρόνο να κυκλάει προς τα πίσω, προς το μηδέν.


έτσι θεωρώ ότι τη στιγμή μηδέν λιγοστεύουν τα στοιχεία αυτά στο ελάχιστο έως και το τίποτα
.
Το μόνο που θεωρώ ότι υπήρχε ήταν μία άπειρη ενέργεια αλλά σε μηδενικό χώρο. Με αλλά λόγια "ανεδαφική" που θα λέγαμε στην καθομιλουμένη :D
Ακριβώς πριν τη μεγάλη έκρηξη θεωρώ ότι δεν υπήρχε τίποτα.



Η αιτία της μεταβολής του μπορεί να είναι μία αντίστοιχη κατάρρευση, όπως αυτές που φανταζόμαστε (βαρυτική και άλλες).


Πιο πριν έχει γράψει ο TheoPhrm

TheoPhrm έγραψε: Ξεκινώντας από μια νοητική διεργασία: Έστω ότι στο σύμπαν μας εξαφανίζομε όλα τα άλλα και κρατάμε μόνο ένα άτομο υδρογόνου δημιουργείς παράλογες καταστάσεις.
Όπως δεν έχει νόημα “άδειο σύμπαν”, και η έννοια του χρόνου χάνεται, έτσι και το δικό σου άτομο είναι μόνο του ένα σύμπαν.
Τίποτα δεν μπορεί να νοηθεί “έξω” από αυτό.
Άρα και αν δεχτούμε ότι ισχύουν όλοι οι νόμοι της Φυσικής αυτοί περιορίζονται μέσα στο άτομο.
Το πρωτόνιο δημιουργεί, αφού είναι μάζα και φορτίο, βαρυτικό και ηλεκτρικό πεδίο με υπόθεμα το ηλεκτρόνιο ( ή και αντίστροφα) που με την περιστροφή του δημιουργεί μαγνητικό πεδίο. Φυσικά δεν υπάρχει τρόπος να διεγερθεί το ηλεκτρόνιο και να πάει παραπέρα, αφού δεν υπάρχει παραπέρα.

Ίσως αν περιμένεις 6x10^32 χρόνια το πρωτόνιο μπορεί να εκφυλιστεί σε μιόνιο, αλλά και πάλι μπαίνει θέμα χρόνου.
[/quote]

Αυτήν τη μεταβλητότητα την εκφράζω με τον όρο κατάρρευση. Έχουμε ακούσει για το σενάριο της βαρυτικής κατάρρευσης της ύλης. Αντιστοιχώ λοιπόν την ίδια έννοια και στο τίποτα. Καταρρέει άρα δημιουργείται κάτι. Οι λόγοι αυτής της κατάρρευσης ή τέλος πάντων αυτής της μεταβλητότητας
θα είναι αντίστοιχοι με αυτούς που συμβάλουν στον εκφυλισμό του πρωτονίου που λέει ο TheoPhrm.



Μία τρύπα στο τίποτα θα σήμαινε τη δημιουργία χώρου ή μάζας.

Αυτή η μεταβολή θα μπορούσε να είναι αναίτια ακριβώς επειδή, όσο πάμε πίσω στον χρόνο περιορίζεται, λιγοστεύει και το πλήθος των αιτιών έως το μηδέν. Καμία αιτία λοιπόν σε ένα άπειρο τίποτα ήταν η μεγάλη έκρηξη.


Είναι κοινή πεποίθηση ότι κάθε τι έχει την αιτία του. Αυτό το πράγμα, η "αιτία" είναι και αυτή μία οντότητα και λέμε ότι υπάρχει. Στο σημείο μηδέν του χρόνου όμως και όσο πάμε προς τα κει (αντίστροφα πάντα) όλο και λιγοστεύουν τα πράγματα. Μηδενίζονται ίσως (γι αυτό μιλάμε και για τίποτα). Έτσι δεν υπάρχει και αιτία.

Δεν μπορεί να είναι κάτι άλλο από το τίποτα το πριν της μεγάλης έκρηξης. Αν ήταν κάτι και μάλιστα είχε επίδραση στη όλη συνέχεια, αν δηλαδή ήταν αιτία ή μέρος της αιτίας για το μετά, τότε θα πρέπει να συνυπολογίζεται ως επακόλουθο της μεγάλης έκρηξης και όχι προγενέστερο.
Άβαταρ μέλους
Αγνώμων
Casual Poster
 
Δημοσ.: 979
Εγγραφη: Νοέμβριος 28th, 2016, 4:01 pm
Το μέλος Αγνώμων, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Επόμενη

Επιστροφή στην Θετικές Επιστήμες

Μετάβαση στην αρχή της σελίδας

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 14 επισκέπτες