Go Vegan!

Θέματα υγείας, συμβουλές και συζητήσεις.
Κανόνες Δ. Συζήτησης
Οι πληροφορίες ή/και οι συμβουλές και γενικότερα το υλικό που δημοσιεύεται σε αυτή την ενότητα έχουν αποκλειστικά ενημερωτικό χαρακτήρα και εκφράζουν τις προσωπικές απόψεις των αρχικών συγγραφέων στο πλαίσιο της δημόσιας συζήτησης. Σε καμία περίπτωση δεν αποτελούν επιστημονική πληροφόρηση. Το Phorum.gr δεν παρέχει ιατρικές συμβουλές, ούτε φέρει ευθύνη για το υλικό που δημοσιεύεται εδώ, σε άλλη ενότητα της κοινότητας, ή ανταλλάσσεται/μεταφέρεται ως πληροφορία με τη χρήση προσωπικών μηνυμάτων. Συμβουλευτείτε τον προσωπικό σας γιατρό.

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 17 επισκέπτες

 

Go Vegan!

Δημοσίευσηαπό OpenSocietyAgent » Σεπτέμβριος 19th, 2016, 11:46 am

Το θέμα το τοποθέτησα στην ενότητα της Ιατρικης, παρότι εχει δυο ισάξιους πυλώνες. Ο λογοι για να γινει vegan καποιος, ειναι

α)Βελτίωση της προσωπικής του υγείας
β)δεν υποστηριζει μια βιομηχανια παραγωγης κρέατος βασισμένη στην βιομηχανοποίηση της βαρβαρότητας.

Αρχίζοντας απο το α) εχει αποδεικτει πως το επεξεργασμένο κρέας, πχ αλαντικα, προκαλεί καρκίνο. Είναι στην ιδια κατηγορία με το αλκοολ, το αρσενικό και αλλες καρκινογονες ουσιες.

http://www.nhs.uk/news/2015/10October/P ... eport.aspx

To απλό κοκκινο κρεας εχει συνδεθει με την υψηλή πιθανοτητα να προκαλει καρκίνο

http://www.thelancet.com/journals/lanon ... 70-2045(15)00444-1/abstract

http://assets.bwbx.io/images/users/iqjWHBFdfxIU/[img]ip8EvFfrCCGk[/img]/v0/628x-1.jpg

GO VEGAN!
Άβαταρ μέλους
OpenSocietyAgent
Fast poster
 
Δημοσ.: 1408
Εγγραφη: Σεπτέμβριος 1st, 2016, 12:22 pm
Το μέλος OpenSocietyAgent, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Go Vegan!

Δημοσίευσηαπό Birdy » Σεπτέμβριος 19th, 2016, 12:10 pm

Εικόνα

Δεν έχεις άδικο βέβαια για τη βαρβαρότητα και τους τόνους σκατά που μπαίνουν στα επεξεργασμένα τρόφιμα (αν και το πιο σημαντικό για μένα είναι το sustainability - τα ζώα είναι πολύ ενεργοβόρα). Αλλά:
α) μπορείς να δώσεις κάτι παραπάνω και να πάρεις κρέας από κτηνοτρόφο ή από κάποια μικρή φάρμα (ή αν ζεις στο χωριό να έχεις δικά σου ζώα)
β) μπορείς να τρως κρέας με μέτρο (όπως πρέπει δηλαδή) και όχι κάθε μέρα
γ) τα φρούτα και τα λαχανικά επίσης ενέχουν κινδύνους για την υγεία λόγω φυτοφαρμάκων γενετικών τροποποιήσεων, κ.α.
δ) τα χημικά είναι βέγκαν οπότε αν όλοι το γυρίσουν σε βέγκαν η βιομηχανία θα προσαρμοστεί γεμίζοντάς σε με υποκατάστατα κρέατος και άλλες μαλακίες πολύ χειρότερες
ε) δεδομένου ότι ο άνθρωπος δεν είναι αποκλειστικά φυτοφάγος ή σαρκοφάγος, καλό είναι να τρώει απ'όλα
στ) Η μη-βία σαν δικαιολογία έχει πολλές τρύπες, η κυριότερη από τις οποίες είναι ότι περιορίζεται στα ζώα ως τροφή ενώ π.χ. δεν έχω κανένα πρόβλημα να ξεριζώσουν ένα καρότο, να σκοτώσω μια κατσαρίδα, να αγοράσω ένα δερμάτινο παπούτσι ή να κάψω ένα μπάτσο :wink:
Σε ερώτηση για το τι λύση σκέπτεται δεδομένου πως δεν μπορούν να νομοθετηθούν τα μέτρα έκτακτης ανάγκης, ο κ. Τσακαλώτος δήλωσε πως «η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ είναι γεμάτη ιδέες»
Άβαταρ μέλους
Birdy
Crazy poster
 
Δημοσ.: 6157
Εγγραφη: Ιούνιος 13th, 2013, 10:43 am
Το μέλος Birdy, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Go Vegan!

Δημοσίευσηαπό OpenSocietyAgent » Σεπτέμβριος 19th, 2016, 12:18 pm

Birdy έγραψε:Εικόνα

Δεν έχεις άδικο βέβαια για τη βαρβαρότητα και τους τόνους σκατά που μπαίνουν στα επεξεργασμένα τρόφιμα (αν και το πιο σημαντικό για μένα είναι το sustainability - τα ζώα είναι πολύ ενεργοβόρα). Αλλά:
α) μπορείς να δώσεις κάτι παραπάνω και να πάρεις κρέας από κτηνοτρόφο ή από κάποια μικρή φάρμα (ή αν ζεις στο χωριό να έχεις δικά σου ζώα)
β) μπορείς να τρως κρέας με μέτρο (όπως πρέπει δηλαδή) και όχι κάθε μέρα
γ) τα φρούτα και τα λαχανικά επίσης ενέχουν κινδύνους για την υγεία λόγω φυτοφαρμάκων γενετικών τροποποιήσεων, κ.α.
δ) τα χημικά είναι βέγκαν οπότε αν όλοι το γυρίσουν σε βέγκαν η βιομηχανία θα προσαρμοστεί γεμίζοντάς σε με υποκατάστατα κρέατος και άλλες μαλακίες πολύ χειρότερες
ε) δεδομένου ότι ο άνθρωπος δεν είναι αποκλειστικά φυτοφάγος ή σαρκοφάγος, καλό είναι να τρώει απ'όλα
στ) Η μη-βία σαν δικαιολογία έχει πολλές τρύπες, η κυριότερη από τις οποίες είναι ότι περιορίζεται στα ζώα ως τροφή ενώ π.χ. δεν έχω κανένα πρόβλημα να ξεριζώσουν ένα καρότο, να σκοτώσω μια κατσαρίδα, να αγοράσω ένα δερμάτινο παπούτσι ή να κάψω ένα μπάτσο :wink:


Σε ευχαριστώ για τις παρατηρησεις σου:

α)Οντως, αυτο θα ήταν πολύ πιο υγειινο για αυτον που το κάνει. Ωστόσο ειδικα στην ελλάδα και μεσόγειο, ειναι πολύ δυσκολο, αφου οι μικροι παραγωγοι παρακολουθουνται ελαχιστα απο τις κτηνιατρικες υπηρεσίες. Οσο πιο μικρος = τοσο πιο αγνος ειναι μια εξισωση που δεν στέκει αναγκαστηκα. Μονο αν εχεις δικη σου φάρμα με ζωα, που είναι λιγάκι δυσκολο.

β)Εστω και το λιγο κοκκινο κρέας ειναι επικινδυνο, συμφωνα με τις εργασίες. Το ασπρο κρεας (κοτα, γαλοπουλα, ψαρι) δεν ενοχοποιηθηκε (ακομη), αλλά με την συνεχιζομενη καταστροφη περιβαλλοντος θα φτάσουμε συντομα και εκει.

γ)Ναι, αλλά αρκετα λιγοτερους, η επικινδυνοτητα ανεβαινει οσο ανεβαινεις στην πυραμιδα της τροφης γιατι η πκνοτητα των τοξιων ουσιων αυξάνει.

δ)δεν πολυκατάλαβα για τα βεγκαν χημικα.

ε)Δεν το ξέρουμε αυτό. Ισως ο ανθρωπος να ηταν αποκλειστικα χορτοφαγος στην εξελικτικη του πορεία και η φυσιολογια του να ειναι προσαρμοσμένη σε αυτό.

στ)η μη βιοχημανοποιημενη βαρβαροτητα ειναι το επιχειρημα, οχι τοσο η μη βια. Ειμαι εναντιον στα δερματινα παπουτσια, υπερ στους φλαιγομενους μπατσους- φωτιζουν καλύτερα!

:wave:
Άβαταρ μέλους
OpenSocietyAgent
Fast poster
 
Δημοσ.: 1408
Εγγραφη: Σεπτέμβριος 1st, 2016, 12:22 pm
Το μέλος OpenSocietyAgent, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Go Vegan!

Δημοσίευσηαπό itteithe » Σεπτέμβριος 19th, 2016, 12:18 pm

B12. Αν δεν είναι ζωικής μορφής, δεν απορροφάται εξ ολοκλήρου απ' τον οργανισμό. Η Β12 είναι υπεύθυνη για την παραγωγή ερυθρών αιμοσφαίριων και κατά συνέπεια για την καλή οξυγώνωση του εγκαφάλου και των μυών. Η έλλειψή της προκαλεί ζαλάδες, αστάθεια και λιποθυμία.

Ό,τι έγραψα για την παραπάνω βιταμίνη ισχύει και για το σίδηρο.

Όσον αφορά τις επιστημονικές μελέτες που παραθέτεις, από την IARC:


On the basis of the large amount of
data and the consistent associations
of colorectal cancer with consumption
of processed meat across studies in
different populations, which make
chance, bias, and confounding
unlikely as explanations, a majority
of the Working Group concluded
that there is sufficient evidence in
human beings for the carcinogenicity
of the consumption of processed
meat
. Chance, bias, and confounding
could not be ruled out with the same
degree of confi dence for the data on
red meat consumption, since no clear
association was seen in several of
the high quality studies and residual
confounding from other diet and
lifestyle risk is difficult to exclude
.
The Working Group concluded that
there is limited evidence in human
beings for the carcinogenicity of the
consumption of red meat
.



Δεν διαφωνώ για το επεξεργασμένο κρέας μιας και ούτως η άλλως περιέχουν καρκινογόνα παράγωγα πετρελαίου. Παρεμπιπτόντως, δεν αναφέρονται πουθενά για τις επιπτώσεις σε κατανάλωση αυγών, ψαριών, γαλακτοκομικών προϊόντων και πουλερικών.
Μια ιδέα είναι όλα. Ή δύο.
Άβαταρ μέλους
itteithe
Fast poster
 
Δημοσ.: 2323
Εγγραφη: Ιούλιος 15th, 2007, 7:23 pm
Τοποθεσια: Τρίπολη
Το μέλος itteithe, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Go Vegan!

Δημοσίευσηαπό Gewponos90 » Σεπτέμβριος 19th, 2016, 12:26 pm

Το ανθρώπινο σώμα προορίζεται να τρώει τα πάντα.


Μετά απο 20 χρόνια θα παίρνεις συμπληρώματα β12 σε μορφή χαπιού και θα κοροιδεύεις τον εαυτό σου ότι είσαι ασφαλής γιατί έκοψες μαχαίρι το κόκκινο κρέας
ΒΟΡΕΙΑ ΗΠΕΙΡΟΣ έγραψε:Προδότης είναι και όποιος ψηφίζει δημοκράτες, αφού η δημοκρατία της τουρκίας επιτέθηκε στην κύπρο και συνεχίζει να παραβιάζει τα σύνορά μας;
Gewponos90
Fast poster
 
Δημοσ.: 3993
Εγγραφη: Απρίλιος 2nd, 2013, 11:01 pm
Το μέλος Gewponos90, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Go Vegan!

Δημοσίευσηαπό Kommissar Lohmann » Σεπτέμβριος 19th, 2016, 12:41 pm

Υπάρχουν προφανείς ορθολογικοί λόγοι -τόσο σε ατομικό όσο και σε συλλογικό επίπεδο- που κάνουν αναγκαία την οργάνωση και τη θέσπιση μέτρων ώστε να μειωθεί η παραγωγή και η κατανάλωση κρέατος αλλά τέτοιου είδους ριζικές αλλαγές στον τρόπο ζωής εκατομμυρίων ανθρώπων απαιτούν και αντίστοιχου βάθους αλλαγές σε επίπεδο αξιών, οι τελευταίες σπάνια χρειάζεται, ή μπορούν, να είναι καθ'αυτές ορθολογικές (κοντολογίς: μη βαράτε τους βέγκαν όσο μαλάκες κι αν καταφέρουν να γίνουν).
Άι τραστ δης γκρηκ φακς γουίθ νάθιν...
Kommissar Lohmann
Casual Poster
 
Δημοσ.: 975
Εγγραφη: Ιούλιος 7th, 2014, 9:30 pm
Το μέλος Kommissar Lohmann, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Go Vegan!

Δημοσίευσηαπό Birdy » Σεπτέμβριος 19th, 2016, 12:42 pm

OpenSocietyAgent έγραψε:

δ)δεν πολυκατάλαβα για τα βεγκαν χημικα.

ε)Δεν το ξέρουμε αυτό. Ισως ο ανθρωπος να ηταν αποκλειστικα χορτοφαγος στην εξελικτικη του πορεία και η φυσιολογια του να ειναι προσαρμοσμένη σε αυτό.


Μπορείς να συνθέσεις τις πρωτεϊνες του κρέατος στο εργαστήριο ή/και να χρησιμοποιήσεις κάποια φυτά ως βάση - κάτι που δεν αντιτίθεται στη βέγκαν διατροφή. Όπως μπορείς να συνθέσεις γάλα, αυγά, βούτυρο, κ.α.
Το έχουν κάνει, απλά είναι πολύ ακριβό και απ'ότι έχω διαβάσει η γεύση δεν είναι ακριβώς η ίδια (δεν έχω δοκιμάσει για να σου πω). Το θέμα είναι πως αν η βέγκαν διατροφή γίνει mainstream (ή έστω μόδα) η βιομηχανία θα προσαρμοστεί, θα βρει τη μέθοδο επεξεργασίας που δίνει προϊόν γευστικά παραπλήσιο, όσο φθηνότερο γίνεται και στις μεγαλύτερες ποσότητες. Θα αρχίσει να παράγει εκατοντάδες υποκατάστατα αμφιβόλου ποιότητας και μακροχρόνιων συνεπειών για την υγεία.

Επειδή το κρέας, τα αυγά και τα γαλακτοκομικά είναι κλάσεις ανώτερα γευστικά από τα λαχανικά και δεδομένου ότι ο κόσμος πλέον θα νοιώθει καλά με τον εαυτό του (τουλάχιστον δεν σκοτώνουν τα καημένα τα ζωάκια) θα μπει σε μια λούπα πολύ χειρότερη από την τωρινή: Εξάρτηση από τη βιομηχανία (αφού δεν είναι κάτι που μπορείς να φτιάξεις μόνος σου), πιθανές υγειονομικές βόμβες σε βάθος χρόνου λόγω άγνωστων συνεπειών, αμφίβολη διατροφική αξία, κ.α.

Ό,τι συμβαίνει με τα προϊόντα γλουτένης τώρα ή με τα "χαμηλά λιπαρά" εδώ και τρεις δεκαετίες, πολλαπλασιασμένο χ1000

Όσον αφορά το (ε) δεν έχει σημασία αν ο άνθρωπος άρχισε ως χορτοφάγος (δεν γνωρίζω να σου πω), σημασία έχει ποια είναι η σημερινή κατάσταση του είδους. Δεν είναι εύκολο να εκβιάσεις την εξέλιξη σε ένα είδος όπως ο άνθρωπος, δεν είναι βακτήριο. Τα αποκλειστικά φυτοφάγα ζώα έχουν άλλους μηχανισμούς πέψης και άλλο μεταβολισμό, κάνουν καλύτερη ενεργειακή διαχείριση απ'ότι ο άνθρωπος (το ίδιο και τα σαρκοφάγα βέβαια).
Σε ερώτηση για το τι λύση σκέπτεται δεδομένου πως δεν μπορούν να νομοθετηθούν τα μέτρα έκτακτης ανάγκης, ο κ. Τσακαλώτος δήλωσε πως «η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ είναι γεμάτη ιδέες»
Άβαταρ μέλους
Birdy
Crazy poster
 
Δημοσ.: 6157
Εγγραφη: Ιούνιος 13th, 2013, 10:43 am
Το μέλος Birdy, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Go Vegan!

Δημοσίευσηαπό itteithe » Σεπτέμβριος 19th, 2016, 12:56 pm

Επίσης, τα φυτοφάγα ζώα, για να αναπληρώσουν τις ενεργειακές τους ανάγκες πρέπει να καταναλώνουν μεγάλες ποσότητες τροφής. Επειδή οι φυτικές τροφές είναι δύσπεπτες, το γαστρεντερικό τους σύστημα έχει εξελιχθεί με τέτοιο τρόπο (μακρύτερο έντερο, δεύτερο στομάχι για τα μυρικαστικά) ώστε να μπορεί να ανέχεται τις μεγάλες ποσότητες φυτικών τροφών που καταναλώνουν (γι αυτό και όλα τα φυτοφάγα ζώα εμφανίζουν τυμπανισμό στην κοιλιακή χώρα). Επιπλέον, έχουν χαμηλότερο μεταβολισμό.

Ο άνθρωπος, δεν διαθέτει γαστρεντερικό σύστημα για να κάνει αποκλειστικά φυτοφαγική διατροφή (έχει μικροτερο έντερο και μεγαλύτερο μεταβολισμό). Ο άνθρωπος είναι παμφάγο ζώο.
Μια ιδέα είναι όλα. Ή δύο.
Άβαταρ μέλους
itteithe
Fast poster
 
Δημοσ.: 2323
Εγγραφη: Ιούλιος 15th, 2007, 7:23 pm
Τοποθεσια: Τρίπολη
Το μέλος itteithe, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Go Vegan!

Δημοσίευσηαπό OpenSocietyAgent » Σεπτέμβριος 19th, 2016, 1:04 pm

itteithe έγραψε: B12. Αν δεν είναι ζωικής μορφής, δεν απορροφάται εξ ολοκλήρου απ' τον οργανισμό. Η Β12 είναι υπεύθυνη για την παραγωγή ερυθρών αιμοσφαίριων και κατά συνέπεια για την καλή οξυγώνωση του εγκαφάλου και των μυών. Η έλλειψή της προκαλεί ζαλάδες, αστάθεια και λιποθυμία.

.........
Δεν διαφωνώ για το επεξεργασμένο κρέας μιας και ούτως η άλλως περιέχουν καρκινογόνα παράγωγα πετρελαίου. Παρεμπιπτόντως, δεν αναφέρονται πουθενά για τις επιπτώσεις σε κατανάλωση αυγών, ψαριών, γαλακτοκομικών προϊόντων και πουλερικών.


Σε ευχαριστώ για το σχόλιο σου που θίγει ενα καίριο ερώτημα.

Η β12 βιταμίνη, είναι απαραίτητη για τον οργανισμό. Ωστόσο το ποσο που σπαταλάμε ανα ημέρα είναι ελάχιστο. Αρα ελάχιστο ειναι και το ποσο που χρειαζόμαστε. Εχεις δίκαιο για το οτι οι συνθετικες μορφές δεν απορροφουνται καλά, και να προσθέσω στο επιχείρημα σου, οσο πιο πολυ β12 χορηγούμε, τοσο λιγότερο ποσοστό απορροφάται. Στον αντίποδα, τα βακτήρια στο εντερο αλλά και στα μη καθαρισμένα χέρια, παραγουν β-12.

Οι οδηγίες πάντως λένε πως με 250μg/ημερα.

Ωστόσο αν καποιος εχει ανησυχίες για αυτό, το προτείνω το pescetarian diet, οπου τρως ψαρι και θαλασσινα απο non farming, sustainable sources- αποφεύγοντας γαρίδες και μυδια και ψαρια πολύ ψηλα στην αλυσίδα τροφης πχ καρχαρίας-ξιφιας (δελφινια φαλαινες αν διαβάζει κανας ιάπωνας).

Kommissar Lohmann έγραψε: Υπάρχουν προφανείς ορθολογικοί λόγοι -τόσο σε ατομικό όσο και σε συλλογικό επίπεδο- που κάνουν αναγκαία την οργάνωση και τη θέσπιση μέτρων ώστε να μειωθεί η παραγωγή και η κατανάλωση κρέατος αλλά τέτοιου είδους ριζικές αλλαγές στον τρόπο ζωής εκατομμυρίων ανθρώπων απαιτούν και αντίστοιχου βάθους αλλαγές σε επίπεδο αξιών, οι τελευταίες σπάνια χρειάζεται, ή μπορούν, να είναι καθ'αυτές ορθολογικές


Χαίρεται κομμισάριε Λοχμαν, μηπως υπαρχει μια αντιφαση στο επιχείρημα σας; Ειναι ορθολογικο να αλλάξουμε τις συνηθιες μας επανακαθοριζοντας τις αξιες μας. Οσοι πιστοί προσέλθεται φυσικα, τιποτα δεν ειναι αναγκαστικό.

Birdy έγραψε:
OpenSocietyAgent έγραψε:

δ)δεν πολυκατάλαβα για τα βεγκαν χημικα.

ε)Δεν το ξέρουμε αυτό. Ισως ο ανθρωπος να ηταν αποκλειστικα χορτοφαγος στην εξελικτικη του πορεία και η φυσιολογια του να ειναι προσαρμοσμένη σε αυτό.


Μπορείς να συνθέσεις τις πρωτεϊνες του κρέατος στο εργαστήριο ή/και να χρησιμοποιήσεις κάποια φυτά ως βάση - κάτι που δεν αντιτίθεται στη βέγκαν διατροφή. Όπως μπορείς να συνθέσεις γάλα, αυγά, βούτυρο, κ.α.
Το έχουν κάνει, απλά είναι πολύ ακριβό και απ'ότι έχω διαβάσει η γεύση δεν είναι ακριβώς η ίδια (δεν έχω δοκιμάσει για να σου πω). Το θέμα είναι πως αν η βέγκαν διατροφή γίνει mainstream (ή έστω μόδα) η βιομηχανία θα προσαρμοστεί, θα βρει τη μέθοδο επεξεργασίας που δίνει προϊόν γευστικά παραπλήσιο, όσο φθηνότερο γίνεται και στις μεγαλύτερες ποσότητες. Θα αρχίσει να παράγει εκατοντάδες υποκατάστατα αμφιβόλου ποιότητας και μακροχρόνιων συνεπειών για την υγεία.

Επειδή το κρέας, τα αυγά και τα γαλακτοκομικά είναι κλάσεις ανώτερα γευστικά από τα λαχανικά και δεδομένου ότι ο κόσμος πλέον θα νοιώθει καλά με τον εαυτό του (τουλάχιστον δεν σκοτώνουν τα καημένα τα ζωάκια) θα μπει σε μια λούπα πολύ χειρότερη από την τωρινή: Εξάρτηση από τη βιομηχανία (αφού δεν είναι κάτι που μπορείς να φτιάξεις μόνος σου), πιθανές υγειονομικές βόμβες σε βάθος χρόνου λόγω άγνωστων συνεπειών, αμφίβολη διατροφική αξία, κ.α.

Ό,τι συμβαίνει με τα προϊόντα γλουτένης τώρα ή με τα "χαμηλά λιπαρά" εδώ και τρεις δεκαετίες, πολλαπλασιασμένο χ1000

Όσον αφορά το (ε) δεν έχει σημασία αν ο άνθρωπος άρχισε ως χορτοφάγος (δεν γνωρίζω να σου πω), σημασία έχει ποια είναι η σημερινή κατάσταση του είδους. Δεν είναι εύκολο να εκβιάσεις την εξέλιξη σε ένα είδος όπως ο άνθρωπος, δεν είναι βακτήριο. Τα αποκλειστικά φυτοφάγα ζώα έχουν άλλους μηχανισμούς πέψης και άλλο μεταβολισμό, κάνουν καλύτερη ενεργειακή διαχείριση απ'ότι ο άνθρωπος (το ίδιο και τα σαρκοφάγα βέβαια).


Η εξαρτηση απο την βιομηχανια παραγωγης κρεατος, ηδη υπάρχει σήμερα. Αρα ουσιαστικα δεν αλλάζει κατι.

Για το ε) η φυσιολογια μας καθορίστικε πριν 1εκ χρόνια ισως πιο πριν ακόμη, πριν καν υπάρξει ο χομο σαπιενς. Οι σημερινή κατάσταση του ανθρώπου δεν επιρρεάζει την φυσιολογια μας.

itteithe έγραψε: Επίσης, τα φυτοφάγα ζώα, για να αναπληρώσουν τις ενεργειακές τους ανάγκες πρέπει να καταναλώνουν μεγάλες ποσότητες τροφής. Επειδή οι φυτικές τροφές είναι δύσπεπτες, το γαστρεντερικό τους σύστημα έχει εξελιχθεί με τέτοιο τρόπο (μακρύτερο έντερο, δεύτερο στομάχι για τα μυρικαστικά) ώστε να μπορεί να ανέχεται τις μεγάλες ποσότητες φυτικών τροφών που καταναλώνουν (γι αυτό και όλα τα φυτοφάγα ζώα εμφανίζουν τυμπανισμό στην κοιλιακή χώρα). Επιπλέον, έχουν χαμηλότερο μεταβολισμό.

Ο άνθρωπος, δεν διαθέτει γαστρεντερικό σύστημα για να κάνει αποκλειστικά φυτοφαγική διατροφή (έχει μικροτερο έντερο και μεγαλύτερο μεταβολισμό). Ο άνθρωπος είναι παμφάγο ζώο.


Ειναι επαγωγική αυτη η σκέψη και κουβαλά ολες τις αδυναμίες των επαγωγικών σκέψεων.

evidence watson, we need evidence

http://www.independent.co.uk/life-style ... 68036.html
Άβαταρ μέλους
OpenSocietyAgent
Fast poster
 
Δημοσ.: 1408
Εγγραφη: Σεπτέμβριος 1st, 2016, 12:22 pm
Το μέλος OpenSocietyAgent, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Go Vegan!

Δημοσίευσηαπό break » Σεπτέμβριος 19th, 2016, 1:32 pm

Το κίνημα των vegan στηρίζεται αποκλειστικά στα ψυχολογικά κόμπλεξ των ακραίων πασιφιστών τα οποία ντύνουν με επιλεκτική παράθεση papers προσπαθώντας να τους δώσουν ένα αέρα επιστήμης. Ο άνθρωπος δεν μπορεί να ζήσει με φυτά. Όσοι υιοθετούν αυτή την δίαιτα απλώς καταστρέφουν την υγεία τους.

Οσο για την βιταμίνη Β12, τις καταστροφικές συνέπεις που έχει η έλειψη της τις ανακαλύψαμε στην πράξη καθώς το συκώτι κρατάει αποθέματα για τουλάχιστον 3 χρόνια. Δηλαδή αυτοί που γύριζαν σε vegan δεν συναντούσαν πρόβλημα μέχρι να εαντληθεί η Β12 από το σώμα τους και μετά από αυτό μέχρι να εκδηλωθούν τα συμπτώματα της έλειψης (καταστροφή νευρικού συστήματος). Αυτό μπορούσε να πάρει και δέκα χρόνια. Δέκα χρόνια που ο καραγκιόζης ο vegan θα ήταν στο internet να μας τα πρήζει για το πόσο ανώτερη είναι η δίαιτα του. Τώρα νομίζει ότι παίρνει συμπλήρωμα και δεν τρέχει μία. Αλλά ποιός ξέρει τι άλλες ζημιές κάνει στο σώμα το να τρως μόνο χόρτα. Δεν είναι ότι έχουν γίνει ποτέ έρευνες σε βάθος δεκαετιών. Μόνο καθώς θα περνούν τα χρόνια και θα βλέπουμε τους vegan να αρωσταίνουν θα το ανακαλύπτουμε.
Ο θάνατος ουδέν προς ημάς, το γαρ διαλυθέν αναισθητεί, το δε αναισθητούν ουδέν προς ημάς.
Άβαταρ μέλους
break
Fast poster
 
Δημοσ.: 2406
Εγγραφη: Ιανουάριος 17th, 2013, 5:40 pm
Το μέλος break, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Go Vegan!

Δημοσίευσηαπό OpenSocietyAgent » Σεπτέμβριος 19th, 2016, 1:35 pm

break έγραψε: Το κίνημα των vegan στηρίζεται αποκλειστικά στα ψυχολογικά κόμπλεξ των ακραίων πασιφιστών τα οποία ντύνουν με επιλεκτική παράθεση papers προσπαθώντας να τους δώσουν ένα αέρα επιστήμης. Ο άνθρωπος δεν μπορεί να ζήσει με φυτά. Όσοι υιοθετούν αυτή την δίαιτα απλώς καταστρέφουν την υγεία τους.

Οσο για την βιταμίνη Β12, τις καταστροφικές συνέπεις που έχει η έλειψη της τις ανακαλύψαμε στην πράξη καθώς το συκώτι κρατάει αποθέματα για τουλάχιστον 3 χρόνια. Δηλαδή αυτοί που γύριζαν σε vegan δεν συναντούσαν πρόβλημα μέχρι να εαντληθεί η Β12 από το σώμα τους και μετά από αυτό μέχρι να εκδηλωθούν τα συμπτώματα της έλειψης (καταστροφή νευρικού συστήματος). Αυτό μπορούσε να πάρει και δέκα χρόνια. Δέκα χρόνια που ο καραγκιόζης ο vegan θα ήταν στο internet να μας τα πρήζει για το πόσο ανώτερη είναι η δίαιτα του. Τώρα νομίζει ότι παίρνει συμπλήρωμα και δεν τρέχει μία. Αλλά ποιός ξέρει τι άλλες ζημιές κάνει στο σώμα το να τρως μόνο χόρτα. Δεν είναι ότι έχουν γίνει ποτέ έρευνες σε βάθος δεκαετιών. Μόνο καθώς θα περνούν τα χρόνια και θα βλέπουμε τους vegan να αρωσταίνουν θα το ανακαλύπτουμε.


evidence talks, bullshit walks

ΣΤΑ
ΜΟΥΤΡΑ
ΣΟΥ
http://www.independent.co.uk/life-style ... 68036.html
Άβαταρ μέλους
OpenSocietyAgent
Fast poster
 
Δημοσ.: 1408
Εγγραφη: Σεπτέμβριος 1st, 2016, 12:22 pm
Το μέλος OpenSocietyAgent, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Go Vegan!

Δημοσίευσηαπό itteithe » Σεπτέμβριος 19th, 2016, 1:39 pm

Κοίταξε να δείς, με βάση την διατροφική πυραμίδα που προτείνουν όλες οι διαιτολογικές ενώσεις* για την σωστή διατροφή, η κατανάλωση κρέατος πρέπει να περιορίζεται σε μια με δυο φορές το μήνα για έναν/μια ενήλικο** άνδρα/γυναίκα, μιας και η υπερβολική και καθημερινή κατανάλωση κόκκινου κρέατος ούτως ή άλλως προκαλεί άλλα προβλήματα υγείας (παχυσαρκία, χοληστερίνη). Αυτό όμως, απέχει πολύ από το να θέλεις να κόψεις τελείως την κατανάλωση του κόκκινου κρέατος.

Όσον αφορά το γαστρεντερικό που ανέφερα παραπάνω, κάνε το πείραμα στο εαυτό σου. Δοκίμασε να τρώς ωμά λαχανικά για ένα μήνα και γράψε ξανά σε αυτό το νήμα τις γαστρεντερικές διαταραχές που σου δημιουργήθηκαν.

Να συμπληρώσω επίσης, πως ό,τι ισχύει για τα επεξεργασμένα κρέατα ισχύει και για τα επεξεργασμένα λαχανικά και φυτικά προϊόντα.


*Επίσης, οι ίδιες ενώσεις στην διατροφική πυραμίδα προτείνουν κατανάλωση ψαριών και πουλερικών 3-4 φορές την εβδομάδα, ενώ προτείνουν κατανάλωση γαλακτοκομικών και δημητριακών καθημερινά.

**Η κατανάλωση κρέατος βέβαια, διαφοροποιείται με βάση την σωματική δραστηριότητα ενός ατόμου και την ηλικία του. Κάποια άτομα έχουν μεγαλύτερη ανάγκη από ζωική πρωτεϊνη.

Υγ.: Φαντάζομαι ξέρεις πως το evidence μεταφράζεται σε ενδείξεις και όχι αποδείξεις (proof).
Μια ιδέα είναι όλα. Ή δύο.
Άβαταρ μέλους
itteithe
Fast poster
 
Δημοσ.: 2323
Εγγραφη: Ιούλιος 15th, 2007, 7:23 pm
Τοποθεσια: Τρίπολη
Το μέλος itteithe, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Go Vegan!

Δημοσίευσηαπό Birdy » Σεπτέμβριος 19th, 2016, 1:42 pm

OpenSocietyAgent έγραψε:
evidence talks, bullshit walks

ΣΤΑ
ΜΟΥΤΡΑ
ΣΟΥ
http://www.independent.co.uk/life-style ... 68036.html



caution should be exercised when interpreting the results, as other more complex social and environment factors could affect the results rather than being solely related to diet. For instance, vegans are more likely to be younger than the general population and therefore have much lower mortality rates. Similarly, vegans can be more likely to come from socially affluent backgrounds , which can also influence mortality risk.

Επίσης είναι πιο πιθανό να μην καπνίζουν, να μην πίνουν, να αθλούνται, να έχουν μειώσει τη ζάχαρη, κλπ.
Μετά παίζει ρόλο ο τόπος, οι διατροφικές συνήθειες της κοινωνίας κ.α. - δεν ξέρεις ας πούμε τι ποσότητα και τι ποιότητας κρέας έτρωγαν οι μη-βέγκανς.

Γενικά οι έρευνες βάση στατιστικών θέλουν πολύ πολύ προσοχή, δεν είναι hard evidence :smt018
Σε ερώτηση για το τι λύση σκέπτεται δεδομένου πως δεν μπορούν να νομοθετηθούν τα μέτρα έκτακτης ανάγκης, ο κ. Τσακαλώτος δήλωσε πως «η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ είναι γεμάτη ιδέες»
Άβαταρ μέλους
Birdy
Crazy poster
 
Δημοσ.: 6157
Εγγραφη: Ιούνιος 13th, 2013, 10:43 am
Το μέλος Birdy, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Go Vegan!

Δημοσίευσηαπό OpenSocietyAgent » Σεπτέμβριος 19th, 2016, 1:47 pm

itteithe έγραψε: Κοίταξε να δείς, με βάση την διατροφική πυραμίδα που προτείνουν όλες οι διαιτολογικές ενώσεις* για την σωστή διατροφή, η κατανάλωση κρέατος πρέπει να περιορίζεται σε μια με δυο φορές το μήνα για έναν/μια ενήλικο** άνδρα/γυναίκα, μιας και η υπερβολική και καθημερινή κατανάλωση κόκκινου κρέατος ούτως ή άλλως προκαλεί άλλα προβλήματα υγείας (παχυσαρκία, χοληστερίνη). Αυτό όμως, απέχει πολύ από το να θέλεις να κόψεις τελείως την κατανάλωση του κόκκινου κρέατος.

Όσον αφορά το γαστρεντερικό που ανέφερα παραπάνω, κάνε το πείραμα στο εαυτό σου. Δοκίμασε να τρώς ωμά λαχανικά για ένα μήνα και γράψε ξανά σε αυτό το νήμα τις γαστρεντερικές διαταραχές που σου δημιουργήθηκαν.

Να συμπληρώσω επίσης, πως ό,τι ισχύει για τα επεξεργασμένα κρέατα ισχύει και για τα επεξεργασμένα λαχανικά και φυτικά προϊόντα.


*Επίσης, οι ίδιες ενώσεις στην διατροφική πυραμίδα προτείνουν κατανάλωση ψαριών και πουλερικών 3-4 φορές την εβδομάδα, ενώ προτείνουν κατανάλωση γαλακτοκομικών και δημητριακών καθημερινά.

**Η κατανάλωση κρέατος βέβαια, διαφοροποιείται με βάση την σωματική δραστηριότητα ενός ατόμου και την ηλικία του. Κάποια άτομα έχουν μεγαλύτερη ανάγκη από ζωική πρωτεϊνη.

Υγ.: Φαντάζομαι ξέρεις πως το evidence μεταφράζεται σε ενδείξεις και όχι αποδείξεις (proof).



Σε ευχαριστω για την καλά υποστηριζόμενη ανάρτηση σου.

Θα ηθελα να τονισω πως η vegan diet, δεν ειναι ωμα λαχανικά. Είναι λαχανικά, ωμά και βραστά, επίσης ειναι φρουτα, οσπρια, ζυμαρικά, σπόροι και πολλά άλλα.

Ότι ισχυει για τα επεξεργασμένα κρέατα δεν ισχυει και για τα επεξεργασμένα λαχανικά. Τα επεξεργασμενα κρεατα ειναι πλεον τεκμηριωμενα καρκινογόνα. Δεν υπάρχουν ενδειξει πως το ίδιο ισχυει και για τα λαχανικ΄΄α.

Το evidence δεν ειναι ενδειξη. Ενδειξη ειναι indication. Evidence, σημαίνει αποδείξεις, αλλά στην βιβλιογραφία εχει πιο αδυνατη σημασία, μοιάζει περισσότερο με "στοιχείο που μαρτυρά κατι χωρις να λεει ολη την ιστορια". Ομως δεν ειναι τοσο αδύναμο οσο η ενδειξη. Ειναι καπου στο ενδιάμεσο. Οπως και να έχει, τα evidence ειναι ο,τι καλυτερο έχουμε για την ώρα, και αυτα συνιστουν Go Vegan! :wink:
Άβαταρ μέλους
OpenSocietyAgent
Fast poster
 
Δημοσ.: 1408
Εγγραφη: Σεπτέμβριος 1st, 2016, 12:22 pm
Το μέλος OpenSocietyAgent, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Go Vegan!

Δημοσίευσηαπό itteithe » Σεπτέμβριος 19th, 2016, 1:50 pm

Από το άρθρο της independent που παραθέτεις:


However, caution should be exercised when interpreting the results, as other more complex social and environment factors could affect the results rather than being solely related to diet. For instance, vegans are more likely to be younger than the general population and therefore have much lower mortality rates. Similarly, vegans can be more likely to come from socially affluent backgrounds, which can also influence mortality risk.


Ενώ ο γιατρός στο ίδιο άρθρο προτείνει:


Our findings suggest people should consider eating more plant proteins than animal proteins, and when they do choose among sources of animal protein, fish and chicken are probably better choices.


Στην επιστήμη, ο όρος evidence χρησιμοποιείται ως ένδειξη. Η μόνη επιστήμη που αναφέρεται σε αποδείξεις, είναι τα μαθηματικά κι εκεί χρησιμοποιείται ο όρος proof. Αν το evidence δεν σήμαινε ένδειξη, τότε δεν θα είχε νόημα να κάνουμε περαιτέρω έρευνα πάνω στο ζήτημα και γενικώς δεν θα είχε νόημα η ίδια η επιστήμη.
Τελευταία επεξεργασία απο itteithe την Σεπτέμβριος 19th, 2016, 2:00 pm, επεξεργάστηκε 1 φορές συνολικά.
Μια ιδέα είναι όλα. Ή δύο.
Άβαταρ μέλους
itteithe
Fast poster
 
Δημοσ.: 2323
Εγγραφη: Ιούλιος 15th, 2007, 7:23 pm
Τοποθεσια: Τρίπολη
Το μέλος itteithe, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Επόμενη

Επιστροφή στην Ιατρική και θέματα υγείας

Μετάβαση στην αρχή της σελίδας

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 17 επισκέπτες