Ιούλιος 2007: Θεός και μοντέρνα φυσική...

Θέματα που άφησαν καλές εντυπώσεις.

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 2 επισκέπτες

 

Δημοσίευσηαπό leoncarl » Αύγουστος 23rd, 2007, 12:41 pm

Χαραλαμπος έγραψε:
leoncarl έγραψε:Για να το πω πιο απλά, μια και η επικοινωνία μέσω υπολογιστή δεν είναι απλή υπόθεση.
ένας απόλυτα σκεπτικιστής θα έλεγε "συμφωνώ ότι η αμφιβολία υπάρχει. επίσης και ένας κεραυνός υπάρχει. όπως όμως θεωρείς αστείο ο κεραυνός να αποδεικνύει άπό την ύπαρξή του και μόνο ότι υπάρχει κάποιος που τον έριξε (π.χ. ο Δίας), έτσι και εγώ θεωρώ αστείο η αμφιβολία να αποδεικνύει από την ύπαρξή της και μόνο ότι υπάρχει κάποιος που την παράγει"


Εκτιμω την τοποθετηση σου, και την υπομονη σου.
Ο κεραυνος αποδεικνυει απο την υπαρξη του και μονο, οτι υπαρχουν συννεφα και συμπλοκη αντιθετων φορτιων. Πως παιρνεις τον Δια και τον τοποθετεις στο παραδειγμα σου ;; Αλλα δεν γινεται. Ο Διας με τους δωδεκα θεους, ο Καρτεσιος με τους φιλοσοφους και ο κεραυνος με τα συννεφα και τον καιρο.
leoncarl έγραψε:Σχετικά με τον όρο αξίωμα. Το αξίωμα είναι βασική αλλά ΟΧΙ αδιαμφισβήτητη αρχή κάθε συλλογιστικής διαδικασίας, δεν είναι αφ' εαυτού αληθές, αφού δεν είναι αυταπόδεικτα αληθές. Είναι μια πρόταση (όχι μια αλήθεια) την οποία δεχόμαστε εκ των προτέρων ΩΣ ορθή και συνήθως δε μπορούμε να την αποδείξουμε. Κλασική περίπτωση που δείχνει τι είναι αξίωμα είναι η γεωμετρία. Η ευκλείδεια γεωμετρία δέχεται ως αξίωμα (=ως πρόταση ορθή αλλά αναπόδεικτη) ότι από σημείο εκτός ευθείας άγεται μόνο μία παράλληλη. Η καθημερινή μας εμπειρία δείχνει ότι αυτό το αξίωμα είναι ατράνταχτο, απόλυτα ορθό. Χάρη στους κυρίους Ρίμαν και Λομπατσέβσκυ όμως, διαπιστώσαμε ήδη από το 19ο αιώνα ότι κάλλιστα μπορούν να υπάρξουν γεωμετρίες που να στηρίζονται σε άλλα αξιώματα και συνεπώς να παράγουν διαφορετικά αποτελέσματα (τα οποία μάλιστα είναι πολύ ορθότερα των ευκλειδείων σε μακροσκοπικό επίπεδο, διαψεύδοντας έτσι την καθημερινή εμπειρία μας). όπως και στα μαθηματικά, έτσι και στη φιλοσοφία, νομίζω ότι πρέπει (προκειμένου να αποφύγουμε το θανατερό σκόπελο της απολυτότητας) να αναστοχαζόμαστε διαρκώς πάνω σε ότι θεωρούμε ως δεδομένη αλήθεια ή αξίωμα.


Το αξιωμα ειναι αδιαμφισβητητη αρχη, αναποδεικτος και αφ εαυτου αληθης. Ο συγκεκριμενος ανθρωπος Σωκρατης, ειναι ζωντανος οργανισμος. Οταν ο Σωκρατης γερασει και πεθανει, δεν θα ειναι ζωντανος οργανισμος. Αυτα ειναι αξιωματα απο την καθημερινη ζωη, τα οποια ομως δεν τα εξεταζομε συνεχως ή τα εξεταζομε απαξ. Αν βλεπω το τουβλο και διερωταμαι αν αυτο ειναι τουβλο ή ελεφαντας, δεν θα χτισω ποτε σπιτι. Παρομοιως στην φιλοσοφια και στις επιστημες.
Οτι από σημείο εκτός ευθείας άγεται μόνο μία παράλληλη, λεγεται αιτημα. Ποια η διαφορα αξιωμα και αιτημα ;; Το αιτημα ειναι αναποδεικτος προτασις, μη προφανης δηλ. προτασις την οποια δεχομεθα ως αληθης. Δεν ειναι αφ εαυτου αληθης οπως στο αξιωμα, αλλα την δεχομεθα ως αληθης. Εισαι πολυ τυχερος.
Ακριβως επειδη μεχρι τοτε δεν μπορουσαν να αποδειξουν το αιτημα του Ευκλειδη που αναφερεις, ο Ριμαν κλπ. δημιουργησαν την μη-Ευκλειδειο γεωμετρια, η οποια στηριζεται σε αιτηματα που ειναι επισης αναποδεικτα και μη προφανη.



Ως προς τον όρο αίτημα και αξίωμα, έκανα λάθος, πράγματι το αίτημα είναι μια αναπόδεικτη αλήθεια και το αξίωμα μια πρόταση που αποδεικνύεται αληθής.
Από εκεί και πέρα όμως νομίζω ότι δεν αποδεικνύεται ότι από το συλλογισμό του Ντεκάρτ συνάγεται η ανθρώπινη ύπαρξη (δε λέω ότι δεν υπάρχουμε, απλώς λέω ότι δεν είμαι σίγουρος ότι ο συλλογισμός του Ντεκάρτ οδηγεί απαραίτητα σε αυτή την παραδοχή)

Ο Ντεκάρτ υποστηρίζει ότι το μόνο σίγουρο είναι η ίδια η αμφιβολία. Από εκεί και περα χρησιμοποιεί το ΑΙΤΗΜΑ ότι η αμφιβολία προέρχεται, πηγάζει, εκπορεύεται από κάποιο δρων και συνειδητό υποκείμενο. Αυτό όμως αναγκαστικά μπαίνει στο συλλογισμό του ως αναπόδεικτη πρόταση, ως μια σχέση αιτίας αποτελέσματος, θα υποστήριζε ένας σκεπτικιστής. Τη σχέση αιτίας-αποτελέσματος θα μπορούσε κάλλιστα να την ειρωνευτεί και να την καυτηριάσει ώς ανυπόστατη και ανύπαρκτη και ένας εμπειριοκράτης, όπως π.χ. ο Χιουμ.
Ως προς την άποψη που διατύπωσες ότι αν αναρωτιόμαστε διαρκώς για το εάν το τούβλο είναι τούβλο ή όχι θα οδηγηθούμε σε τέλμα, συμφωνώ μαζί σου. Απλώς νομίζω ότι θα πρέπει διαρκώς όλες μας οι σκέψεις και όλα τα φιλοσοφικά συστήματα να υπόκεινται σε διαρκή και "αδυσώπητη" αμφιβολία και κριτική για να αποφύγουμε τον κίνδυνο της "απολυτοποίησης". Η ίδια η εξέλιξη της επιστήμης δείχνει ότι το τι είναι αληθές και τι όχι αλλάζει από εποχή σε εποχή και πάντοτε η "κατ' εποχή" αλήθεια διεκδικεί τη μοναδικότητα και το κύρος της μιας, απόλυτης και μοναδικής Αλήθειας. Οι γεωμετρίες Ρίμαν και Λομπατσέβσκυ ήταν δύο εξαιρετικά ραπίσματα στην άποψη περι μοναδικότητας καθώς επίσης και δύο πολύ "γερές" υπενθυμίσεις ότι ανάλογα με τα θεμέλια που βάζουμε οικοδομούμε και το υπόλοιπο σπίτι. Τα θεμέλια όμως δεν είναι ούτε δεδομένα, ούτε αυτονόητα, ούτε αιωνίως αμετάβλητα. Με άλλα λόγια ανάλογα με το (όπως σωστά παρατήρησες) αίτημα, οικοδομούμε και την υπόλοιπη κατασκευή. Το αίτημα όμως είναι ΑΝΑΠΟΔΕΙΚΤΟ και άρα απόλυτα αμφισβητήσιμο.
leoncarl
New poster
 
Δημοσ.: 39
Εγγραφη: Ιούλιος 15th, 2007, 7:39 pm
Το μέλος leoncarl, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Δημοσίευσηαπό nyxtatromoy » Αύγουστος 25th, 2007, 5:26 pm

χμμ ενδιαφερον θεμα..τι ειναι η θρησκεια κ τι ειναι η επιστημη?? καιρια ερωτηματα, που νομιζω πρεπει να απαντηθουν πριν παμε παρακατω..

θρησκεια:

για καποιους που κανουν το λαθος να ταυτιζουν την θρησκεια με την οργανωμενη εξωτερικη της διασταση (εκκλησια πχ), η θρησκεια δεν ειναι παρα ενα ειδος εξουσιας. δεν εχουν αδικο οτι η εκκλησια (κ οποια αλλη εξωτερικη κοσμικη πλευρα καποιας θρησκειας) οπως μας δειχνει κ η ιστορια αλλωστε, ενδιαφεροταν ανεκαθεν πρωτιστως για φραγκα κ εξουσια κοσμικη..ομως ειναι λαθος να ταυτιζουμε την θρησκεια με αυτο το κομματι οπως ειπα...εξαλλου μπορει να υπαρχει θρησκεια χωρίς εκκλησια, οπως μας αποδεινυει η ιστορια κ παλι!

για καποιους αλλους η θρησκεια ειναι ενα συνολο 8εολογικων/κοσμολογικων αρχων ή δογματων με τα οποια διαφωνουν ή συμφωνουν. σε περιπτωση που διαφωνουν (πχ εξελιξη vs δημιουργισμος) ειναι λιγο πολυ θεμα προσωπικης αποψης κ κ ιδιοσυγκρασιας..οριστικη απαντηση σεν υπαρχει.. ομως πρεπει παντα να σεβομαστε την διαφορετικη αποψη οποια κ αν ειναι αυτη.

επιστημη:

για καποιους επιστημη ειναι η ορθολογικη μεθοδος, οι φυσικοχημικομαθηματικες αρχες κ θεωριες κ ο υλισμος ισως κατεπεκταση. ομως αν κοιταξουμε την λεξη επιστημη θα διαπιστωσουμε οτι επιστημη (απο το επισταμαι, γνωριζω) = γνωση. τι ειναι ομως η γνωση? η γνωση ας πουμε απλα οτι δεν ειναι γνωμη κ αυτο γιατι εμπεριεχει την πιστη. τι ειναι ομως η πιστη? κατι υπερβατικο που δυσκολο να ορισθει/κατανοηθει ορθολογικα.. αρα τελικα ποια η σχεση μεταξυ επιστημης κ ορθολογισμου αν η πρωτη συνεπαγεται την πιστη η οποια δεν μπορει να εξηγη8ει βασει της συμβατικης ανθρωπινης λογικης κ του ορθολογισμου?? δυσκολο να τοποθετηθουμε ακριβως ειδικα απο την στιγμη που φαινομενικα τουλαχιστον ο ορθολογισμος δεν τα παει καθολου καλα με την πιστη! ομως ποση πιστη υπαρχει στον ορθολογισμο? για μενα αρκετη, ασχετα αν δεν το παραδεχονται οι ιδιοι οι ορθολογιστες.

εν τελει μπορει καποιος να ειναι δογματικος κ απολυτος ειτε ως εκφραστης της επιστημονικης λεγομενης μεθοδου κ του ορθολογισμου ειτε ως εκφραστης καποια συγκεκριμενης θεολογικης/θρησκευτικης παραδοσης. κ μπορει καποιος να απεχθανεται κ να αποφευγει τον προσυλητισμο οντας ειτε θεολογος ειτε βιολογος.

συγγωμη για την ελλειψη αναφορων κ που το γραψα στο ποδι καπως αλλα δεν εχω την πολυτελεια του χρονου.
Άβαταρ μέλους
nyxtatromoy
New poster
 
Δημοσ.: 124
Εγγραφη: Αύγουστος 25th, 2007, 2:19 pm
Το μέλος nyxtatromoy, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Δημοσίευσηαπό Judas Christ » Αύγουστος 26th, 2007, 3:39 am

nyxtatromoy έγραψε:χμμ ενδιαφερον θεμα..τι ειναι η θρησκεια κ τι ειναι η επιστημη?? καιρια ερωτηματα, που νομιζω πρεπει να απαντηθουν πριν παμε παρακατω..

θρησκεια:

για καποιους που κανουν το λαθος να ταυτιζουν την θρησκεια με την οργανωμενη εξωτερικη της διασταση (εκκλησια πχ), η θρησκεια δεν ειναι παρα ενα ειδος εξουσιας. δεν εχουν αδικο οτι η εκκλησια (κ οποια αλλη εξωτερικη κοσμικη πλευρα καποιας θρησκειας) οπως μας δειχνει κ η ιστορια αλλωστε, ενδιαφεροταν ανεκαθεν πρωτιστως για φραγκα κ εξουσια κοσμικη..ομως ειναι λαθος να ταυτιζουμε την θρησκεια με αυτο το κομματι οπως ειπα...εξαλλου μπορει να υπαρχει θρησκεια χωρίς εκκλησια, οπως μας αποδεινυει η ιστορια κ παλι!

για καποιους αλλους η θρησκεια ειναι ενα συνολο 8εολογικων/κοσμολογικων αρχων ή δογματων με τα οποια διαφωνουν ή συμφωνουν. σε περιπτωση που διαφωνουν (πχ εξελιξη vs δημιουργισμος) ειναι λιγο πολυ θεμα προσωπικης αποψης κ κ ιδιοσυγκρασιας..οριστικη απαντηση σεν υπαρχει.. ομως πρεπει παντα να σεβομαστε την διαφορετικη αποψη οποια κ αν ειναι αυτη.

επιστημη:

για καποιους επιστημη ειναι η ορθολογικη μεθοδος, οι φυσικοχημικομαθηματικες αρχες κ θεωριες κ ο υλισμος ισως κατεπεκταση. ομως αν κοιταξουμε την λεξη επιστημη θα διαπιστωσουμε οτι επιστημη (απο το επισταμαι, γνωριζω) = γνωση. τι ειναι ομως η γνωση? η γνωση ας πουμε απλα οτι δεν ειναι γνωμη κ αυτο γιατι εμπεριεχει την πιστη. τι ειναι ομως η πιστη? κατι υπερβατικο που δυσκολο να ορισθει/κατανοηθει ορθολογικα.. αρα τελικα ποια η σχεση μεταξυ επιστημης κ ορθολογισμου αν η πρωτη συνεπαγεται την πιστη η οποια δεν μπορει να εξηγη8ει βασει της συμβατικης ανθρωπινης λογικης κ του ορθολογισμου?? δυσκολο να τοποθετηθουμε ακριβως ειδικα απο την στιγμη που φαινομενικα τουλαχιστον ο ορθολογισμος δεν τα παει καθολου καλα με την πιστη! ομως ποση πιστη υπαρχει στον ορθολογισμο? για μενα αρκετη, ασχετα αν δεν το παραδεχονται οι ιδιοι οι ορθολογιστες.

εν τελει μπορει καποιος να ειναι δογματικος κ απολυτος ειτε ως εκφραστης της επιστημονικης λεγομενης μεθοδου κ του ορθολογισμου ειτε ως εκφραστης καποια συγκεκριμενης θεολογικης/θρησκευτικης παραδοσης. κ μπορει καποιος να απεχθανεται κ να αποφευγει τον προσυλητισμο οντας ειτε θεολογος ειτε βιολογος.

συγγωμη για την ελλειψη αναφορων κ που το γραψα στο ποδι καπως αλλα δεν εχω την πολυτελεια του χρονου.


Καμία σχέση μεταξύ πίστης και ορθολογισμού δεν υφίσταται...... αν θες απέδειξε το αντίθετο.....

υπάρχει τεράστια ποιοτική διαφορά μεταξύ ορθολογισμού και πίστης....

Μια ορθολογική άποψη θεμελιώνεται σε στοιχεία, αποδείξεις ή ενδείξεις που την τεκμηριώνουν...

Μια πίστη δεν θεμελιώνεται πουθενά....

Αυτή η άποψη σύμφωνα με την οποία κάθε γνώση εμπεριέχει "πίστη", άρα κάθε γνώση είναι "ίδια" και έχει ίδιο βαθμό αξιοπιστίας ισοπεδώνει τα πάντα.......

Υποβιβάζει την χειροπιαστή γνώση πως αυτή τη στιγμή νιώθεις έναν πόνο στο πόδι μου ή πως βλέπεις ένα αντικείμενο να πέφτει προς τη Γη με την """γνώση""" πως ο κόσμος δημιουργήθηκε από ένα τριαδικό θεικό ον που έχει συγκεκριμένη ηθική, συγκεκριμένο σχέδιο και με τον οποίο δεν έχεις μιλήσει ποτέ, δεν τον έχεις δει ποτέ, δεν τον έχεις ακούσει ποτέ, δεν τον έχεις αγγίξει ποτέ...

Απλά πράματα....

Αν δεχτούμε την παράλογη πίστη πως κάθε γνώση εμπεριέχει εξίσου πίστη, τότε θα πρέπει να δεχτούμε πως όλες οι γνώσεις είναι εξίσου αξιόπιστες...
Σε αυτή τη περίπτωση λοιπόν δεν θα πρέπει να θεωρούμε περισσότερο αξιόπιστο αυτόν που λέει πως γνωρίζει πως τα αντικείμενα όταν αφεθούν ελεύθερα πέφτουν προς την Γη από αυτόν που ισχυρίζεται πως τα αντικείμενα όταν αφεθούν ελεύθερα πετάνε προς το διάστημα....
ούτε θα πρέπει να θεωρούμε πιο τρελό αυτόν που ισχυρίζεται πως οι γάιδαροι πετάνε από αυτόν που ισχυρίζεται πως δεν πετάνε......

αν θέλουμε να ξεφύγουμε από όλον αυτόν τον παραλογισμό έχουμε μόνο μια επιλογή...... να θεωρήσουμε πως η γνώση που επιβεβαίωνεται από την εμπειρία και τη λογική είναι πιο αξιόπιστη από αυτήν που δεν επιβεβαιώνεται από εμπειρία και λογική. Κι ακριβώς επειδή η επιστημή επιβεβαίωνεται από την εμπειρία και τη λογική εκατοντάδες φορές παράπανω από οποιαδήποτε θρησκεία είναι και εκατοντάδες φορές πιο αξιόπιστη....

Το να αγνοήσει κανείς αυτή τη περάστια ποιοτική διαφορά, είναι όπως εξήγησα, σκέτη ισοπέδωση....
Άβαταρ μέλους
Judas Christ
Maniac poster
 
Δημοσ.: 10682
Εγγραφη: Σεπτέμβριος 22nd, 2006, 9:55 pm
Τοποθεσια: Κελί 33
Το μέλος Judas Christ, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Δημοσίευσηαπό Saliveros » Αύγουστος 26th, 2007, 11:05 am

nyxtatromoy έγραψε:για καποιους αλλους η θρησκεια ειναι ενα συνολο 8εολογικων/κοσμολογικων αρχων ή δογματων με τα οποια διαφωνουν ή συμφωνουν. σε περιπτωση που διαφωνουν (πχ εξελιξη vs δημιουργισμος) ειναι λιγο πολυ θεμα προσωπικης αποψης κ κ ιδιοσυγκρασιας..οριστικη απαντηση σεν υπαρχει.. ομως πρεπει παντα να σεβομαστε την διαφορετικη αποψη οποια κ αν ειναι αυτη.

Ωραίο αυτό! :o

Από που συνάγεται ότι "οριστική απάντηση δεν υπάρχει";
Οριστική απάντηση όντως ούτε υπάρχει, ούτε μπορεί να υπάρξει στις αιτιάσεις των δημιουργιστών, που βγάζουν σα λαγό από το καπέλλο τους κάποιο "ανώτερο ον" και του αποδίδουν οτιδήποτε αδυνατούν να ερευνήσουν είτε λόγω αγραμματοσύνης είτε λόγω εθελοτυφλίας.

Στη θεωρία της εξέλιξης, αντίθετα, τίποτα το υπερβατικό δεν προΰποτίθεται, και υπάρχει η δυνατότητα ελέγχου των βασικών αιτημάτων της. Και, μέχρι σήμερα, ο συντριπτικός όγκος των επιστημόνων, την έχει αποδεχθεί ως την μόνη πειστική ερμηνεία της πολυπλοκότητας της ζωής.

Πέραν αυτών, ο ισχυρισμός ότι πρεπει παντα να σεβομαστε την διαφορετικη αποψη οποια κ αν ειναι αυτη, είναι κωμικός.
Δηλαδή, αν κάποιος ισχυρισθεί ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι 150 έτη, θα πρέπει να τον "σεβαστούμε";
Σέβεσαι κάποιον που δεν είναι εμφανώς ψώνιο. Και οι υποστηρίζοντες την ύπαρξη κάποιου έλλογου υπέρτατου Σχεδιαστή (που μάλιστα σχεδίασε ειιδικά τον άνθρωπο ως το κορύφωμα της Δημιουργίας) θα πρέπει να χαρακτηρίζονται ως υπερ-ψωνάρες, και οι ισχυρισμοί τους ως παραληρήματα.

εν τελει μπορει καποιος να ειναι δογματικος κ απολυτος ειτε ως εκφραστης της επιστημονικης λεγομενης μεθοδου κ του ορθολογισμου ειτε ως εκφραστης καποια συγκεκριμενης θεολογικης/θρησκευτικης παραδοσης. κ μπορει καποιος να απεχθανεται κ να αποφευγει τον προσυλητισμο οντας ειτε θεολογος ειτε βιολογος.

Από τα ανωτέρω φαίνεται καθαρά ο βαθμός άγνοιας του γράφοντος σχετικά με το τι σημαίνει "δογματισμός".
Η Επιστήμη δεν μπορεί να είναι δογματική, καθώς ο βασικός στόχος της είναι πρώτα να ερευνά και μετά να εφευρίσκει, ενώ η Θρησκεία κάνει το ακριβώς αντίθετο! :lol:

magneto έγραψε:Αν δεχτούμε την παράλογη πίστη πως κάθε γνώση εμπεριέχει εξίσου πίστη, τότε θα πρέπει να δεχτούμε πως όλες οι γνώσεις είναι εξίσου αξιόπιστες...
Σε αυτή τη περίπτωση λοιπόν δεν θα πρέπει να θεωρούμε περισσότερο αξιόπιστο αυτόν που λέει πως γνωρίζει πως τα αντικείμενα όταν αφεθούν ελεύθερα πέφτουν προς την Γη από αυτόν που ισχυρίζεται πως τα αντικείμενα όταν αφεθούν ελεύθερα πετάνε προς το διάστημα....
ούτε θα πρέπει να θεωρούμε πιο τρελό αυτόν που ισχυρίζεται πως οι γάιδαροι πετάνε από αυτόν που ισχυρίζεται πως δεν πετάνε...


Μα οι περισσότεροι ισχυρισμοί των δημιουργιστών ισοδυναμούν ακριβώς με αυτά που περιγράφεις!

Επί πλέον, αν δεχόταν κανείς ότι και η επιστήμη δεν είναι τίποτ'άλλο από πίστη, θα έπρεπε να εξηγήσει ως οφθαλμαπάτες τα επιτεύγματα της επιστήμης...όπως το μηχάνημα στο οποίο γράφουμε αυτή τη στιγμή!

Αν ο nyxtatromoy είχε γράψει την αρχική του θέση σε έναν δημιουργιστικό υπολογιστή, μάλλον δεν θα είχε πάρει καμιά απάντηση... :smt003
Ο Άκης φυλακίστηκε επειδή πήρε ρώσικα όπλα λέω εγώ. Οι Αμερικάνοι και οι μυστικές, διπλωματικές υπηρεσίες τους είναι γνωστά καθάρματα.
Άβαταρ μέλους
Saliveros
Νονόγραμμος υπερσυντονιστής - Στην ομάδα από το '07
 
Δημοσ.: 47194
Εγγραφη: Ιούνιος 19th, 2007, 11:10 pm
Τοποθεσια: ΑΘΗΝΑ
Το μέλος Saliveros, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Δημοσίευσηαπό Judas Christ » Αύγουστος 26th, 2007, 2:54 pm

Saliveros έγραψε:Πέραν αυτών, ο ισχυρισμός ότι πρεπει παντα να σεβομαστε την διαφορετικη αποψη οποια κ αν ειναι αυτη, είναι κωμικός.
Δηλαδή, αν κάποιος ισχυρισθεί ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι 150 έτη, θα πρέπει να τον "σεβαστούμε";


Το μόνο στο οποίο μπορώ να συμφωνήσω με τον nyxtatromou είναι στο ότι πρέπει να σεβόμαστε την γνώμη του άλλου όποια κι αν είναι αυτή.....

Οντως κανείς δεν έχει το δικαίωμα να πιέσει κάποιον άλλο να δεχτεί τις απόψεις του...... ή να τις επιβάλλει δια της βίας....

Είτε θεωρούμε την άποψη του άλλου πανέξυπνη, είτε πανηλίθια πρέπει να καταλάβουμε πως έχει το δικαίωμα να πιστεύει σε αυτήν....

Ομως ΕΧΩ ΚΙ ΕΓΩ ΤΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ αν θεωρώ την άποψη του άλλου ηλίθια, να βγω και να πω ευθέως πως θεωρώ την άποψή του ηλίθια...

Και αναγνωρίζω και στον άλλο το δικαίωμα αν θεωρεί την δική μου άποψη ηλίθια, να βγει και να πει ευθέως πως θεωρεί την άποψή μου ηλίθια....

Σεβασμός στο άλλο σημαίνει να σέβεσαι το δικαίωμά του να πιστεύει ότι θέλει ....

ΟΧΙ να μην έχεις το δικαίωμα να πεις ότι λέει βλακείες αν θεωρείς ότι λέει βλακείες....

Ελευθερία του λόγου υπάρχει ΜΟΝΟ όταν ο καθένας έχει το δικαίωμα να πει ελεύθερα την άποψή του ΚΑΙ ο καθένας έχει δικαίωμα να πει ελεύθερα την άποψή του για την άποψη του άλλου......

αν λοιπόν η άποψή μου είναι πως η άποψη του άλλου είναι ηλίθια, πρέπει να έχω το δικαίωμα να εκφράσω αυτή μου την άποψη...
Άβαταρ μέλους
Judas Christ
Maniac poster
 
Δημοσ.: 10682
Εγγραφη: Σεπτέμβριος 22nd, 2006, 9:55 pm
Τοποθεσια: Κελί 33
Το μέλος Judas Christ, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Δημοσίευσηαπό nyxtatromoy » Αύγουστος 27th, 2007, 1:29 am

καταρχην σορρυ αλλα δεν εχω τον χρονο να παρω τα ποστς σας κ να τα αναλυσω.. οποτε απλα θα πω κανα-δυο πραγματακια που θελω..αν νομιζετε οτι δεν γινεται ετσι σωστη συζητηση πασο αλλα οπως ειπα δεν εχω τον χρονο για κατι ''καλυτερο''..

λοιπον, προσπαθησα να μοιραστω καποιες απο τις σκεψεις μου πιο πανω, δεν προσπαθησα (κ ουτε με εννοιαξε/νοιαζει) να πεισω κανενα οτι οι αποψεις μου ειναι οι σωστες ή οτι πρεπει να τις ενστερνιστει κανεις!

ομως οταν ειπα σεβασμος στην διαφορετικη αποψη εννοουσα ακριβως οτι με το να αποκαλουμε την μια ή την αλλη αποψη ''ηλιθια'' χανεται καθε σεβασμός κ στη τελικη δεν μπορει να γινει κουβεντα!

πρεπει να καταλαβετε οτι αν για καποιον κατι ειναι ιερο (η θρησκευτικη του πιστη εν προκειμενω) τοτε με το να δειξετε σεβασμο σε αυτο (κ να ΜΗΝ το αποκαλεσετε ''ηλιθιο'') δεν σημαινει οτι το δεχεστε κιολας!

κοιτωντας γενικα παντως ισως δεν εννουμε το ιδιο πραγμα με τη λεξη σεβασμος.

..κ προσεχτε γιατι με το να πιστευετε οτι η επιστημονικη αποψη ειναι Η σωστη γινεστε το ιδιο δογματικοι με αυτο που κατακρινετε κ θελετε να αποφυγετε!

τελος μια ερωτηση, αν θελετε απαντατε: για σας τι πρεπει να τους κανουμε αυτους που εχουν καποια μεταφυσικη πιστη? να τους κλεισουμε σε τρελοκομειο, ειναι ανθρωποι κατωτεροι, πνευματικα καθυστερημενοι, για την φυλακη, να τους σκοτωνουμε??

κ μια τελευται κουβεντα, για μενα καποια πραγματα ειναι καλό να μην προσπαθουμε να τα αποδειξουμε βασει επαλληθευσης κλπ γιατι απλα δεν χωραν στην λογικη!
Άβαταρ μέλους
nyxtatromoy
New poster
 
Δημοσ.: 124
Εγγραφη: Αύγουστος 25th, 2007, 2:19 pm
Το μέλος nyxtatromoy, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Δημοσίευσηαπό Saliveros » Αύγουστος 27th, 2007, 8:35 am

nyxtatromoy έγραψε:..κ προσεχτε γιατι με το να πιστευετε οτι η επιστημονικη αποψη ειναι Η σωστη γινεστε το ιδιο δογματικοι με αυτο που κατακρινετε κ θελετε να αποφυγετε!


Αυτό σημαίνει ότι αν κάποιος ισχυριστεί ότι η Γη είναι επίπεδη διότι έτσι του είπε ένας άγγελος, κι'εγώ ισχυρισθώ ότι είναι σφαιρική επειδή έχει αποδειχθεί εμπειρικά και θεωρητικά άπειρες φορές...
...είμαστε το ίδιο "δογματικοί"; :o
Είσαι σίγουρος ότι ξέρεις τη σημασία της λέξης "δογματικός";

τελος μια ερωτηση, αν θελετε απαντατε: για σας τι πρεπει να τους κανουμε αυτους που εχουν καποια μεταφυσικη πιστη? να τους κλεισουμε σε τρελοκομειο, ειναι ανθρωποι κατωτεροι, πνευματικα καθυστερημενοι, για την φυλακη, να τους σκοτωνουμε??


Άλλο η αόριστη πνευματική πίστη, κι'άλλο η πίστη στον καλό Θεούλη.
Το πρώτο δεν ενοχλεί κανέναν. Όλοι μας αναρωτιόμαστε και ερευνούμε μέσα μας.
Αλλά, αν εγώ πίστευα ότι με σχεδίασε μιά γιγαντιαία καλοπροαίρετη κατσαρίδα, θα ήμουν για το Δρομοκαΐτειο κατεπειγόντως.
Να διαβάζουν, να μορφώνονται, να ψάχνουν, να μη πέφτουν θύματα μεσαιωνικού δογματισμού, μπας και ανοίξουν μιά στάλα τα μυαλά τους.
Διώξεις, βασανισμούς, θανάτους στην πυρά κλπ, δεν προβλέπει ο δικός μας "δογματισμός"... :wink:

κ μια τελευται κουβεντα, για μενα καποια πραγματα ειναι καλό να μην προσπαθουμε να τα αποδειξουμε βασει επαλληθευσης κλπ γιατι απλα δεν χωραν στην λογικη!


Α μάλιστα.
Αποφασίζομεν και διατάσσομεν ποιά ακριβώς πράγματα μας επιτρέπεται να ερευνούμε με το πτωχό μας μυαλό... :smt003
Ο Άκης φυλακίστηκε επειδή πήρε ρώσικα όπλα λέω εγώ. Οι Αμερικάνοι και οι μυστικές, διπλωματικές υπηρεσίες τους είναι γνωστά καθάρματα.
Άβαταρ μέλους
Saliveros
Νονόγραμμος υπερσυντονιστής - Στην ομάδα από το '07
 
Δημοσ.: 47194
Εγγραφη: Ιούνιος 19th, 2007, 11:10 pm
Τοποθεσια: ΑΘΗΝΑ
Το μέλος Saliveros, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Δημοσίευσηαπό nyxtatromoy » Αύγουστος 27th, 2007, 6:10 pm

ρε φιλε γιατι με παρερμηνευεις? σου πα εγω οτι καποιος ειναι πιο δογματικος απο τον αλλο? ή εισαι δογματικος ή δεν εισαι!

απο την στιγμη που πιστευεις οτι η επιστημονικη μεθοδος ειναι η μοναδικη που θα σε οδηγησει στην Αληθεια ποια η διαφορα στον δογματισμο σου απο αυτον καποιου που πιστευει πχ οτι ΜΟΝΟ ο Χριστος ειναι η οδος της Αληθειας ή κατι παρομοιο, με καταλαβαινεις?

εξαλλου να σου θυμησω οτι υπαρχουν χωρες που ακομη κ σημερα θρησκευτικες πρακτικες κ παραδοσεις ειναι παρανομες κ διωκονται βιαια (βλεπε Κινα πχ) καθως κ πολλες περισσοτερες στις οποιες συγκεκριμενες παραδοσεις υπονομευονται συνεχεια με δολο (βλεπε πχ Ελλαδα,οποιαδηποτε θρησκεια εκτος απο τον Ορθοδοξο Χριστιανισμο)..

κ ρε φιλε μου σε πληροφορω οτι υπαρχουν (κ εχουν υπαρξει) πολλοι ανθρωποι ανοιχτομυαλοι που πιστευουν σε μια ανωτερη καλη δυναμη..τωρα βεβαια αν εσυ θεωρεις τον Πλατωνα ή τον Βουδα ή τον Χριστο ή τον Μωαμεθ κκκκκ στενομυαλους ή δεν ξερω τι, τι να σ πω..προφανως δεν εχουμε ιδια αντιληψη!

κ φιλε η υπογραφη σου κ ειρωνικη να ειναι ειναι εντελως απαραδεκτη! :smt104
Άβαταρ μέλους
nyxtatromoy
New poster
 
Δημοσ.: 124
Εγγραφη: Αύγουστος 25th, 2007, 2:19 pm
Το μέλος nyxtatromoy, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Δημοσίευσηαπό Saliveros » Αύγουστος 27th, 2007, 7:54 pm

nyxtatromoy έγραψε:ρε φιλε γιατι με παρερμηνευεις? σου πα εγω οτι καποιος ειναι πιο δογματικος απο τον αλλο? ή εισαι δογματικος ή δεν εισαι!
απο την στιγμη που πιστευεις οτι η επιστημονικη μεθοδος ειναι η μοναδικη που θα σε οδηγησει στην Αληθεια ποια η διαφορα στον δογματισμο σου απο αυτον καποιου που πιστευει πχ οτι ΜΟΝΟ ο Χριστος ειναι η οδος της Αληθειας ή κατι παρομοιο, με καταλαβαινεις?


Όχι. Θα έπρεπε; :o

κ ρε φιλε μου σε πληροφορω οτι υπαρχουν (κ εχουν υπαρξει) πολλοι ανθρωποι ανοιχτομυαλοι που πιστευουν σε μια ανωτερη καλη δυναμη..τωρα βεβαια αν εσυ θεωρεις τον Πλατωνα ή τον Βουδα ή τον Χριστο ή τον Μωαμεθ κκκκκ στενομυαλους ή δεν ξερω τι, τι να σ πω..


Αυτοί ήταν φαρδόμυαλοι...πελατολόγιο φτιάχναν!... :smt003


προφανως δεν εχουμε ιδια αντιληψη!


Προφανώς!... :roll:

κ φιλε η υπογραφη σου κ ειρωνικη να ειναι ειναι εντελως απαραδεκτη! :smt104


Έχει απαγορευτεί και η ειρωνία από την Εκκλησία;
Δεν με επληροφόρησε σχετικώς ο εξομολογητής μου...
Ο Άκης φυλακίστηκε επειδή πήρε ρώσικα όπλα λέω εγώ. Οι Αμερικάνοι και οι μυστικές, διπλωματικές υπηρεσίες τους είναι γνωστά καθάρματα.
Άβαταρ μέλους
Saliveros
Νονόγραμμος υπερσυντονιστής - Στην ομάδα από το '07
 
Δημοσ.: 47194
Εγγραφη: Ιούνιος 19th, 2007, 11:10 pm
Τοποθεσια: ΑΘΗΝΑ
Το μέλος Saliveros, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Δημοσίευσηαπό nyxtatromoy » Αύγουστος 27th, 2007, 8:31 pm

Saliveros έγραψε:Έχει απαγορευτεί και η ειρωνία από την Εκκλησία;
Δεν με επληροφόρησε σχετικώς ο εξομολογητής μου...


λολ ναι ρε συ δεν τα εμαθες, μαζι με την αλληγορια παει κ η ειρωνια! :wink:

τεσπα επειδη ειμαι κ νεος εδω κ τωρα αρχισα να μπαινω στο κλιμα λεω να φυγω! αντιο λοιπον κ ΙΣΩΣ τα ξαναπουμε!

υγ χαρηκα για την διαφωνια Saliveros, καλες κρεμαλες ρε συ! :-?
Άβαταρ μέλους
nyxtatromoy
New poster
 
Δημοσ.: 124
Εγγραφη: Αύγουστος 25th, 2007, 2:19 pm
Το μέλος nyxtatromoy, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Δημοσίευσηαπό P_ioanna » Αύγουστος 29th, 2007, 12:01 am

Συγγνωμη αν σας τη σπαω αλλα μιας και ο ισχυρισμος του Καρτεσιου αποδειχθηκε ενα καλο θεμα συζητησης με πολλες αναλυσεις που πραγματικα με εντυπωσιασαν θελω να προσθεσω κι αλλα κομματια του βιβλιου.


"Εν αρχη εποιησεν ο Θεος τον ουρανον και την γην" Γενεσις

"Αλλα δεν υπηρχε κανεις εκει να το δει" Steven Weinberg
e questo il fiore del partigiano morto per la liberta
P_ioanna
Casual Poster
 
Δημοσ.: 742
Εγγραφη: Ιούνιος 11th, 2007, 1:06 pm
Τοποθεσια: M31
Το μέλος P_ioanna, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Δημοσίευσηαπό P_ioanna » Αύγουστος 29th, 2007, 12:17 am

"Οσο περισσοτερο κατανοειτε το συμπαν τοσο περισσοτερο ασκοπο φαινετε"
Steven Weinberg


" Υπηρξε δημιουργία; Αν ναι, τοτε ποτε εγινε και τι την προκαλεσε; Τιποτα δε είναι πιο βαθύ ή πιο δύσκολο απο το αίνιγμα της προελευσης του κόσμου.Οι περισσοτερες θρησκείες κατι έχουν να πουν για το πως άρχισαν τα πραγματα, το ιδιο κανει και η επιστημη. Η λέξη σύμπαν για πολ΄λούς σημαίνει το ηλιακό σύστημα ή το γαλαξία, εδώ θα χρησιμοποιήσω τη συμβατικότερη έννοια: Συμπαν είναι όλα τα φυσικά πραγματα που υπάρχουν, περιλαμβάνει δηλαδή ολη την υλη που υπαρχει μεσα και αναμεσα στους γαλαξιες, ολες τις μορφες ενεργειας, ολα τα μη υλικα πραγματα οπως ειναι οι μαυρες οπες, τα κυματα βαρυτητας και ολοκληρος ο χωρος που εκτεινεται (αν πραγματι εκτεινεται) ως το απειρο.

Καθε νοητικό σύστημα που ισχυριζετε οτι προσφερει μια εικονα κατανοησης του φυσικου κοσμου, πρεπει να περιγραφει κατα καποιο τροπο και την προελευση του. Κατα βαθος, η επιλογη ειναι σαφεστατη: το συμπαν ειτε υπηρχε παντα (με καποια μορφη) ειτε αρχισε περισσοτερο ή λιγότερο αποτομα καποια συγκεκριμενη στιγμη στο παρελθον. Και οι 2 εκδοχες υπήρξαν πάντα πηγή αμυχανιας για τους θεολογους, τους φιλοσοφους και τους επιστημονες, αλλα ειναι προφανως δυσκολα προβληματα και για τον απλο ανθρωπο (...)"



θα ηθελα να γραψω και αλλα κομματια αλλα η ωρα δεν με βοηθαει. Καληνυχτα.
e questo il fiore del partigiano morto per la liberta
P_ioanna
Casual Poster
 
Δημοσ.: 742
Εγγραφη: Ιούνιος 11th, 2007, 1:06 pm
Τοποθεσια: M31
Το μέλος P_ioanna, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Δημοσίευσηαπό LorD_BeN » Σεπτέμβριος 6th, 2007, 6:51 am

Καλό βιβλίο... αμα ξέρεις λίγα πράγματα απο προγραμματισμό φτιάξε το game life με τις κουκίδες που αναφέρει στο τέλος. έχει ενδιαφέρον !!
~Those who fear the darkness, have never seen what the light can do~
Άβαταρ μέλους
LorD_BeN
New poster
 
Δημοσ.: 29
Εγγραφη: Σεπτέμβριος 12th, 2006, 2:52 am
Τοποθεσια: Θεσσαλονίκη
Το μέλος LorD_BeN, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Δημοσίευσηαπό leoncarl » Οκτώβριος 27th, 2007, 10:17 am

ΤΣΕΚΟΣ Ο ΑΛΗΤΑΡΑΣ έγραψε:
nyxtatromoy έγραψε:χμμ ενδιαφερον θεμα..τι ειναι η θρησκεια κ τι ειναι η επιστημη?? καιρια ερωτηματα, που νομιζω πρεπει να απαντηθουν πριν παμε παρακατω..

θρησκεια:

για καποιους που κανουν το λαθος να ταυτιζουν την θρησκεια με την οργανωμενη εξωτερικη της διασταση (εκκλησια πχ), η θρησκεια δεν ειναι παρα ενα ειδος εξουσιας. δεν εχουν αδικο οτι η εκκλησια (κ οποια αλλη εξωτερικη κοσμικη πλευρα καποιας θρησκειας) οπως μας δειχνει κ η ιστορια αλλωστε, ενδιαφεροταν ανεκαθεν πρωτιστως για φραγκα κ εξουσια κοσμικη..ομως ειναι λαθος να ταυτιζουμε την θρησκεια με αυτο το κομματι οπως ειπα...εξαλλου μπορει να υπαρχει θρησκεια χωρίς εκκλησια, οπως μας αποδεινυει η ιστορια κ παλι!

για καποιους αλλους η θρησκεια ειναι ενα συνολο 8εολογικων/κοσμολογικων αρχων ή δογματων με τα οποια διαφωνουν ή συμφωνουν. σε περιπτωση που διαφωνουν (πχ εξελιξη vs δημιουργισμος) ειναι λιγο πολυ θεμα προσωπικης αποψης κ κ ιδιοσυγκρασιας..οριστικη απαντηση σεν υπαρχει.. ομως πρεπει παντα να σεβομαστε την διαφορετικη αποψη οποια κ αν ειναι αυτη.

επιστημη:

για καποιους επιστημη ειναι η ορθολογικη μεθοδος, οι φυσικοχημικομαθηματικες αρχες κ θεωριες κ ο υλισμος ισως κατεπεκταση. ομως αν κοιταξουμε την λεξη επιστημη θα διαπιστωσουμε οτι επιστημη (απο το επισταμαι, γνωριζω) = γνωση. τι ειναι ομως η γνωση? η γνωση ας πουμε απλα οτι δεν ειναι γνωμη κ αυτο γιατι εμπεριεχει την πιστη. τι ειναι ομως η πιστη? κατι υπερβατικο που δυσκολο να ορισθει/κατανοηθει ορθολογικα.. αρα τελικα ποια η σχεση μεταξυ επιστημης κ ορθολογισμου αν η πρωτη συνεπαγεται την πιστη η οποια δεν μπορει να εξηγη8ει βασει της συμβατικης ανθρωπινης λογικης κ του ορθολογισμου?? δυσκολο να τοποθετηθουμε ακριβως ειδικα απο την στιγμη που φαινομενικα τουλαχιστον ο ορθολογισμος δεν τα παει καθολου καλα με την πιστη! ομως ποση πιστη υπαρχει στον ορθολογισμο? για μενα αρκετη, ασχετα αν δεν το παραδεχονται οι ιδιοι οι ορθολογιστες.

εν τελει μπορει καποιος να ειναι δογματικος κ απολυτος ειτε ως εκφραστης της επιστημονικης λεγομενης μεθοδου κ του ορθολογισμου ειτε ως εκφραστης καποια συγκεκριμενης θεολογικης/θρησκευτικης παραδοσης. κ μπορει καποιος να απεχθανεται κ να αποφευγει τον προσυλητισμο οντας ειτε θεολογος ειτε βιολογος.

συγγωμη για την ελλειψη αναφορων κ που το γραψα στο ποδι καπως αλλα δεν εχω την πολυτελεια του χρονου.


Καμία σχέση μεταξύ πίστης και ορθολογισμού δεν υφίσταται...... αν θες απέδειξε το αντίθετο.....

υπάρχει τεράστια ποιοτική διαφορά μεταξύ ορθολογισμού και πίστης....

Μια ορθολογική άποψη θεμελιώνεται σε στοιχεία, αποδείξεις ή ενδείξεις που την τεκμηριώνουν...

Μια πίστη δεν θεμελιώνεται πουθενά....

Αυτή η άποψη σύμφωνα με την οποία κάθε γνώση εμπεριέχει "πίστη", άρα κάθε γνώση είναι "ίδια" και έχει ίδιο βαθμό αξιοπιστίας ισοπεδώνει τα πάντα.......

Υποβιβάζει την χειροπιαστή γνώση πως αυτή τη στιγμή νιώθεις έναν πόνο στο πόδι μου ή πως βλέπεις ένα αντικείμενο να πέφτει προς τη Γη με την """γνώση""" πως ο κόσμος δημιουργήθηκε από ένα τριαδικό θεικό ον που έχει συγκεκριμένη ηθική, συγκεκριμένο σχέδιο και με τον οποίο δεν έχεις μιλήσει ποτέ, δεν τον έχεις δει ποτέ, δεν τον έχεις ακούσει ποτέ, δεν τον έχεις αγγίξει ποτέ...

Απλά πράματα....

Αν δεχτούμε την παράλογη πίστη πως κάθε γνώση εμπεριέχει εξίσου πίστη, τότε θα πρέπει να δεχτούμε πως όλες οι γνώσεις είναι εξίσου αξιόπιστες...
Σε αυτή τη περίπτωση λοιπόν δεν θα πρέπει να θεωρούμε περισσότερο αξιόπιστο αυτόν που λέει πως γνωρίζει πως τα αντικείμενα όταν αφεθούν ελεύθερα πέφτουν προς την Γη από αυτόν που ισχυρίζεται πως τα αντικείμενα όταν αφεθούν ελεύθερα πετάνε προς το διάστημα....
ούτε θα πρέπει να θεωρούμε πιο τρελό αυτόν που ισχυρίζεται πως οι γάιδαροι πετάνε από αυτόν που ισχυρίζεται πως δεν πετάνε......

αν θέλουμε να ξεφύγουμε από όλον αυτόν τον παραλογισμό έχουμε μόνο μια επιλογή...... να θεωρήσουμε πως η γνώση που επιβεβαίωνεται από την εμπειρία και τη λογική είναι πιο αξιόπιστη από αυτήν που δεν επιβεβαιώνεται από εμπειρία και λογική. Κι ακριβώς επειδή η επιστημή επιβεβαίωνεται από την εμπειρία και τη λογική εκατοντάδες φορές παράπανω από οποιαδήποτε θρησκεία είναι και εκατοντάδες φορές πιο αξιόπιστη....

Το να αγνοήσει κανείς αυτή τη περάστια ποιοτική διαφορά, είναι όπως εξήγησα, σκέτη ισοπέδωση....


Αγαπητέ Τσέκο, είναι σίγουρο ότι στη ζωή σου και εσύ, όπως και όλοι μας, "χρησιμοποιείς" και στηρίζεσαι περισσότερο στην "πίστη", παρά στην "επιστήμη". Καμία επιστήμη δε μπορεί να σου εξηγήσει με κανένα ορθολογικό επιχείρημα για ποιο λόγο δέχεσαι ότι η μητέρα σου σε αγαπάει. Απλώς την εμπιστεύεσαι. Καμία επιστήμη και κανένα ορθολογικό επιχείρημα δεν πιστοποιεί ότι οι φίλοι σου σε φροντίζουν και σε νοιάζονται. Απλώς τους εμπιστεύεσαι.
Αυτό που θέλω να πω είναι ότι η πίστη δεν είναι το τυφλό σύστημα που ανέφερες στην τοποθέτησή σου. Είναι μια εμπειρική επιβεβαίωση, η οποία είναι "φύσει" διαφορετική από τη γνώση. Δεν προϋποθέτει και δε μπορεί να αποδειχτεί με στενές ορθολογιστικές μεθόδους.
Από την τοποθέτησή σου φαίνεται ότι θεωρείς την επιστήμη ως την κατ' εξοχήν ασφαλή οδό για τη γνώση. Θα ήταν καλό όμως να αναρωτηθείς πόσες φορές η επιστήμη έχει διαψευστεί, πόσες φορές έχει πάρει λάθος δρόμο. Και το κυριότερο: η επιστήμη δε δίνει απαντήσεις για τα ερωτήματα που αφορούν τον ίδιο τον άνθρωπο. πολύ σωστά το είχε αντιληφθεί αυτό ο Σωκράτης, ο οποίος περιφρονούσε τους σύγχρονούς του φιλοσόφους οι οποίοι ασχολούνταν με τη γνώση του εξωτερικού κόσμου και ο ίδιος έψαχνε το τι είναι ο άνθρωπος. Η μέθοδός του; Απλές ερωτήσεις.
Συνοψίζοντας: η επιστήμη είναι τομέας της ανθρώπινης δραστηριότητας που συστηματοποιεί λογικές και εμπειρικές αποδείξεις. Η λογική όμως είναι ένα μέρος της ανθρώπινης λειτουργίας του εγκεφάλου, ένα τμήμα της ουσίας του ανθρώπου. Θυμήσου ότι και ο απόλυτα ορθολογιστής Einstein ("γειώνοτας" στον έσχατο βαθμό την επιστήμη και τις διαδικασίες που προϋποθέτει) είχε πει ότι "imagination is important than knowledge"
leoncarl
New poster
 
Δημοσ.: 39
Εγγραφη: Ιούλιος 15th, 2007, 7:39 pm
Το μέλος leoncarl, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Δημοσίευσηαπό Saliveros » Οκτώβριος 27th, 2007, 3:25 pm

leoncarl έγραψε:Καμία επιστήμη δε μπορεί να σου εξηγήσει με κανένα ορθολογικό επιχείρημα για ποιο λόγο δέχεσαι ότι η μητέρα σου σε αγαπάει. Απλώς την εμπιστεύεσαι


Αντιθέτως, μόνο ορθολογικά εξηγείται είτε γιατί σε αγαπά η μητέρα σου (αν σε αγαπά), είτε γιατί δέχεσαι ότι σε αγαπάει.
Η θεωρία της εξέλιξης τα εξηγεί αμφότερα πολύ ικανοποιητικά.

Μη-ορθολογιστικά, πώς εξηγείται; "Επειδή είναι μητέρα μου";
Αυτό είναι κυκλικό επιχείρημα.

Καμία επιστήμη και κανένα ορθολογικό επιχείρημα δεν πιστοποιεί ότι οι φίλοι σου σε φροντίζουν και σε νοιάζονται. Απλώς τους εμπιστεύεσαι.
Αυτό που θέλω να πω είναι ότι η πίστη δεν είναι το τυφλό σύστημα που ανέφερες στην τοποθέτησή σου. Είναι μια εμπειρική επιβεβαίωση, η οποία είναι "φύσει" διαφορετική από τη γνώση. Δεν προϋποθέτει και δε μπορεί να αποδειχτεί με στενές ορθολογιστικές μεθόδους.


Τα ίδια περίπου ισχύουν και για την φιλία.
Αν εμπιστεύεσαι τους φίλους σου στα τυφλά, θα την πατήσεις πολύ πιο συχνά, παρά όταν βασίζεις την κρίση σου στον παράγοντα κέρδη-ζημίες...

Από την τοποθέτησή σου φαίνεται ότι θεωρείς την επιστήμη ως την κατ' εξοχήν ασφαλή οδό για τη γνώση. Θα ήταν καλό όμως να αναρωτηθείς πόσες φορές η επιστήμη έχει διαψευστεί, πόσες φορές έχει πάρει λάθος δρόμο.


Πάρα πάρα πολύ λιγότερες πάντως από όσες έχει επαληθευθεί!
Αλίμονό μας αν είχαμε βασιστεί σε θρηκευτικές ή μυθολογικές αλήθειες"!
Ο Άκης φυλακίστηκε επειδή πήρε ρώσικα όπλα λέω εγώ. Οι Αμερικάνοι και οι μυστικές, διπλωματικές υπηρεσίες τους είναι γνωστά καθάρματα.
Άβαταρ μέλους
Saliveros
Νονόγραμμος υπερσυντονιστής - Στην ομάδα από το '07
 
Δημοσ.: 47194
Εγγραφη: Ιούνιος 19th, 2007, 11:10 pm
Τοποθεσια: ΑΘΗΝΑ
Το μέλος Saliveros, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

ΠροηγούμενηΕπόμενη

Επιστροφή στην Θέμα του μήνα

Μετάβαση στην αρχή της σελίδας

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 2 επισκέπτες