Θα μπορούσε να αποτραπεί η Μικρασιατική Καταστροφή;

Ιστορικά γεγονότα, καταστάσεις. Αναδρομές και διευκρινίσεις.

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: About, Зефир και 18 επισκέπτες

 

Re: Θα μπορούσε να αποτραπεί η Μικρασιατική Καταστροφή

Δημοσίευσηαπό raffaello » Ιούλιος 17th, 2017, 9:21 pm

Chainis έγραψε:
raffaello έγραψε:

Τουμπλού μπουνάρ (Τουρκική επίθεση 1922)
Τούρκοι: 208.000, Απώλειες 13.476
Έλληνες: 200.000, Απώλειες 10.000

Τους αιχμάλωτους Έλληνες δεν τους υπολογίζουμε;


Μαζί με τους αιχμαλώτους.

Απλά δεν έγινε μάχη.
Αυτό είναι το σύνολο των απωλειών από 17/8 εως 31/8.

Στην υποχώρηση εώς τις 7/9 υπήρχαν άλλες 50.000 συνολικά. Των Τούρκων είναι συνολικά ως άνω.
Τελευταία επεξεργασία απο raffaello την Ιούλιος 17th, 2017, 9:46 pm, επεξεργάστηκε 6 φορές συνολικά.
Άβαταρ μέλους
raffaello
New poster
 
Δημοσ.: 147
Εγγραφη: Μάιος 27th, 2017, 10:41 pm
Το μέλος raffaello, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Θα μπορούσε να αποτραπεί η Μικρασιατική Καταστροφή;

Δημοσίευσηαπό Άρρην max 41 posts » Ιούλιος 17th, 2017, 9:36 pm

Kobayashi έγραψε:
Zaratul1234 έγραψε: Tέτοιο μέτωπο αποκλείεται να μπορούσε να ελέγξει η Ελλάδα της εποχής εκείνης αλλά και η σημερινή.
Eρώτηση προς τους συσσχολιαστες, αλήθεια αν έφτιαχνε ο στρατός χαρακώματα, ορύγματα και οχυρά γύρω από την Σμύρνη όπως ηταν η γραμμη Μαζινώ και ταμπουρώνονταν δεν θα ήταν καλύτερα; Όπως αποδείχθηκε και το 1821 που νικούσαμε πάντα με ταμπούρια,είμαστε άριστοι στην άμυνα αλλά στόκοι στην επίθεση (σε αντίθεση με τους αρχαίους Έλληνες) Μήπως θα το σώζαμε αν παίζαμε αμυντικά με αντεπιθέσεις;

Γραμμή Μαζινώ γύρω από τη Σμύρνη θσ ήτσν αδύνατο να κρστήσεις επί μακρόν. Ούτε στρατιωτικά, ούτε οικονομικά. Αποκομμένοι ολοκληρωτικά από την ενδοχώρα θα έπρεπε να ταιστούν τουλάχιστον καμια διακοσαριά χιλιάδες άνθρωποι (χριστιανοί κάτοικοι Σμύρνης και στρατιώτες υπερασπιστές της) αποκλειστικά με αποστολή βοήθειας απο το Ελλαδικό κέντρο. Ούτε να τους ποτίσουμε δε θα μπορούσαμε. Και έξω από τη γραμμή χαρακωμάτων ο εχθρός καθε μέρα θα γινόταν ισχυρότερος. Θα αρκούσε για να χαθεί η συνοχή της γραμμής να σκάνε καθημερινά κύματα δεκάδων χιλιάδων ανθρώπων κυνηγημένων από το εσωτερικό της Μ. Ασίας.

Η Θράκη ήταν εντελώς διαφορετική περίπτωση.

Στη λύση ομοσπονδιακής συγκρότησης της Τουρκίας, η ένστασή μου είναι στο ότι δε θεωρώ πιυανό ότι οι Τούρκοι θα το δέχονταν


Μήπως νομοτελειακά και τελεσίδικα δεν υπήρχε περίπτωση η τότε αστική τάξη να νοιαστεί για τον μικρασιατικο άμαχο πληθυσμό άπαξ και το μόνο που τις ένοιαζε ήταν τα συμφέροντά της;
Ακόμη και εκ των προτέρων αν το δεις η πολιτική των βασλικών εν Μικρά Ασία έμοιαζε εντελώς τυχοδιωκτική. Από την άλλη όμως μήπως Έλληνες και Οθωμανοί είχαν εθιστεί στην ιδέα ότι οι άμαχοι είναι αναλώσιμοι;
Μάλλον ισχύει και το τελευταίο... Στην τελική φρονώ οτι το 22 ήταν εκδίκηση των τουρκων για το δικό μας 21..έστω και εναν αιωνα μετά:
'Οπως δλδ οι Ρωμιοί κάνοντας με τις συμμαχίες τους έναν ολοκληρωτικό πόλεμο ένάντια στον Τούρκο δυνάστη και σιγά που θα πείραζε όσα παιδιά και να σφαχτούν- αυτά έχει η ελευθερία-πραγματώσανε μια αστικήν επανάσταση,
Με την ίδια λογική οι Τούρκοι υπό τον Κεμάλ κάνοντας με τις συμμαχίες τους έναν ολοκληρωτικό πόλεμο ένάντια στον Έλληνα εισβολέα και σιγά που θα πείραζε όσα παιδιά και να σφαχτούν- αυτά έχει η ελευθερία-πραγματώσανε μια αστικήν επανάσταση από την πλευρά τους.
Ας πρόσεχαν το ΄21 αυτοί και ας προσεχαμε εμείς το 22.
edit :....max 41 posts per 6 months

capital control και στις δημοσιεύσεις λέμε!
Άρρην max 41 posts
New poster
 
Δημοσ.: 215
Εγγραφη: Δεκέμβριος 23rd, 2014, 10:28 pm
Το μέλος Άρρην max 41 posts, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Θα μπορούσε να αποτραπεί η Μικρασιατική Καταστροφή;

Δημοσίευσηαπό Σέλευκος » Ιούλιος 18th, 2017, 10:48 am

Η συνθηκη των Σεβρων δεν μας εδινε τα εδαφη αυτά για μας οπως νομιζαμε.
«Δεν είναι σωστό η Ελλάδα να ανοίγει τα πόδια της σαν πουτάνα στους μετανάστες»
και
https://www.youtube.com/watch?v=H17RbFgCza0
Άβαταρ μέλους
Σέλευκος
Fast poster
 
Δημοσ.: 1239
Εγγραφη: Ιούνιος 22nd, 2015, 2:38 pm
Τοποθεσια: Βουνό
Το μέλος Σέλευκος, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Θα μπορούσε να αποτραπεί η Μικρασιατική Καταστροφή;

Δημοσίευσηαπό Зефир » Ιούλιος 18th, 2017, 11:05 am

Σέλευκος έγραψε: Η συνθηκη των Σεβρων δεν μας εδινε τα εδαφη αυτά για μας οπως νομιζαμε.


Η Ανατολική Θράκη επίσημο ελληνικό έδαφος.
Η Σμύρνη υπό τον όρο να υποχρεώναμε τον Κεμάλ σε συνθηκολόγηση,
ή σε οποιαδήποτε συμφωνία.
Зефир
Fast poster
 
Δημοσ.: 3750
Εγγραφη: Σεπτέμβριος 3rd, 2014, 7:41 pm
Το μέλος Зефир, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Θα μπορούσε να αποτραπεί η Μικρασιατική Καταστροφή;

Δημοσίευσηαπό Зефир » Ιούλιος 18th, 2017, 11:08 am

Άρρην max 41 posts έγραψε:

Μήπως νομοτελειακά και τελεσίδικα δεν υπήρχε περίπτωση η τότε αστική τάξη να νοιαστεί για τον μικρασιατικο άμαχο πληθυσμό άπαξ και το μόνο που τις ένοιαζε ήταν τα συμφέροντά της;


Η αστική τάξη της Ελλάδας προερχόταν κυρίως από Σμύρνη, Κωνσταντινούπολη,
Αλεξάνδρεια.

Αυτή που φοβήθηκε την είσοδο βενιζελικών ψηφοφόρων στην Ελλάδα
ήταν η παλαιοκομματική βασιλική τάξη.
Зефир
Fast poster
 
Δημοσ.: 3750
Εγγραφη: Σεπτέμβριος 3rd, 2014, 7:41 pm
Το μέλος Зефир, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Θα μπορούσε να αποτραπεί η Μικρασιατική Καταστροφή;

Δημοσίευσηαπό Μουγκοκόλντ » Ιούλιος 18th, 2017, 12:46 pm

Зефир έγραψε:
Άρρην max 41 posts έγραψε:

Μήπως νομοτελειακά και τελεσίδικα δεν υπήρχε περίπτωση η τότε αστική τάξη να νοιαστεί για τον μικρασιατικο άμαχο πληθυσμό άπαξ και το μόνο που τις ένοιαζε ήταν τα συμφέροντά της;


Η αστική τάξη της Ελλάδας προερχόταν κυρίως από Σμύρνη, Κωνσταντινούπολη,
Αλεξάνδρεια.

Αυτή που φοβήθηκε την είσοδο βενιζελικών ψηφοφόρων στην Ελλάδα
ήταν η παλαιοκομματική βασιλική τάξη.


Συμφωνώ εν μέρει.
Τι σημαίνει "παλαιοκομματικός"? Γνωστή αρλουμποέννοια που κυκλοφορεί στα φόρα.
Υπάρχει και "νεοκομματικός"?
Πολύ σωστά και ναι, ο Βενιζέλος εκπροσωπούσε την κοσμοπολίτικη εμπορική εκτός συνόρων Ελλάδα με τις ισχυρές αστικές τάξεις της Σμύρνης της Πόλης και άλλων Ευρωπαικών, Ασιατικών, Αφρικανικών πόλεων, που για την συγκεκριμμένη περίπτωση της τέως Οθωμανικής αυτοκρατορίας έπαιξε το τελευταίο της χαρτί εν όψει του νεογεννήτου Τουρκικού εθνικισμού, των διεθνών οικονομικών συμφερόντων που επιδίωκαν μεγαλύτερο κομμάτι από την πίτα όχι μόνο της νέας Τουρκίας άλλα και της νέας μέσης Ανατολής και των γενικοτέρων οικονομικοπολιτικών εξελίξεων (επανάσταση μπολσεβίκων/επανάσταση "πετρελαιακής οικονομίας").
Η αστική αυτή τάξη στο πρόσωπο του Βενιζέλου βρήκε τον άνθρωπο που θα έθετε υπό τον έλεγχο της το άχρηστο νεοελληνικό κρατίδιο και τα όποια μέσα του.
Η συντηρητικότητα και η "ατολμία" του Κωνσταντίνου ήταν θα μπορούσαμε να πούμε η συντηρητικότητα της νοτίως του Ολύμπου γεωργοκτηνοτροφικής και καχύποπτης ψωροκώσταινας, ενώ η ατέρμονη δράση, η φιλοδοξία και η πλεονεξία του Βενιζέλου αυτή της εμποροναυτικής ελληνικής Μικρασιατικής και διεθνούς ομογένειας.
Και αν οι Βαλκανικοί πολέμοι ή και ο Α.Π.Π ήταν περιπέτειες τις οποίες το εύθραυστο κρατίδιο δεν μπορούσε να αποφύγει, η Μικρασιατική εκστρατεία ήταν ο ορισμός του "δεν φτάνει που πεινάμε, γκαβλώνουμε κιόλας".
Η εν λόγω αστική ταξη, η μόνη ελληνική αστική τάξη , ΕΠΑΙΞΕ ΚΙ ΕΧΑΣΕ. Το άλογο που πόνταρε την άφησε στα κρύα του λουτρού, ενώ οι συνεχιστές του εκτός του ότι ήταν σε σύγκρουση με αυτή την τάξη, δεν πίστευαν στο έργο του ανέλαβαν και επιπλέον αντιμετώπισαν το εχθρικό πρόσωπο της διεθνούς σκηνής που πέταξε την μάσκα.
Μουγκοκόλντ
New poster
 
Δημοσ.: 177
Εγγραφη: Ιανουάριος 16th, 2017, 8:45 pm
Το μέλος Μουγκοκόλντ, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Θα μπορούσε να αποτραπεί η Μικρασιατική Καταστροφή;

Δημοσίευσηαπό Σέλευκος » Ιούλιος 18th, 2017, 1:55 pm

Δηλαδή οι δυτικοί προτίμησαν την ελεεινή όπως αποδείχτηκε γιουφτοτουρκία ως πεδίο οικονομικής ανάπτυξης και όχι την Ελλάδα;
Στην Τουρκία που κυκλοφορούσαν με μαντήλες και δεν ήξεραν γράμματα θα ευημερούσε ο καπιταλιζμός ;
«Δεν είναι σωστό η Ελλάδα να ανοίγει τα πόδια της σαν πουτάνα στους μετανάστες»
και
https://www.youtube.com/watch?v=H17RbFgCza0
Άβαταρ μέλους
Σέλευκος
Fast poster
 
Δημοσ.: 1239
Εγγραφη: Ιούνιος 22nd, 2015, 2:38 pm
Τοποθεσια: Βουνό
Το μέλος Σέλευκος, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Θα μπορούσε να αποτραπεί η Μικρασιατική Καταστροφή;

Δημοσίευσηαπό Зефир » Ιούλιος 18th, 2017, 2:04 pm

Σέλευκος έγραψε: Δηλαδή οι δυτικοί προτίμησαν την ελεεινή όπως αποδείχτηκε γιουφτοτουρκία ως πεδίο οικονομικής ανάπτυξης και όχι την Ελλάδα;
Στην Τουρκία που κυκλοφορούσαν με μαντήλες και δεν ήξεραν γράμματα θα ευημερούσε ο καπιταλιζμός ;


και όμως δικαιώθηκαν μέχρι την έλευση του Ερντογάν

Σε αυτό το σημείο ήταν ενωμένοι και δυτικοί και σοβιετικοί,
να υποστηρίξουν δλδ το πρώτο κοσμικό μουσουλμανικό κράτος
στον κόσμο, που θα έδειχνε τον δρόμο του εκσυγχρονισμού/κατευνασμού
και στα υπόλοιπα.
Зефир
Fast poster
 
Δημοσ.: 3750
Εγγραφη: Σεπτέμβριος 3rd, 2014, 7:41 pm
Το μέλος Зефир, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Θα μπορούσε να αποτραπεί η Μικρασιατική Καταστροφή;

Δημοσίευσηαπό Reality » Ιούλιος 18th, 2017, 2:12 pm

Για την ακρίβεια οι Δυτικοί έφυγαν από τη γραμμή τους και αυτοί που τη συνέχισαν ήταν οι Τούρκοι (αντάρτες αντί για Κούρδοι). Εάν δεν ήταν Κούρδοι που είναι θέμα ζωής και θανάτου για τους Τούρκους και ήταν πχ Σιίτες ή κάτι άλλο και όχι παρόμοιο πρόβλημα με τους Κούρδους πολύ πιθανό να μεταπηδούσαν και οι Τούρκοι στις θέσεις τους στη Συρία. Την προηγούμενη φορά που υπήρχε κρίση δυτικών-Τουρκίας ήταν πάλι για θέμα ζωής και θανάτου για τους Τούρκους (Κύπρος)
09452583A
84453ΚΑΙ


under έγραψε:Φυσικα και παραδεχομαι οτι οι Βαρδινογιαννηδες εκαναν ΤΕΡΑΣΤΙΟ καλο στο συλλογο.

Albrecht έγραψε:Δεν ξερετε τι σας γινεται.

aljawn έγραψε:Προς το παρόν δεν υπάρχει τίποτα
Reality
Fast poster
 
Δημοσ.: 3751
Εγγραφη: Δεκέμβριος 26th, 2013, 11:11 am
Το μέλος Reality, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Θα μπορούσε να αποτραπεί η Μικρασιατική Καταστροφή;

Δημοσίευσηαπό Μουγκοκόλντ » Ιούλιος 18th, 2017, 2:39 pm

raffaello έγραψε:

1,2. Όχι ακριβώς. Ο Βενιζέλος επεκτάθηκε από ζώνη Σμύρνης στη Γραμμή Προύσσας - Ουσάκ με τη σύμφωνη γνώμη και υποστήριξή όλων των Συμμάχων, χωρίς να παραβιάζει καμιά συνθήκη. Αυτή είναι η διαφορά με τα μεθύστερα. Οι Ιταλοί κατήγγειλαν τους Έλληνες για την Συνθήκη των Σεβρών το 1921.
Πέρι Ιταλών και ατακτών μετά τη μάχη της Φιλαδέλφειας παράκαλώ πηγούλα.



Οι Ιταλοί και οι Γάλλοι ήταν από την αρχή αντίθετοι στην Ελληνική παρουσία στην Μικρασία.

Το Γιάννη Π. Καψή κανείς δεν μπορεί να τον πει φιλομοναρχικό.
Είναι από τις πιο ακέραιες προσωπικότητες της επονομαζόμενης και «δημοκρατικής παράταξης».
Ας δούμε κάποια αποσπάσματα από το βιβλίο του «Χαμένες Πατρίδες» Νέα σύνορα-Λιβάνης 1989

«Σύμφωνα με τους όρους της ανακωχής, οι Τούρκοι όφειλαν ν’αφοπλιστούν. Κι όμως, όχι μόνο δεν παρέδωσαν τα όπλα τους, αλλ’απόκτησαν και καινούρια. Η Αττάλεια, που από τον Μάρτιο του 1919 είχε καταληφθεί αυθαίρετα από τους Ιταλούς, έγινε κέντρο λαθρεμπορίου όπλων. Ιταλοί και Γάλλοι υπέθαλπαν τη κίνηση του Κομιτάτου-τους σκοπούς τους θα τους δούμε αργότερα-κι είχαν κατορθώσει να εξάψουν τον τουρκικό σωβινισμό
Σελ.13

Στην ίδια σελίδα ο συγγραφέας μας ενημερώνει για την βούληση των Ιταλών να αποβιβάσουν πεζοναύτες στην Σμύρνη την 2/05/1919 με αφορμή τα επεισόδια μεταξύ ελληνικού στρατού και Τούρκων την ίδια μέρα. Την αποβίβαση απέτρεψε προφορικά ο Άγγλος ναύαρχος Καλθορπ διοικητής της εκεί Αγγλικής ναυτικής μοίρας.
Ο συγγραφέας προσθέτει:
«Το σχέδιο τους απέτυχε αλλά οι Ιταλοί δεν αποθαρρύνθηκαν. Με την ελπίδα ότι η δημιουργία επεισοδίων θα μετέβαλλε τις διαθέσεις της Διασυμμαχικής επιτροπής, κατέβαλαν κάθε δυνατή προσπάθεια για να ξεσηκώσουν τους Τούρκους και το κατόρθωσαν»
Στην σελίδα 14 ο συγγραφέας μας μιλά για τον Ιταλό διοικητή των φυλακών Σμύρνης Κοροσσίνι που το βράδυ πριν την ελληνική απόβαση απελευθέρωσε όλους τους Τούρκους εγκληματίες και οι οποίοι την μέρα που ξημέρωνε πρωταγωνίστησαν στα επεισόδια κατά του Ελληνικού στρατού.

«Η συμπλοκή υπήρξε σοβαρή-κι έγινε αφορμή να συκοφαντηθεί η Ελλάδα. Οι Γάλλοι και οι Ιταλοί οργίασαν κατέβαλαν κάθε δυνατή προσπάθεια να πείσουν την Διασυμμαχική επιτροπή, ότι οι Ελληνες είχαν επιδθεί σε σφαγές αμάχων-ζήτησαν να γίνουν αποβάσεις διασυμμαχικών αγημάτων. Και μόνο η κατηγορηματική άρνηση λίγων τίμιων συμμάχων μας- Άγγλων και Αμερικανών-έσωσε την κατάσταση. Αλλ’οι Τούρκοι δεν ξέχασαν ποτέ την υποστήριξη των Ιταλών και των Γάλλων. Κι έγιναν πειθήνια όργανά τους.»
Σελ. 14
«Οι Ιταλοί δεν τόλμησαν ν’αποβιβαστούν στην Σμύρνη περιορίστηκαν στην κατάληψη της Νέας Εφέσου και ολόκληρου του τριγώνου της Μυκάλης, που έγινε βάση ανεφοδιασμού και εξόρμησης των Τούρκων ατάκτων»
Σελ.23
Γεγονότα Μαγνησίας Σελ.26
«Ηταν τόσα τα μαρτύρια των Ελλήνων της Μαγνησίας, ώστε μια από τις πρώτες ενέργειες των Άγγλων, αμέσως μετά την ανακωχή ήταν να εγκαταστήσουν Υφαρμοστεία στην Μαγνησία και να σφραγίσουν τις πλούσιες αποθήκες όπλων και πολεμικού υλικού. Αλλ’ οι Άγγλοι φίλοι μας διέπραξαν ένα σοβαρό σφάλμα, Ανέθεσαν την φρούρηση των αποθηκών στους Γάλλους, που έστειλαν μια διμοιρία Σενεγαλέζων μ’ένα υπολοχαγό επικεφαλής. Μια πρόχειρη κλειδαριά στην κεντρική πύλη της αποθήκης ήταν όλα τα μέτρα ασφαλείας που έλαβε. Και δεν ήταν περίεργο ότι τις παραμονές της εισόδου του Ελληνικού στρατού στην Μαγνησία οι Τούρκοι ξεχύθηκαν στους δρόμους της πάνοπλοι. Είχαν ακόμα και πυροβόλα, τα οποία έσυραν επιδεικτικά στα καλντερίμια της πόλης και στο δημόσιο δρόμο προς την Μαινεμένη.
Η ΒΟΗΘΕΙΑ ΤΩΝ ΓΑΛΛΩΝ ΠΡΟΣ ΤΟΥΣ ΤΟΥΡΚΟΥΣ ΗΤΑΝ ΑΝΑΜΦΙΣΒΗΤΗΤΗ.
Άλλωστε την 11η Μαίου, παραμονή της κατάληψης, ο Γάλλος υπολοχαγός εγκατέλειψε τα προσχήματα. Απέσυρε τους Μαύρους του κι ο ίδιος έπινε ατάραχος τον καφέ του στο γραφείο του, ενώ ο Τούρκικος όχλος λεηλατούσε τις αποθήκες.»

«Την ίδια εκείνη ημέρα ελήφθη και δεύτερο τηλεγράφημα του Βενιζέλου Συνιστούσε την ταχεία κατάληψη του Αιδινίου. Τον ανησυχούσαν η προπαρασκευή των Ιταλών και ο από μερος τους εξοπλισμός των Τούρκων.»
Σελ.33
«Ακόμα πιο επικίνδυνοι ήταν οι Ιταλοί. Ενώ οι πράκτορες τους υποκινούσαν τους Τούρκους να εξεγερθούν, τα τμήματα τους προωθούνταν προς Αιδίνιο».
Σελ. 34
«Εκτός απ’αυτό, η περιοχή που ήταν νότια του ποταμού Μαιάνδρου, ελεγχόταν από τους Ιταλούς, κι είχε γίνει βάση ανεφοδιασμού των Τούρκων, οι οποίοι διατηρούσαν και οργανωμένο στρατόπεδο στη Τζίνα»
Σελ.47
Το βιβλίο είναι 305 σελίδες. Βρίθει από περιστατικά βοήθειας από πλευράς Ιταλών και Γάλλων προς τους Τούρκους. Από την έναρξη της εκστρατείας και της αποβίβασης στην προκυμαία της Σμύρνης οι Γάλλοι και οι Ιταλοί είναι ουσιαστικά κατά της Ελληνικής παρουσίας και μόνο τυπικά και συγκρατημένα σε επίπεδο κορυφής αποσπά ο λευτεράκης την σύμφωνη γνώμη τους. Το «κάρο» το σπρώχνουν οι Άγγλοι και ο Αμερικανός Γουίλσον που όπως μας γράφει και ο Καψής ήταν ο εισηγητής στο διασυμμαχικό συμβούλιο της αποστολής ελληνικών στρατευμάτων στην Σμύρνη.
Τώρα τι να πούμε…
Ήταν φιλέλλην?
Του την πέσανε τίποτα ελληνοαμερικανοί και τον έπεισαν?
Ή ήθελαν οι «7 αδερφές» στρατό να επιβάλουν τα συμφέροντά τους?
Ποιος ξέρει…?
Η κεντρική ιδέα είναι ότι από την αρχή Γαλλοιταλοί ήταν εχθρικοί και απλά όταν ανέλαβαν οι βασιλικοί έπεσαν και τυπικά τα προσωπεία τους.
Οι Άγγλοι συνέχισαν και επί Κωνσταντίνου να είναι η πιο φιλική στην Ελλάδα δύναμη, όσο για τον Γουίλσονα ακόμα το ψάχνουμε το «παλλουκάρι»….. :smt017


«Τα ελληνικά στρατεύματα αποβιβάσθηκαν στη Σμύρνη κατ’εντολή και εν ονόματι των νικητών Συμμάχων. Απλώς και μόνο για να προστατεύσουν τον χριστιανικό πληθυσμό. Δεν είχαν σκοπό να μας δώσουν την Μικρά Ασία. Ο Βενιζέλος όμως , είχε αποφασίσει να την παρει κι αυτό ήταν αρκετό»

ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ-«ΧΑΜΕΝΕΣ ΠΑΤΡΙΔΕΣ»-ΣΕΛ.33
ΑΥΤΗ ΕΙΝΑΙ Η ΜΟΝΗ ΑΛΗΘΕΙΑ
Η συνθήκη των Σεβρών ήταν επιτυχία, αλλά δεν ήταν το τέλειο.
Έπρεπε να είχαμε πετύχει την επιδίκαση της περιοχής κατευθείαν στην Ελλάδα χωρίς δημοψήφισμα.
Παρόλ αυτά μας έδινε στην ουσία χρόνο 5 ετών να κρατηθούμε εκεί και μετά θα γινότανε δική μας.
Μετά την υπογραφή της συνθήκης των Σεβρών έπρεπε ο Βενιζέλος να μαζέψει τον στρατό από εκεί που τον είχε στείλει και να οχυρωθεί εντός ζώνης. Αφού υπήρχε πλέον επίσημη συνθήκη με εδαφικό περιορισμό δεν είχε καμία δουλειά εκτός.
Έτσι θα του δινότανε το περιθώριο να προβεί και σε απολύσεις στρατιωτικού προσωπικού και να έκοβε το βήχα στους Βασιλικούς που επιχειρηματολογούσαν πανω στην 8ετη επιστράτευση.
Δυστυχώς αυτό δεν έγινε. Προτίμησε κι αυτός και οι διαδόχοι του, να συνεχίσουν μια παράλογη εκστρατεία στα τουρκικά βάθη.
Ηταν αργότερα φυσικό επακόλουθο στις ελληνικές ικεσίες για βοήθεια και μεσολάβηση οι «συμμάχοι» να απαντούν «εμείς σας είπαμε ΖΩΝΗ ΣΜΥΡΝΗΣ κι εσείς φτάσατε ΑΛΜΥΡΑ ΕΡΗΜΟ. Φάτε σκατά τώρα που μας κάνατε τους γαμάω».
Μουγκοκόλντ
New poster
 
Δημοσ.: 177
Εγγραφη: Ιανουάριος 16th, 2017, 8:45 pm
Το μέλος Μουγκοκόλντ, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Θα μπορούσε να αποτραπεί η Μικρασιατική Καταστροφή;

Δημοσίευσηαπό raffaello » Ιούλιος 18th, 2017, 9:14 pm

Μουγκοκόλντ έγραψε:
raffaello έγραψε:

1,2. Όχι ακριβώς. Ο Βενιζέλος επεκτάθηκε από ζώνη Σμύρνης στη Γραμμή Προύσσας - Ουσάκ με τη σύμφωνη γνώμη και υποστήριξή όλων των Συμμάχων, χωρίς να παραβιάζει καμιά συνθήκη. Αυτή είναι η διαφορά με τα μεθύστερα. Οι Ιταλοί κατήγγειλαν τους Έλληνες για την Συνθήκη των Σεβρών το 1921.
Πέρι Ιταλών και ατακτών μετά τη μάχη της Φιλαδέλφειας παράκαλώ πηγούλα.



Οι Ιταλοί και οι Γάλλοι ήταν από την αρχή αντίθετοι στην Ελληνική παρουσία στην Μικρασία.

Το Γιάννη Π. Καψή κανείς δεν μπορεί να τον πει φιλομοναρχικό.
Είναι από τις πιο ακέραιες προσωπικότητες της επονομαζόμενης και «δημοκρατικής παράταξης».
Ας δούμε κάποια αποσπάσματα από το βιβλίο του «Χαμένες Πατρίδες» Νέα σύνορα-Λιβάνης 1989

«Σύμφωνα με τους όρους της ανακωχής, οι Τούρκοι όφειλαν ν’αφοπλιστούν. Κι όμως, όχι μόνο δεν παρέδωσαν τα όπλα τους, αλλ’απόκτησαν και καινούρια. Η Αττάλεια, που από τον Μάρτιο του 1919 είχε καταληφθεί αυθαίρετα από τους Ιταλούς, έγινε κέντρο λαθρεμπορίου όπλων. Ιταλοί και Γάλλοι υπέθαλπαν τη κίνηση του Κομιτάτου-τους σκοπούς τους θα τους δούμε αργότερα-κι είχαν κατορθώσει να εξάψουν τον τουρκικό σωβινισμό
Σελ.13

Στην ίδια σελίδα ο συγγραφέας μας ενημερώνει για την βούληση των Ιταλών να αποβιβάσουν πεζοναύτες στην Σμύρνη την 2/05/1919 με αφορμή τα επεισόδια μεταξύ ελληνικού στρατού και Τούρκων την ίδια μέρα. Την αποβίβαση απέτρεψε προφορικά ο Άγγλος ναύαρχος Καλθορπ διοικητής της εκεί Αγγλικής ναυτικής μοίρας.
Ο συγγραφέας προσθέτει:
«Το σχέδιο τους απέτυχε αλλά οι Ιταλοί δεν αποθαρρύνθηκαν. Με την ελπίδα ότι η δημιουργία επεισοδίων θα μετέβαλλε τις διαθέσεις της Διασυμμαχικής επιτροπής, κατέβαλαν κάθε δυνατή προσπάθεια για να ξεσηκώσουν τους Τούρκους και το κατόρθωσαν»
Στην σελίδα 14 ο συγγραφέας μας μιλά για τον Ιταλό διοικητή των φυλακών Σμύρνης Κοροσσίνι που το βράδυ πριν την ελληνική απόβαση απελευθέρωσε όλους τους Τούρκους εγκληματίες και οι οποίοι την μέρα που ξημέρωνε πρωταγωνίστησαν στα επεισόδια κατά του Ελληνικού στρατού.

«Η συμπλοκή υπήρξε σοβαρή-κι έγινε αφορμή να συκοφαντηθεί η Ελλάδα. Οι Γάλλοι και οι Ιταλοί οργίασαν κατέβαλαν κάθε δυνατή προσπάθεια να πείσουν την Διασυμμαχική επιτροπή, ότι οι Ελληνες είχαν επιδθεί σε σφαγές αμάχων-ζήτησαν να γίνουν αποβάσεις διασυμμαχικών αγημάτων. Και μόνο η κατηγορηματική άρνηση λίγων τίμιων συμμάχων μας- Άγγλων και Αμερικανών-έσωσε την κατάσταση. Αλλ’οι Τούρκοι δεν ξέχασαν ποτέ την υποστήριξη των Ιταλών και των Γάλλων. Κι έγιναν πειθήνια όργανά τους.»
Σελ. 14
«Οι Ιταλοί δεν τόλμησαν ν’αποβιβαστούν στην Σμύρνη περιορίστηκαν στην κατάληψη της Νέας Εφέσου και ολόκληρου του τριγώνου της Μυκάλης, που έγινε βάση ανεφοδιασμού και εξόρμησης των Τούρκων ατάκτων»
Σελ.23
Γεγονότα Μαγνησίας Σελ.26
«Ηταν τόσα τα μαρτύρια των Ελλήνων της Μαγνησίας, ώστε μια από τις πρώτες ενέργειες των Άγγλων, αμέσως μετά την ανακωχή ήταν να εγκαταστήσουν Υφαρμοστεία στην Μαγνησία και να σφραγίσουν τις πλούσιες αποθήκες όπλων και πολεμικού υλικού. Αλλ’ οι Άγγλοι φίλοι μας διέπραξαν ένα σοβαρό σφάλμα, Ανέθεσαν την φρούρηση των αποθηκών στους Γάλλους, που έστειλαν μια διμοιρία Σενεγαλέζων μ’ένα υπολοχαγό επικεφαλής. Μια πρόχειρη κλειδαριά στην κεντρική πύλη της αποθήκης ήταν όλα τα μέτρα ασφαλείας που έλαβε. Και δεν ήταν περίεργο ότι τις παραμονές της εισόδου του Ελληνικού στρατού στην Μαγνησία οι Τούρκοι ξεχύθηκαν στους δρόμους της πάνοπλοι. Είχαν ακόμα και πυροβόλα, τα οποία έσυραν επιδεικτικά στα καλντερίμια της πόλης και στο δημόσιο δρόμο προς την Μαινεμένη.
Η ΒΟΗΘΕΙΑ ΤΩΝ ΓΑΛΛΩΝ ΠΡΟΣ ΤΟΥΣ ΤΟΥΡΚΟΥΣ ΗΤΑΝ ΑΝΑΜΦΙΣΒΗΤΗΤΗ.
Άλλωστε την 11η Μαίου, παραμονή της κατάληψης, ο Γάλλος υπολοχαγός εγκατέλειψε τα προσχήματα. Απέσυρε τους Μαύρους του κι ο ίδιος έπινε ατάραχος τον καφέ του στο γραφείο του, ενώ ο Τούρκικος όχλος λεηλατούσε τις αποθήκες.»

«Την ίδια εκείνη ημέρα ελήφθη και δεύτερο τηλεγράφημα του Βενιζέλου Συνιστούσε την ταχεία κατάληψη του Αιδινίου. Τον ανησυχούσαν η προπαρασκευή των Ιταλών και ο από μερος τους εξοπλισμός των Τούρκων.»
Σελ.33
«Ακόμα πιο επικίνδυνοι ήταν οι Ιταλοί. Ενώ οι πράκτορες τους υποκινούσαν τους Τούρκους να εξεγερθούν, τα τμήματα τους προωθούνταν προς Αιδίνιο».
Σελ. 34
«Εκτός απ’αυτό, η περιοχή που ήταν νότια του ποταμού Μαιάνδρου, ελεγχόταν από τους Ιταλούς, κι είχε γίνει βάση ανεφοδιασμού των Τούρκων, οι οποίοι διατηρούσαν και οργανωμένο στρατόπεδο στη Τζίνα»
Σελ.47
Το βιβλίο είναι 305 σελίδες. Βρίθει από περιστατικά βοήθειας από πλευράς Ιταλών και Γάλλων προς τους Τούρκους. Από την έναρξη της εκστρατείας και της αποβίβασης στην προκυμαία της Σμύρνης οι Γάλλοι και οι Ιταλοί είναι ουσιαστικά κατά της Ελληνικής παρουσίας και μόνο τυπικά και συγκρατημένα σε επίπεδο κορυφής αποσπά ο λευτεράκης την σύμφωνη γνώμη τους. Το «κάρο» το σπρώχνουν οι Άγγλοι και ο Αμερικανός Γουίλσον που όπως μας γράφει και ο Καψής ήταν ο εισηγητής στο διασυμμαχικό συμβούλιο της αποστολής ελληνικών στρατευμάτων στην Σμύρνη.
Τώρα τι να πούμε…
Ήταν φιλέλλην?
Του την πέσανε τίποτα ελληνοαμερικανοί και τον έπεισαν?
Ή ήθελαν οι «7 αδερφές» στρατό να επιβάλουν τα συμφέροντά τους?
Ποιος ξέρει…?
Η κεντρική ιδέα είναι ότι από την αρχή Γαλλοιταλοί ήταν εχθρικοί και απλά όταν ανέλαβαν οι βασιλικοί έπεσαν και τυπικά τα προσωπεία τους.
Οι Άγγλοι συνέχισαν και επί Κωνσταντίνου να είναι η πιο φιλική στην Ελλάδα δύναμη, όσο για τον Γουίλσονα ακόμα το ψάχνουμε το «παλλουκάρι»….. :smt017



Αληθή τα γεγονότα. Με τη διαφορά ότι όσο Κυβερνούσε ο Βενιζέλος τα "προσχήματα" σήμαιναν Συνθήκη των Σεβρών, οικονομική βοήθεια, διπλωματική συναίνεση. Μετά το 1920 yok. Οπότε ενισχύθηκε η τροφοδοσία του Κεμάλ αλλά η Ελλας τίποτε. Ζητούσαν και πληρωμή των δάνειων. 50 αεροπλάνα που έδωσαν οι Γάλλοι δεν επετρέπετο ως Σύμμαχος χώρα να τα δώσουν. Μετά το 1920 η Γαλλία θεωρούσε την Ελλάδα εχθρική χώρα.

Μουγκοκόλντ έγραψε:
Δυστυχώς αυτό δεν έγινε. Προτίμησε κι αυτός και οι διαδόχοι του, να συνεχίσουν μια παράλογη εκστρατεία στα τουρκικά βάθη.
Ηταν αργότερα φυσικό επακόλουθο στις ελληνικές ικεσίες για βοήθεια και μεσολάβηση οι «συμμάχοι» να απαντούν «εμείς σας είπαμε ΖΩΝΗ ΣΜΥΡΝΗΣ κι εσείς φτάσατε ΑΛΜΥΡΑ ΕΡΗΜΟ. Φάτε σκατά τώρα που μας κάνατε τους γαμάω».


To "αυτός και οι διαδόχοι του" που κολλάει; Πάλι σύγχιση ημερομηνιών. Βαθη της Ασίας και Αλμυρή έρημο πήγαν οι "διάδοχοι".
Άβαταρ μέλους
raffaello
New poster
 
Δημοσ.: 147
Εγγραφη: Μάιος 27th, 2017, 10:41 pm
Το μέλος raffaello, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Θα μπορούσε να αποτραπεί η Μικρασιατική Καταστροφή;

Δημοσίευσηαπό πατησιωτης » Ιούλιος 18th, 2017, 10:46 pm

Μουγκοκόλντ έγραψε: Τώρα τι να πούμε…Ήταν φιλέλλην?Του την πέσανε τίποτα ελληνοαμερικανοί και τον έπεισαν?Ή ήθελαν οι «7 αδερφές» στρατό να επιβάλουν τα συμφέροντά τους?Ποιος ξέρει…?Η κεντρική ιδέα είναι ότι από την αρχή Γαλλοιταλοί ήταν εχθρικοί και απλά όταν ανέλαβαν οι βασιλικοί έπεσαν και τυπικά τα προσωπεία τους.Οι Άγγλοι συνέχισαν και επί Κωνσταντίνου να είναι η πιο φιλική στην Ελλάδα δύναμη, όσο για τον Γουίλσονα ακόμα το ψάχνουμε το «παλλουκάρι


Ο Ουίλσον υπονομεύθηκε από το εσωτερικό.Εισηγήθηκε τη δημιουργία της Κοινωνίας των Εθνών και οι απομονωτιστές Ρεπουμπλικάνοι καταψήφισαν την είσοδο των ΗΠΑ σε αυτήν και δεν έγινε ποτέ μέλος.Οι απομονωτιστές τότε είχαν το πάνω χέρι καθώς η παρουσία της βρεταννικής και γαλλικής αυτοκρατορίας δεν άφηνε περιθώρια για όσα έκανε η Αμερική μετά το 1945 και γύρισε πίσω στο δυτικό ημισφαίριο.Κατά τα άλλα και αρμενικό κράτος προσπάθησε να δημιουργήσει και άλλα πολλά αλλά το Κογκρέσσο τον υπονόμευσε.
πατησιωτης
Extreme poster
 
Δημοσ.: 46984
Εγγραφη: Μάιος 4th, 2007, 9:27 pm
Το μέλος πατησιωτης, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Θα μπορούσε να αποτραπεί η Μικρασιατική Καταστροφή;

Δημοσίευσηαπό Μουγκοκόλντ » Ιούλιος 18th, 2017, 10:59 pm

raffaello έγραψε:


Αληθή τα γεγονότα. Με τη διαφορά ότι όσο Κυβερνούσε ο Βενιζέλος τα "προσχήματα" σήμαιναν Συνθήκη των Σεβρών, οικονομική βοήθεια, διπλωματική συναίνεση. Μετά το 1920 yok. Οπότε ενισχύθηκε η τροφοδοσία του Κεμάλ αλλά η Ελλας τίποτε. Ζητούσαν και πληρωμή των δάνειων. 50 αεροπλάνα που έδωσαν οι Γάλλοι δεν επετρέπετο ως Σύμμαχος χώρα να τα δώσουν. Μετά το 1920 η Γαλλία θεωρούσε την Ελλάδα εχθρική χώρα.


Όλα αυτά που σου γραψα ήταν "μπενάκης βγενάκης" στ'αυτιά σου. Δεν βλέπεις ότι απ' την πρώτη μέρα της αποβίβασης οι ΓαλλοΙταλοί ήταν κατά.
Δεν πειράζει .... τουλάχιστον ενημερώθηκαν γι αυτό όσοι δεν εξετάζουν το ζήτημα με αγκυλώσεις.

raffaello έγραψε:
Μουγκοκόλντ έγραψε:
Δυστυχώς αυτό δεν έγινε. Προτίμησε κι αυτός και οι διαδόχοι του, να συνεχίσουν μια παράλογη εκστρατεία στα τουρκικά βάθη.
Ηταν αργότερα φυσικό επακόλουθο στις ελληνικές ικεσίες για βοήθεια και μεσολάβηση οι «συμμάχοι» να απαντούν «εμείς σας είπαμε ΖΩΝΗ ΣΜΥΡΝΗΣ κι εσείς φτάσατε ΑΛΜΥΡΑ ΕΡΗΜΟ. Φάτε σκατά τώρα που μας κάνατε τους γαμάω».


To "αυτός και οι διαδόχοι του" που καλλάει; Πάλι σύγχιση ημερομηνιών. Βαθη της Ασίας και Αλμυρή έρημο πήγαν οι "διάδοχοι".


Δεν είναι Γιάννης είναι Γιαννάκης ή μήπως Γιάνης? Υπάρχει και το IANIS!!
Στον χάρτη που ακολουθεί
Καταγραφή 18.JPG

βλέπουμε την γραμμή Προύσσα-Ουσάκ που τηρούσε ο Ελληνικός στρατός με τον Βενιζέλο στο υπουργείο,
καθώς και την γραμμή Εσκί σεχίρ-Αφιόν Καρα χισάρ που τηρούσε ο Ελληνικός στρατός από τον Σεπτέμβριο του 21 μέχρι την πτώση του μετώπου και μετά την αποτυχημένη προσπάθεια εκβίασης της Αγκύρης, με τους βασιλικούς στο υπουργείο.
Η απόσταση Ουσάκ-Αφιόν Καρα χισάρ είναι γύρω στα 70 χιλ. σε ευθεία και η απόσταση Προύσσης-Εσκί σεχίρ καμιά 80αριά.
Τον πόλεμο δεν τον χάσαμε επειδή προωθηθήκαμε 70, 80 ή 100 χιλιόμετρα από την γραμμή Βενιζέλου.
Τον πόλεμο τον χάσαμε συν τοις άλλοις επειδή η Ελλάς ως ναυτική δύναμη τότε και τώρα αδυνατεί εκ των πραγμάτων να ανταπεξέλθει σε χερσαίες επιχειρήσεις απαιτήσεων.
Άρα δεν έπρεπε καθόλου να εισχωρήσει στο εσωτερικό ή αν παρα ταύτα για κάποιο λόγο εισχωρούσε έπρεπε άμεσα να επιστρέψει στην περιβόητη ΖΩΝΗ ΣΜΥΡΝΗΣ όπου συν τοις άλλοις μπορούσε να "ακουμπήσει" και στο ισχυρό της ναυτικό.

Και να φέρω κι ένα σενάριο επιστημονικής και γεωπολιτικής φαντασίας για να καταλάβετε.
Η σημερινή Αλβανία γεωπολιτικά είναι μια μικρή χερσαία δύναμη παρόλο που βρέχεται από θάλασσα.
Ας θυμηθούμε τα πολυβολεία του Χότζα και το μακρινό έστω ενδεχόμενο να ενσωματώσει το Κόσοβο.
Επίσης μια ενωμένη Αλβανία έχει τον μισό πληθυσμό της Ελλάδος όπως στο Μικρασιατικό εγχείρημα η Ελλάς είχε τον μισό πληθυσμό της Τουρκίας.
Ας υποθέσουμε πως η ενωμένη αυτή Αλβανία εποφθαλμιά ΟΛΑ τα Επτάνησα, από τα Κύθηρα έως και την Κέρκυρα.
Και ας υποθέσουμε ότι σε αυτή την υποτιθέμενη σύγκρουση οι χερσαίες δυνάμεις των δύο εμπολέμων Αλβανίας-Ελλάδας τελματώνονται και αυτοακυρώνονται σε ένα χρόνιο πόλεμο θέσεων και φθοράς στο Ηπειρωτικό μέτωπο, όπως εκ των πραγμάτων η Ελλάς άφησε το 19 το πολεμικό της ναυτικό στο Αιγαίο.
ΠΟΣΟ ΠΟΛΕΜΙΚΟ ΝΑΥΤΙΚΟ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΕΧΕΙ Η ΑΛΒΑΝΙΑ ΚΑΙ ΤΙ ΙΚΑΝΟ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟ ΩΣΤΕ ΝΑ ΣΥΓΚΡΟΥΣΤΕΙ ΜΕ ΤΟ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΝΑΥΤΙΚΟ, ΝΑ ΤΟ ΝΙΚΗΣΕΙ, ΝΑ ΚΑΤΑΛΑΒΕΙ ΤΑ ΕΠΤΑΝΗΣΑ ΚΑΙ ΝΑ ΤΑ ΚΡΑΤΗΣΕΙ?
Όσο λοιπόν απίθανο είναι μικρή χερσαία δύναμη να αντιμετωπίσει στην θάλασσα με επιτυχία μεσαία ναυτική, άλλο τόσο είναι μεσσαία ναυτική δύναμη να αντιμετωπίσει στην στεριά με επιτυχία μεσσαία χερσαία δύναμη.

Και μην ξεχνάμε που σταμάτησε η χερσαία δύναμη Περσία από την ναυτική Ελλάδα στα Μηδικά (Σαλαμίνα).
Και ας μην ξεχνάμε ότι πέρα από τον ναυτικό πόλεμο στα μικρασιατικά παράλια, την Κύπρο και όπου έφταναν οι τριήρεις της, ή ναυτική δύναμη με τον τίτλο "Αθηναική συμμαχία" ποτέ δεν διανοήθηκε να αποβιβαστεί στα μικρασιατικά παράλια και να αντιμετωπίσει τους Πέρσες στο εσωτερικό.
Και το σπουδαιότερο, ας μην ξεχνάμε ότι και η μεσσαίου μεγέθους χερσαία δύναμη Μακεδονία του Φιλίππου, πρώτα έγινε και ναυτική δυναμή ενσωματώνοντας την ναυτική νότιο Ελλάδα, πρώτα έγινε και μεγάλη χερσαία δύναμη κατακτώντας τα νοτίως του Δούναβη Βαλκάνια και μετά κατέβηκε στο "γήπεδο" να αντιμετωπίσει την Περσία.
Η πολιτική του Φιλίππου πριν 2500 χρόνια είναι ο οδηγός που μας υποδεικνύει πως πρέπει η Ελλάς να αντιμετωπίζει τις μεγάλες χερσαίες δυνάμεις που εμφανίζονται διαχρονικά στην Ανατολή.
Αυτά ....γιατί η ιστορία δεν είναι ψυχαγωγικό ανάγνωσμα αλλά οδοδείκτης για το μέλλον.

Ας αφήσουμε λοιπόν τις αγκυλώσεις και τα ιστορικά τοτέμ και ας είμαστε πραγματιστές.
Μουγκοκόλντ
New poster
 
Δημοσ.: 177
Εγγραφη: Ιανουάριος 16th, 2017, 8:45 pm
Το μέλος Μουγκοκόλντ, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Θα μπορούσε να αποτραπεί η Μικρασιατική Καταστροφή;

Δημοσίευσηαπό raffaello » Ιούλιος 18th, 2017, 11:10 pm

Μουγκοκόλντ έγραψε:
raffaello έγραψε:


Αληθή τα γεγονότα. Με τη διαφορά ότι όσο Κυβερνούσε ο Βενιζέλος τα "προσχήματα" σήμαιναν Συνθήκη των Σεβρών, οικονομική βοήθεια, διπλωματική συναίνεση. Μετά το 1920 yok. Οπότε ενισχύθηκε η τροφοδοσία του Κεμάλ αλλά η Ελλας τίποτε. Ζητούσαν και πληρωμή των δάνειων. 50 αεροπλάνα που έδωσαν οι Γάλλοι δεν επετρέπετο ως Σύμμαχος χώρα να τα δώσουν. Μετά το 1920 η Γαλλία θεωρούσε την Ελλάδα εχθρική χώρα.


Όλα αυτά που σου γραψα ήταν "μπενάκης βγενάκης" στ'αυτιά σου. Δεν βλέπεις ότι απ' την πρώτη μέρα της αποβίβασης οι ΓαλλοΙταλοί ήταν κατά.
Δεν πειράζει .... τουλάχιστον ενημερώθηκαν γι αυτό όσοι δεν εξετάζουν το ζήτημα με αγκυλώσεις.

raffaello έγραψε:
Μουγκοκόλντ έγραψε:
Δυστυχώς αυτό δεν έγινε. Προτίμησε κι αυτός και οι διαδόχοι του, να συνεχίσουν μια παράλογη εκστρατεία στα τουρκικά βάθη.
Ηταν αργότερα φυσικό επακόλουθο στις ελληνικές ικεσίες για βοήθεια και μεσολάβηση οι «συμμάχοι» να απαντούν «εμείς σας είπαμε ΖΩΝΗ ΣΜΥΡΝΗΣ κι εσείς φτάσατε ΑΛΜΥΡΑ ΕΡΗΜΟ. Φάτε σκατά τώρα που μας κάνατε τους γαμάω».


To "αυτός και οι διαδόχοι του" που καλλάει; Πάλι σύγχιση ημερομηνιών. Βαθη της Ασίας και Αλμυρή έρημο πήγαν οι "διάδοχοι".


Δεν είναι Γιάννης είναι Γιαννάκης ή μήπως Γιάνης? Υπάρχει και το IANIS!!
Στον χάρτη που ακολουθεί
Καταγραφή 18.JPG

βλέπουμε την γραμμή Προύσσα-Ουσάκ που τηρούσε ο Ελληνικός στρατός με τον Βενιζέλο στο υπουργείο,
καθώς και την γραμμή Εσκί σεχίρ-Αφιόν Καρα χισάρ που τηρούσε ο Ελληνικός στρατός από τον Σεπτέμβριο του 21 μέχρι την πτώση του μετώπου και μετά την αποτυχημένη προσπάθεια εκβίασης της Αγκύρης, με τους βασιλικούς στο υπουργείο.
Η απόσταση Ουσάκ-Αφιόν Καρα χισάρ είναι γύρω στα 70 χιλ. σε ευθεία και η απόσταση Προύσσης-Εσκί σεχίρ καμιά 80αριά.
Τον πόλεμο δεν τον χάσαμε επειδή προωθηθήκαμε 70, 80 ή 100 χιλιόμετρα από την γραμμή Βενιζέλου.
Τον πόλεμο τον χάσαμε συν τοις άλλοις επειδή η Ελλάς ως ναυτική δύναμη τότε και τώρα αδυνατεί εκ των πραγμάτων να ανταπεξέλθει σε χερσαίες επιχειρήσεις απαιτήσεων.
Άρα δεν έπρεπε καθόλου να εισχωρήσει στο εσωτερικό ή αν παρα ταύτα για κάποιο λόγο εισχωρούσε έπρεπε άμεσα να επιστρέψει στην περιβόητη ΖΩΝΗ ΣΜΥΡΝΗΣ όπου συν τοις άλλοις μπορούσε να "ακουμπήσει" και στο ισχυρό της ναυτικό.


Η οικονομική υποστήριξη που χάθηκε μετά το 1920 με την απώλεια Συμμάχων εις ποιου ώτα ανακρούει; "Μεταξύ 1920 και 1922, η δραχμή υποτιμήθηκε κατά 85%."

Η διαφορά

raffaello έγραψε:Εικόνα

Στον παραπάνω χάρτη (μεγένθυνση) με σκούρο πράσινο φαίνεται η γραμμή επέκτασης Proussa - Usak, πριν τις εκλογές του 1920, με την σύμφωνη γνώμη όλων των Συμμάχων.

Το Οκτώβριο του 1920 δυνάμεις κινούνται επί της σιδηροδρομικής γραμμής Κων/πολη - Εσκί σεχίρ αλλά περαιτέρω επιχειρήσεις ανακόπτονται λόγω εκλογών τον Νοέμβριο.

Ελλ. Στρατός τo 1920: 86.000, πλήρως εξοπλισμένος, με επιτυχημένες προωθήσεις στην παραπάνω γραμμή.
Τουρκικός: 90.000 υποχωρεί χάνοντας μάχες στα Büyük Menderes River (Μέανδρος) Valley, Karşıyaka (Πέραμος) και Alaşehir (Φιλαδέλφεια).

Distribution of Nationalities in Ottoman Empire ,Ottoman Official Statistics, 1910
Provinces -------- -------- Turks -------- Greeks
İstanbul (Asiatic shore) 135,681 -------- 70,906
İzmit -------- -------- 184,960 -------- 78,564
Aydın (Izmir) -------- 974,225 -------- 629,002
Bursa -------- -------- 1,346,387 -------- 274,530 (μεγάλο μέρος εκτός της γραμμής άνω)

Συνοψίζοντας, πριν τις εκλογές του 1920 ο Ελλ. Στρατός βρίσκεται ανεπτυγμένος σε περιοχές με Ελληνικό πληθυσμό, εν μέσω και υποστηριζόμενος συμμάχων και οι Τούρκοι βρίσκονται στην Ανατολία.


Και άμα αρέσουν οι αποστάσεις
Σμυρνη - Ουσακ: 200 χλμ
Άγκυρα - Ουσάκ: 370 χλμ

Τα βάθη
Προύσσα - Άγκυρα: 370 χλμ
Σαγγάριος - Αγκυρα: 50 χλμ

Πώς το πρόβλημα είναι στον Βενιζέλο να υπερασπιστεί (που το έκανε με 3 μάχες) και όχι του Κεμάλ είναι αξιοπερίεργο.
Τελευταία επεξεργασία απο raffaello την Ιούλιος 18th, 2017, 11:55 pm, επεξεργάστηκε 7 φορές συνολικά.
Άβαταρ μέλους
raffaello
New poster
 
Δημοσ.: 147
Εγγραφη: Μάιος 27th, 2017, 10:41 pm
Το μέλος raffaello, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Θα μπορούσε να αποτραπεί η Μικρασιατική Καταστροφή;

Δημοσίευσηαπό Σέλευκος » Ιούλιος 18th, 2017, 11:18 pm

Зефир έγραψε:
Σέλευκος έγραψε: Δηλαδή οι δυτικοί προτίμησαν την ελεεινή όπως αποδείχτηκε γιουφτοτουρκία ως πεδίο οικονομικής ανάπτυξης και όχι την Ελλάδα;
Στην Τουρκία που κυκλοφορούσαν με μαντήλες και δεν ήξεραν γράμματα θα ευημερούσε ο καπιταλιζμός ;


και όμως δικαιώθηκαν μέχρι την έλευση του Ερντογάν

Σε αυτό το σημείο ήταν ενωμένοι και δυτικοί και σοβιετικοί,
να υποστηρίξουν δλδ το πρώτο κοσμικό μουσουλμανικό κράτος
στον κόσμο, που θα έδειχνε τον δρόμο του εκσυγχρονισμού/κατευνασμού
και στα υπόλοιπα.

δε νομίζω ότι δικαιώθηκε ο καπιταλισμός σαυτή την περίπτωση γιατί επί 90 χρόνια δεν υπήρχε καμιά οικονομική ανάπτυξη.
Αν τα είχε η Ελλάδα τα εδάφη φοβούνταν ότι θα έχουν φτιάξει πολύ μεγάλο ανταγωνιστή και παίχτη. Προτίμησαν τους κάφρους που θα ήταν πάντα καθηστερημένοι. Σε εκατο χρόνια τελικά αναπτύχθηκαν αλλά όχι και τόσο.
«Δεν είναι σωστό η Ελλάδα να ανοίγει τα πόδια της σαν πουτάνα στους μετανάστες»
και
https://www.youtube.com/watch?v=H17RbFgCza0
Άβαταρ μέλους
Σέλευκος
Fast poster
 
Δημοσ.: 1239
Εγγραφη: Ιούνιος 22nd, 2015, 2:38 pm
Τοποθεσια: Βουνό
Το μέλος Σέλευκος, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

ΠροηγούμενηΕπόμενη

Επιστροφή στην Ιστορία

Μετάβαση στην αρχή της σελίδας

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: About, Зефир και 18 επισκέπτες