Οι Λαοι της Θαλασσας ηταν Δαναοι...

Ιστορικά γεγονότα, καταστάσεις. Αναδρομές και διευκρινίσεις.

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: fairfax και 28 επισκέπτες

 

Οι Λαοι της Θαλασσας ηταν Δαναοι...

Δημοσίευσηαπό ΑΡΙΣΤΟΣ » Ιούνιος 26th, 2010, 8:44 pm

συν Αχαιοι κατα κυριο λογο, οπου Αχαιοι ενα υποσυνολο των Δαναων...και επιπλεον Φιλισταιοι, Σικελοι, Σαρδηνοι, Τευκροι κλπ...


Εικόνα

πιθανα δρομολογια των εκστρατειων των Λαων της Θαλασσας


μου κανει εντυπωση γιατι ακομη οι ιστορικοι δισταζουν να αποδεχθουν οτι κατα κυριο λογο οι Θαλασσολαοι (ετσι θα τους λεω εφεξης) ηταν τα ελληνικα φυλα (τοτε και αμεσως μετα τον πολεμο τα προελληνικα φυλα αρχισαν να ονομαζουν εαυτους Ελληνες) κατα κυριο λογο που συνεστησαν περιστασιακες συμμαχιες με αλλους θαλασσινους λαους στις ακτες η στα νησια των οποιων ειχαν δημιουργησει ηδη αποικιες...

τα επιχειρηματα μιας τετοιας αποψης ειναι...



1) η εγγυτης της ημερομηνιας των εκστρατειων των Θαλασσολαων με την αποδεκτη ημερομηνια για τον Τρωικο πολεμο...οι εκστρατειες των πρωτων πρεπει να διαρκεσαν ενα διαστημα μεταξυ του 2007 π.Χ. μεχρι και το 1184 π.Χ., με αναπαυλες φυσικα...

τωρα για τη χρονολογια του Τρωικου Πολεμου ας δουμε τις εκτιμησεις των αρχαιων..

"Από διαφορετικούς συγγραφείς έχουν διατυπωθεί διαφορετικά έτη: κατά τον Έφορο από την Κύμη το 1135 π.Χ, τον Σωσίβιο το 1172 π.Χ, τον Ερατοσθένη το 1184/83 π.Χ, τον Τιμαίο ο 1193 π.Χ, το Πάριο χρονικό το 1209 π.Χ ή τον Ηρόδοτο το 1250 π.Χ."

παρατηρουμε οτι αν εξαιρεσουμε την πρωτη και την τελευταια εκτιμηση που ειναι ακραιες, οι υπολοιπες μας οδηγουν μεσα στο ιστορικα καθορισμενο πλαισιο των εκστρατειων των Θαλασσολαων η παρα πολυ κοντα...


2) τοσο ο Ομηρος οσο και οι ιστορικες μαρτυριες αναφερονται σε μια συμμαχια η ομοσπονδια λαων η οποια ακολουθησε τους Δαναους, Αχαιους η Αργιτες, ενω οσοι συμμετειχαν στην εκστρατεια υιοθετουσαν το ονομα των Δαναων κατα κυριο λογο αλλα και των Αχαιων που πιθανοτατα ηταν ενα υποσυνολο τους που σχετιζοταν με τα μυκηναικα κεντρα στον ελλαδικο χωρο...

συμφωνα με τα αιγυπτιακα κειμενα τα συμμαχικα φυλα των Θαλασσολαων που συγκροτουσαν την επιθεση στην Αιγυπτο το 1184 ηταν...

οι Denyen...χωρις αμφιβολια οι Δαναοι..

οι Weshesh που σε αλλα κειμενα αναφερονται σαν Ekwesh η Akwasha...καποιοι ιστορικοι υποψιαζονται οτι αυτα τα ονοματα αντιστοιχουν στους Ahhiyawa των χιττιτικων κειμενων που δεν ειναι αλλοι απο τους Αχαιους...

οι Peleset...αυτοι ειναι οι Φιλισταιοι που η Βιβλος λεει οτι ηρθαν απο την Κρητη στην Παλαιστινη που προφανως πηρε την ονομασια τους...

οι Tjekker...αγνωστοι μεν αλλα υπαρχει υποψια δε οτι ειναι οι Τευκροι, συμφωνα με τον καθηγητη Σταμπολιδη ο λαος που μετα τον Τρωικο ακολουθησε στις περιπλανησεις του τον Τευκρο, τον αδελφο του Αιαντα...

οι Shekelesh...Σικελοι χωρις συζητηση, απο εκεινες τις εποχες εχουν εξακριβωθει μετακινησεις ελληνικων φυλων προς τη Σικελια, προφανως δημιουργησαν εμπορικες και συμμαχικες σχεσεις με τους Σικελους..

σε αλλα κειμενα που αφορουν αλλες εκστρατειες αναφερονται και..

οι Labu η Libu...ειναι χωρις αμφιβολια οι Λιβυοι και υπενθυμιζω απο το αλλο νημα περι ΙΕ που συζητουσαμε οτι σχετιζοντουσαν με τους Δαναους αφου η Λιβυη ηταν η πρωτη κοιτιδα των Δαναων στην Ανατολικη Μεσογειο..

οι Shardana...πιθανοτατα απο τις Σαρδεις της Λυδιας οι οποιοι ισως στις εποχες που μιλαμε ειχαν δημιουργησει μια σημαντικη αποικια στη Σαρδηνια...

συμμαχια λαων λοιπον τοσο στον Ομηρο οσο και στις ιστορικες μαρτυριες...


3) ταιριαζει φυσικα το μεγαλο χρονικο μακρος των επιχειρησεων, στον Ομηρο δεκα χρονια, στις ιστορικες μαρτυριες ακομη περισσοτερο, φαινεται υπηρξαν διαφορες εκστρατειες σε διαφορετικες χρονικες στιγμες αλλα η πιο πετυχημενη απ'αυτες (ισως Τροια-Ουγκαριτ-Χαττουσα) φαινεται οτι κρατησε πολλα χρονια...


4) ταιριαζει επισης το θεατρο των επιχειρησεων, ο πολεμος γινεται σε ασιατικες περιοχες κοντα στη Μεσογειο...με την εξαιρεση της Αιγυπτου η οποια ομως αφενος ειναι διπλα στην Ασια εφετερου συμφωνα με αλλους μυθους περασε απο κει ο Μενελαος μετα την πτωση της Τροιας...


5) οι ιστορικες μαρτυριες μιλανε για πολλες νικες των Θαλασσολαων στην Ασια, πραγματι κατελαβαν και κατεστρεψαν την Ουγκαριτ, την Χαττουσα, την χωρα της Μιτανι (μονο στην Αιγυπτο αποκρουστηκαν)..

το ιδιο ομως και ο Ομηρος σε ενα αποσπασμα απο την Ιλιαδα (ευχαριστω τον gouerino που το παρεθεσε προ ημερων)...

Μα τότε ο φτερουγόποδος τ' απάντησε Αχιλέας
« Τ' Ατρέα ξακουσμένε γιε, αχόρταγ' αρχηγέ μας,
» πώς άλλο να σου δώσουν θες πρεσβιό τα παληκάρια;
» Δεν ξέρω πουθενά πολύ αμοίραγό μας πράμα.
» Δοθήκανε όσα πήραμε πατώντας τόσες χώρες, 125
» κι' είναι ντροπής απ' το λαό ξανά να μαζωχτούνε.
» Μόν άσ' την τώρα εσύ τη νιά στο Φοίβο, και κατόπι


6) αρκετοι πολεμιστες των Θαλασσολαων φορουν περικεφαλαιες με φτερα και καπου εδω ο Michael Wood (ιστορικος και υπευθυνος για σειρα ιστορικων ντοκυμανταιρ του ΒΒC) διαπιστωνει..

Certainly there seem to be suggestive parallels between the war gear and helmets of the Greeks ... and those of the Sea Peoples ...


7) oι Αιγυπτιοι δεν ξεκαθαριζουν απο που προερχονται οι Θαλασσολαοι αλλα λενε κατι που σχεδον λυνει το αινιγμα.."ερχονται απο τα νησια"...ποια ειναι τα νησια στην Ανατολικη Μεσογειο; μα τα νησια του Αιγαιου, η Κρητη, η Κυπρος, αντε και η Σικελια, πιθανοτατα λοιπον οι Θαλασσολαοι εχουν τον πυρηνα τους στο χωρο του Αιγαιου...

Εικόνα

ναυμαχια των Αιγυπτιων με τους Θαλασσολαους...

.
Τελευταία επεξεργασία απο ΑΡΙΣΤΟΣ την Ιούνιος 26th, 2010, 8:59 pm, επεξεργάστηκε 1 φορές συνολικά.
If you see my little red rooster
Please drive him home


.
Άβαταρ μέλους
ΑΡΙΣΤΟΣ
Extreme poster
 
Δημοσ.: 70789
Εγγραφη: Μάιος 1st, 2005, 12:33 am
Τοποθεσια: Μαξίμου
Το μέλος ΑΡΙΣΤΟΣ, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Οι Λαοι της Θαλασσας ηταν Δαναοι...

Δημοσίευσηαπό akritas » Ιούνιος 26th, 2010, 8:56 pm

Θέλεις να πάρεις ιδέες για το βιβλίο σου; :smt003
SchutzTROIKAstaffel: Memorandum und Sparsamkeit Macht Frei
Άβαταρ μέλους
akritas
Maniac poster
 
Δημοσ.: 14631
Εγγραφη: Σεπτέμβριος 13th, 2005, 11:39 pm
Τοποθεσια: Φαυλοκρατιστάν
Το μέλος akritas, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Οι Λαοι της Θαλασσας ηταν Δαναοι...

Δημοσίευσηαπό ΑΡΙΣΤΟΣ » Ιούνιος 26th, 2010, 9:03 pm

προβαρω το σκελετο ενος απο τα κεφαλαια και περιμενω και τις τυχον αντιρρησεις ετσι ωστε να αναγκαστω να βρω υλικο για να υποστηριξω τις θεσεις μου..κατι σαν κρας τεστ... :)

.
If you see my little red rooster
Please drive him home


.
Άβαταρ μέλους
ΑΡΙΣΤΟΣ
Extreme poster
 
Δημοσ.: 70789
Εγγραφη: Μάιος 1st, 2005, 12:33 am
Τοποθεσια: Μαξίμου
Το μέλος ΑΡΙΣΤΟΣ, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Οι Λαοι της Θαλασσας ηταν Δαναοι...

Δημοσίευσηαπό Cavaliere » Ιούνιος 26th, 2010, 9:04 pm

Καλή δύναμη, χτύπα γερά.
ORDEM E PROGRESSO.
Άβαταρ μέλους
Cavaliere
Σκληρή αρχή μιας σκληρής μέρας
 
Δημοσ.: 86381
Εγγραφη: Μάρτιος 5th, 2008, 3:51 pm
Τοποθεσια: Δόξα τω Θεώ.
Το μέλος Cavaliere, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Οι Λαοι της Θαλασσας ηταν Δαναοι...

Δημοσίευσηαπό ΑΡΙΣΤΟΣ » Ιούνιος 26th, 2010, 9:20 pm

Εικόνα

αυτος ειναι ενας χαρτης με τις εδαφικες επικρατειες στη Μικρα Ασια την εποχη του Τρωικου Πολεμου και πιο μετα...

προσεξτε τη Λυδια που βρισκεται πισω απο την Ιωνια...

διαβαζω καποια ιστορικα για τη Λυδια...

"Πρώτοι κάτοικοι ήταν οι Χετταίοι. H ανάγνωση χετιτικών επιγραφών από τον Forrer κατέδειξε ότι όταν τη χώρα κατείχαν οι Χετταίοι (περί το 1400 π.Χ) σ΄ αυτή κατοικούσαν και Έλληνες Ηγεμόνες. Πρώτη δυναστεία κατά παράδοση ήταν του Άτυος (θεότης του κύκλου της θεάς Κυβέλης) από του γιου του οποίου το όνομα Λυδού είχε πάρει η χώρα το όνομά της. Μετά τη δυναστεία του Άτυος ακολούθησε η δυναστεία των Ηρακλειδών (όχι εκείνη των Δωριέων), δια του Άγρωνος, γιου του Νίνου και εγγονού του Βήλου, που ήταν γιος του Αλκαίου και εγγονός του Ηρακλή. Από αυτή την Ηράκλεια γενεαλογία προερχόταν ο Άγρων αρχηγέτης αυτών των Ηρακλειδών. Η δυναστεία αυτή κατά τον Ηρόδοτο βασίλευσε συνεχώς στη Λυδία «παίς παρά πατρός εκδεκόμενος την αρχήν» 505 χρόνια δηλαδή από το 1200 π.Χ. που καταλύθηκε το κράτος των Χετταίων μέχρι του 700 π.Χ. ( 687), όταν ο Μερμνάδης Γύγης σε συνεννόηση με τη Βασίλισσα φόνευσε το τελευταίο Ηρακλείδη Βασιλέα της Λυδίας, Κανδαύλη και το γιο του Μύρση. Φαίνεται όμως ότι σε όλο το χρονικό διάστημα επί δυναστείας των Ηρακλειδών η Λυδία , όπως ισχυρίζονται πολλοί αλλά δεν έχει αποδειχθεί από εγχώριες πηγές, διατελούσε υπό επικυριαρχία των Ασσυρίων, του πολιτισμού των οποίων η Λυδία ήταν πρόσκοπος στη Μ. Ασία."

τι βλεπουμε δηλαδη;

οτι γυρω στο 1200 π.Χ. που πεφτει η Χαττουσα, η Λυδια περναει στα χερια Ελληνων ηγεμονων που διεκδικουν μαλιστα καταγωγη απο τον Ηρακλη..

προφανως λοιπον τα ελληνικα φυλα που κατελαβαν την Τροια και προχωρησαν για τη Χαττουσα κατελαβαν ενδιαμεσα τη Λυδια, η ακολουθησαν αντιθετη διαδρομη, πρωτα κατελαβαν την Ουγκαριτ, μετα προχωρησαν στη Χαττουσα, στη συνεχεια κατελαβαν τη Λυδια και στο τελος πολιορκησαν την Τροια...

οπως και να χει η αλλαγη των Χετταιων ηγεμονων της Λυδιας απο Ελληνες δειχνει να εχουν σαφεστατη σχεση τα ελληνικα φυλα με την κατακτηση της Χαττουσας και βεβαια με τις εκστρατειες στη Μικρα Ασια των Θαλασσολαων που διεξαγοντουσαν την ιδια εποχη...

.
If you see my little red rooster
Please drive him home


.
Άβαταρ μέλους
ΑΡΙΣΤΟΣ
Extreme poster
 
Δημοσ.: 70789
Εγγραφη: Μάιος 1st, 2005, 12:33 am
Τοποθεσια: Μαξίμου
Το μέλος ΑΡΙΣΤΟΣ, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Οι Λαοι της Θαλασσας ηταν Δαναοι...

Δημοσίευσηαπό ΑΡΙΣΤΟΣ » Ιούνιος 26th, 2010, 9:38 pm

Iznogoud έγραψε:Καλή δύναμη, χτύπα γερά.




μυθιστορημα θα ειναι, πρωτα θα προσπαθησω να καθορισω ομως τον ιστορικο σκελετο του και μετα θα προχωρησω στη διατυπωση του μυθου...

.
If you see my little red rooster
Please drive him home


.
Άβαταρ μέλους
ΑΡΙΣΤΟΣ
Extreme poster
 
Δημοσ.: 70789
Εγγραφη: Μάιος 1st, 2005, 12:33 am
Τοποθεσια: Μαξίμου
Το μέλος ΑΡΙΣΤΟΣ, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Οι Λαοι της Θαλασσας ηταν Δαναοι...

Δημοσίευσηαπό xioni » Ιούνιος 26th, 2010, 9:45 pm

Καλή επιτυχία αν και νομίζω πως είναι φοβερά δύσκολο είδος και πολύ εύκολο να ξεφύγεις σε γελοιότητες. Δε σε βλέπω να βρίσκεις εύκολα εκδότη.
Αντίο, ωραίες μου περιπλανήσεις.
Άβαταρ μέλους
xioni
Fast poster
 
Δημοσ.: 4292
Εγγραφη: Δεκέμβριος 13th, 2009, 10:57 pm
Το μέλος xioni, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Οι Λαοι της Θαλασσας ηταν Δαναοι...

Δημοσίευσηαπό ΑΡΙΣΤΟΣ » Ιούνιος 27th, 2010, 3:12 am

η μετρικη αναλυση της Ιλιαδας απεφανθη οτι το Ιλιον, το εναλλακτικο ονομα της Τροιας, ηταν αρχικα Fιλιον με ενα διγαμμα μπροστα δηλαδη Wilion..

στη δεκαετια του 1920 ο Ελβετος λογιος Εμιλ Φορερ ισχυρισθηκε οτι καποιες τοποθεσιες που αναφερονται σε χετταιικα κειμενα, οπως η Wilusa και η Taruisa, πρεπει να αντιστοιχηθουν με το ομηρικον Ιλιον και την Τροια...

επισης σημειωσε πως το ονομα, Alaksandus βασιλιας της Wilusa, που υπηρχε στα χετταιικα κειμενα αναφεροταν στον πριγκηπα Αλεξανδρο η Παρι της Τροιας (η και σε καποιον προγονο του συμπληρωνω εγω)..

ενας αγνωστος Χετταιος βασιλιας εγραψε ενα γραμμα στον βασιλια των Ahhiyawa μεταχειριζομενος τον σαν ισο του και παραδεχοταν πως η Μιλητος (Millawanda) ελεγχοταν απο τους Ahhiyawa...στη συνεχεια κανει λογο για ενα πρωιμο επεισοδιο εχθροπραξιων των Ahhiyawa προς τη Wilusa, δηλαδη το Ιλιον...

φυσικα υποστηριχθηκε απο καποιους ιστορικους οτι οι Ahhiyawa που σχετιζονται μ'αυτες τις εχθροπραξιες στη Wilusa ειναι απλα οι Αχαιοι...απο την αλλη πλευρα παροτι η Γραμμικη Β αποδειχθηκε οτι ηταν ελληνικη υπηρξαν αρκετοι που αμφισβητησαν την ταυτιση Ahhiyawa και Αχαιων ωστοσο στα ναιντιζ η αποψη οτι οντως ταυτιζονται εγινε η αποψη της πλειοψηφιας...

εξαλλου τα χετταιικα κειμενα αναφερουν ενα τουνελ νερου κοντα στη Wilusa και πραγματι ενα τουνελ νερου βρεθηκε σε ανασκαφες που εκανε ο Κορφμαν...αρχικα θεωρηθηκε οτι ηταν ρωμαικο εργο αλλα μετα οι υπολογισμοι εδειξαν οτι ηταν εργο του 2600 π.Χ... :)

.
If you see my little red rooster
Please drive him home


.
Άβαταρ μέλους
ΑΡΙΣΤΟΣ
Extreme poster
 
Δημοσ.: 70789
Εγγραφη: Μάιος 1st, 2005, 12:33 am
Τοποθεσια: Μαξίμου
Το μέλος ΑΡΙΣΤΟΣ, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Οι Λαοι της Θαλασσας ηταν Δαναοι...

Δημοσίευσηαπό Jimmy81 » Ιούνιος 27th, 2010, 4:25 am

Αρίστο ένα πράγμα που πρέπει να λάβεις υπόψη σου είναι ότι οι Ekwesh δεν μπορούν να ταυτιστουν εύκολα με τους Αχαιούς διότι αναφέρεται ότι στα έθιμά τους ήταν η περιτομή. Δεν ξέρω βέβαια κατά πόσο θα ασχοληθείς με τέτοιες λεπτομέρειες στο βιβλίο σου, αλλά οφείλω να ενημερώσω.

Θα σου πρότεινα οπωσδήποτε ως πηγή και βιβλιογραφικό υλικό το βιβλίο της N.K.Sandars "Οι Λαοί της Θάλασσας" (εκδόσεις Οδυσσέας). Εχει σχεδόν τα πάντα από ιστορικά δεδομένα και μπόλικα αρχαιολογικά.

http://www.ebooks.gr/book/135470

Ο,τι καλύτερο και σοβαρότερο που έχω διαβάσει μέχρι τώρα για το θέμα ...
Άβαταρ μέλους
Jimmy81
Fast poster
 
Δημοσ.: 4366
Εγγραφη: Οκτώβριος 1st, 2006, 4:33 am
Τοποθεσια: Ουκρανικές στέπες
Το μέλος Jimmy81, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Οι Λαοι της Θαλασσας ηταν Δαναοι...

Δημοσίευσηαπό ΑΡΙΣΤΟΣ » Ιούνιος 27th, 2010, 4:51 am

Jimmy81 έγραψε:Αρίστο ένα πράγμα που πρέπει να λάβεις υπόψη σου είναι ότι οι Ekwesh δεν μπορούν να ταυτιστουν εύκολα με τους Αχαιούς διότι αναφέρεται ότι στα έθιμά τους ήταν η περιτομή. Δεν ξέρω βέβαια κατά πόσο θα ασχοληθείς με τέτοιες λεπτομέρειες στο βιβλίο σου, αλλά οφείλω να ενημερώσω.




αναγνωριζω οτο υπαρχουν τρια αγκαθια στην ταυτιση Θαλασσολαων και Δαναων του Ομηρου που αποτελεσαν αμεσως μετα τα ελληνικα φυλα...

το ενα ειναι αυτο που λες, το δευτερο η ελειψη αναφορας στον Ομηρο για την εκστρατεια κοντρα στην Ουγκαριτ, τη Χαττουσα και την Αιγυπτο και το τριτο οτι την ιδια εποχη καταστραφηκαν τα μυκηναικα κεντρα κατι που καποιοι ιστορικοι επισης αποδιδουν στους Θαλασσολαους απομακρυνοντας ετσι το ενδεχομενο ταυτισης με τους Δαναους-Αχαιους...

εχω απαντησεις για τα δυο τελευταια...

τωρα γι'αυτο που λες με την περιτομη...

1) αν οι Ekwesh δεν ειναι τελικα οι Αχαιοι δεν ειναι πληγμα για την ταυτιση Θαλασσολαων και Δαναων του Ομηρου αφου ετσι κι αλλιως μεταξυ των Θαλασσολαων συγκαταλεγονται οι Denyen...

2) παρολαυτα θα μπορουσαν υπο προυποθεσεις οι Ekwesh να ειναι Αχαιοι...αυτες οι προυποθεσεις θα μπορουσαν να ηταν οτι οι Αχαιοι σαν λαος που ταξιδευε και εκανε αποικιες ηρθε σε επαφη με σημιτικους λαους που εκαναν περιτομη, ειδε οτι τα αρχοντοσογα τους τιμουσαν και με το παραπανω το εθιμο, ισως Αχαιες πριγκηπισες παντρευτηκαν με Σημιτες βασιλεις η και το αντιστροφο οποτε ισως στην τελευταια γεννια πριν τον Τρωικο μερος της αριστοκρατιας των Αχαιων υιοθετησε το εθιμο...

το ιδιο θα μπορουσαμε να πουμε και για την αντιθεση μεταξυ των ταφικων εθιμων των Αχαιων και της καυσης των νεκρων στα ομηρικα κειμενα, ισως ηταν ενα εθιμο που εφαρμοστηκε στους Αχαιους της διασπορας (δηλαδη σε καποιους απ'αυτους που δημιουργησαν αποικιες πλην Πελοποννησου), ισως παλι ηταν ενα εθιμο που εφαρμοζοταν αποκλειστικα σε περιοδο πολεμου οταν δεν υπηρχε πολυτελεια για μεγαλη επεκταση του στρατοπεδου με την παραλληλη δημιουργια ενος μεγαλου νεκροταφειου..η ισως γιατι οι Δαναοι φοβοντουσαν πως αν τελικα δεν επικρατουσαν και αναγκαζοντουσαν να αποχωρησουν απο την Τρωαδα οι εχθροι τους θα σκυλευαν τα οστα των νεκρων τους..

Θα σου πρότεινα οπωσδήποτε ως πηγή και βιβλιογραφικό υλικό το βιβλίο της N.K.Sandars "Οι Λαοί της Θάλασσας" (εκδόσεις Οδυσσέας). Εχει σχεδόν τα πάντα από ιστορικά δεδομένα και μπόλικα αρχαιολογικά.

http://www.ebooks.gr/book/135470

Ο,τι καλύτερο και σοβαρότερο που έχω διαβάσει μέχρι τώρα για το θέμα ...


θνξ θα το παρω, παραλληλα θα ξαναδιαβασω τον Ομηρο (ραψωδια δ Οδυσσειας οπου ο Μενελαος αναφερεται σε ταλαιπωριες του στην Αιγυπτο και ενα αλλο σημειο που ο Ομηρος κανει λογο η υπαινισεται επιθεση Αχαιων στο Δελτα και το οποιο ακομη δεν γνωριζω σε ποια ραψωδια βρισκεται)...

Homer mentions an Achaean attack upon the delta, and Menelaus speaks of the same in Book 4 of the Odyssey to Telemachos when he recounts his own return home from the Trojan War.

.
If you see my little red rooster
Please drive him home


.
Άβαταρ μέλους
ΑΡΙΣΤΟΣ
Extreme poster
 
Δημοσ.: 70789
Εγγραφη: Μάιος 1st, 2005, 12:33 am
Τοποθεσια: Μαξίμου
Το μέλος ΑΡΙΣΤΟΣ, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Οι Λαοι της Θαλασσας ηταν Δαναοι...

Δημοσίευσηαπό gouerino » Ιούνιος 27th, 2010, 1:23 pm

Καὶ τὸν ἀπείκασε ὁ ξανθὸς Μενέλαος σὰ μιλοῦσε,
καὶ τοὺς φωνάζει καὶ λαλεῖ μὲ φτερωμένα λόγια·
"τέκνα φίλ᾽, ἦ τοι Ζηνὶ βροτῶν οὐκ ἄν τις ἐρίζοι·
ἀθάνατοι γὰρ τοῦ γε δόμοι καὶ κτήματ᾽ ἔασιν· “Ποιός ἄνθρωπος, παιδάκια μου, μετριέται μὲ τὸ Δία;
ἀθάνατοί 'ναι οἱ πύργοι του καὶ τὰ καλά του ἐκείνου·
80 ἀνδρῶν δ᾽ ἤ κέν τίς μοι ἐρίσσεται, ἠὲ καὶ οὐκί,
κτήμασιν. ἦ γὰρ πολλὰ παθὼν καὶ πόλλ᾽ ἐπαληθεὶς
ἠγαγόμην ἐν νηυσὶ καὶ ὀγδοάτῳ ἔτει ἦλθον,
Κύπρον Φοινίκην τε καὶ Αἰγυπτίους ἐπαληθείς,
Αἰθίοπάς θ᾽ ἱκόμην καὶ Σιδονίους καὶ Ἐρεμβοὺς θνητὸς μονάχα στὰ καλὰ μ' ἐμένανε μετριέται,
ἢ κι ὄχι· τὶ μὲ πάθια μου καὶ μὲ πολλὰ ταξίδια
μὲς στὰ καράβια τά 'φερα χρόνους ὀχτὼ γυρνώντας·
Κύπρο, Φοινίκη διάβηκα, Αἴγυπτο, Αἰθιοπία,
καὶ Σιδονιῶτες κι Ἐρεμπούς, καὶ τῆς Λιβύας τὴ χώρα


Αριστο ξεχωρισε τα λιγο γιατι δεν ξερω πως ,τα εκανα κοπυ γιατι βαριεμαι να αντιγραφω....Θα σου βαλω και το αλλο που ψαχνεις σε λιγο.....
Κώδικας: Επιλογή όλων
leporello εγραψε
 Ακόμη και την αναφορά στον κατάλογο των πλοίων τής Ιλιάδας που λέει ότι δήθεν έστειλαν 80 πλοία, οι ίδιοι την πλαστογράφησαν.
gouerino
Maniac poster
 
Δημοσ.: 17847
Εγγραφη: Ιούνιος 4th, 2010, 10:33 pm
Το μέλος gouerino, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Οι Λαοι της Θαλασσας ηταν Δαναοι...

Δημοσίευσηαπό gouerino » Ιούνιος 27th, 2010, 1:37 pm

Καὶ τὸν ἀπείκασε ὁ ξανθὸς Μενέλαος σὰ μιλοῦσε,
καὶ τοὺς φωνάζει καὶ λαλεῖ μὲ φτερωμένα λόγια·
“Ποιός ἄνθρωπος, παιδάκια μου, μετριέται μὲ τὸ Δία;
ἀθάνατοί 'ναι οἱ πύργοι του καὶ τὰ καλά του ἐκείνου·
θνητὸς μονάχα στὰ καλὰ μ' ἐμένανε μετριέται,
ἢ κι ὄχι· τὶ μὲ πάθια μου καὶ μὲ πολλὰ ταξίδια
μὲς στὰ καράβια τά 'φερα χρόνους ὀχτὼ γυρνώντας·
Κύπρο, Φοινίκη διάβηκα, Αἴγυπτο, Αἰθιοπία,
καὶ Σιδονιῶτες κι Ἐρεμπούς, καὶ τῆς Λιβύας τὴ χώρα

Ραψωδια δ 80-85στιχοι.Αστο αριστο το εκανα μονος....
Κώδικας: Επιλογή όλων
leporello εγραψε
 Ακόμη και την αναφορά στον κατάλογο των πλοίων τής Ιλιάδας που λέει ότι δήθεν έστειλαν 80 πλοία, οι ίδιοι την πλαστογράφησαν.
gouerino
Maniac poster
 
Δημοσ.: 17847
Εγγραφη: Ιούνιος 4th, 2010, 10:33 pm
Το μέλος gouerino, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Οι Λαοι της Θαλασσας ηταν Δαναοι...

Δημοσίευσηαπό Καρυτινός » Ιούνιος 27th, 2010, 3:28 pm

ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ έγραψε:6) αρκετοι πολεμιστες των Θαλασσολαων φορουν περικεφαλαιες με φτερα και καπου εδω ο Michael Wood (ιστορικος και υπευθυνος για σειρα ιστορικων ντοκυμανταιρ του ΒΒC) διαπιστωνει..

Certainly there seem to be suggestive parallels between the war gear and helmets of the Greeks ... and those of the Sea Peoples ...

Για αναπαραστάσεις μορφών πολεμιστών των "Λαών της Θάλασσας", με βάση αιγυπτιακές επιγραφές:
Peleset και Sherden
Tjakkar

Επίσης αναπαραστάσεις πανοπλιών Αχαιών ανά περισόδους της εποχής του Χαλκού, με βάση αρχαιολογικά ευρήματα, εικόνες εδώ: http://lykawn.blogspot.com/2009/02/blog-post.html
Τις είχα βρει σε ένα ρωσικο σάιτ μάλλον, δεν θυμάμαι ακριβώς...
Άβαταρ μέλους
Καρυτινός
Fast poster
 
Δημοσ.: 3392
Εγγραφη: Ιούνιος 3rd, 2009, 7:37 pm
Το μέλος Καρυτινός, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Οι Λαοι της Θαλασσας ηταν Δαναοι...

Δημοσίευσηαπό gouerino » Φεβρουάριος 14th, 2011, 11:08 am

Οδυσσεια ψ 257-273


Σε πέντε μέρες κιόλας φτάσαμε στον ωριορεματάρη
το Νείλο ποταμό, κι αράξαμε τα δρεπανόγυρτά μας
καράβια εκεί᾿ κι εγώ παράγγελνα στους γκαρδιακούς συντρόφους

στ᾿ άρμενα πλάι να μένουν, τ᾿ άρμενα στο νου τους πάντα να 'χουν,
και βίγλες τις κορφές επρόσταξα να πιάσουν ένα γύρο.
Μα αυτοί το παραπηραν πάνω τους, και στην αποκοτιά τους
των Αιγυπτίων τα πλούσια χτήματα κινούσαν να πατήσουν,
και σέρναν σκλάβες τις γυναίκες τους και τα μικρά παιδιά τους,

και σκότωναν κι αυτούς. Μα ως έφτασε γοργά η βοή στην πόλη,
εκείνοι ακούγοντας το κάλεσμα χαράματα πρόφτασαν,
κι ευτύς ο κάμπος όλος γέμισε πεζούς κι αμαξολάτες,
και τα χαλκένια άστραφταν άρματα. Στους συντρόφους μου τότε
φύτεψε ο Δίας ο κεραυνόχαρος δείλια κακή, κι ουτ᾿ ένας

μπρος στον οχτρό εκρατήθη, τι ο χαμός μας είχε ζώσει ολούθε.
Εκεί πολλούς δικούς μας σκότωσαν με τα χαλκά κοντάρια
τους άλλους ζωντανούς τους έσερναν, να τους δουλεύουν σκλάβοι.


Για τον φιλο τον αριστο. :wave:
Κώδικας: Επιλογή όλων
leporello εγραψε
 Ακόμη και την αναφορά στον κατάλογο των πλοίων τής Ιλιάδας που λέει ότι δήθεν έστειλαν 80 πλοία, οι ίδιοι την πλαστογράφησαν.
gouerino
Maniac poster
 
Δημοσ.: 17847
Εγγραφη: Ιούνιος 4th, 2010, 10:33 pm
Το μέλος gouerino, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Οι Λαοι της Θαλασσας ηταν Δαναοι...

Δημοσίευσηαπό Isomnia » Φεβρουάριος 14th, 2011, 11:36 am

Παρόμοιες ή παραπλήσιες αναφορές υπάρχουν στο βιβλίο "ο Αιγύπτιος" του Βαλτάρι Μίκα. Πρόκειται για ένα ιστορικό μυθιστόρημα με συγγενείς του θέματος αναφορές, δουλεμένες αριστοτεχνικά.
Οι πηγές του ίσως να σ' ενδιαφέρουν...
Είσαι στη γη. Δεν υπάρχει θεραπεία γι' αυτό.
Άβαταρ μέλους
Isomnia
Maniac poster
 
Δημοσ.: 17172
Εγγραφη: Νοέμβριος 3rd, 2008, 10:37 pm
Το μέλος Isomnia, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Επόμενη

Επιστροφή στην Ιστορία

Μετάβαση στην αρχή της σελίδας

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: fairfax και 28 επισκέπτες