Είναι ο Ιάκωβος Φίλιππος (καταλάθος)εθνικός ευεργέτης?

Ιστορικά γεγονότα, καταστάσεις. Αναδρομές και διευκρινίσεις.

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Alchemist501 και 26 επισκέπτες

 

Είναι ο Ιάκωβος Φίλιππος (καταλάθος)εθνικός ευεργέτης?

Δημοσίευσηαπό Nero » Δεκέμβριος 8th, 2017, 4:12 pm

Αν θεωρήσουμε ότι είναι από τις βασικές αιτίες που μας έσπρωξε σε μια αναθεώρηση της εθνικής ιδεολογίας,βασικά στήσιμο απ την αρχή αν θεωρήσουμε ότι αυτό που υπήρχε πριν δεν ήταν ούτε πολύ συμπαγές ούτε βιώσιμο δεν αξίζει ένα άγαλμα σε μια μεγάλη πλατεία? Θέλω να πω,χωρίς το Φαλμεράγιερ τι λόγο ύπαρξης θα είχε ο Παπαρηγόπουλος?

Από την άλλη δεν είναι τεράστια ευεργεσία ότι είχε τόσο μεγάλη συμβολή στο να τελειώνουμε με τις προκαταλήψεις του διαφωτισμού και μας έσπρωξε-βασικά τον Ζαμπέλιο-να εντάξει το Βυζάντιο στην ελληνική ιστορία ξεκάθαρα,αδιαμφισβήτητα και χωρίς ενοχές? :smt017
Τελευταία επεξεργασία απο Nero την Δεκέμβριος 8th, 2017, 6:07 pm, επεξεργάστηκε 1 φορές συνολικά.
iustum enim est bellum quibus necessarium, et pia arma ubi nulla nisi in armis spes est

A peaceful land,a quiet people

http://i.imgur.com/HB0fLMY.gif
Άβαταρ μέλους
Nero
Maniac poster
 
Δημοσ.: 18181
Εγγραφη: Ιανουάριος 23rd, 2014, 11:46 pm
Το μέλος Nero, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Είναι ο Ιάκοβος Φίλιππος (καταλάθος)εθνικός ευεργέτης?

Δημοσίευσηαπό kameron » Δεκέμβριος 8th, 2017, 4:51 pm

Nero έγραψε: Αν θεωρήσουμε ότι είναι από τις βασικές αιτίες που μας έσπρωξε σε μια αναθεώρηση της εθνικής ιδεολογίας,βασικά στήσιμο απ την αρχή αν θεωρήσουμε ότι αυτό που υπήρχε πριν δεν ήταν ούτε πολύ συμπαγές ούτε βιώσιμο δεν αξίζει ένα άγαλμα σε μια μεγάλη πλατεία? Θέλω να πω,χωρίς το Φαλμεράγιερ τι λόγο ύπαρξης θα είχε ο Παπαρηγόπουλος?

Από την άλλη δεν είναι τεράστια ευεργεσία ότι είχε τόσο μεγάλη συμβολή στο να τελειώνουμε με τις προκαταλήψεις του διαφωτισμού και μας έσπρωξε-βασικά τον Ζαμπέλιο-να εντάξει το Βυζάντιο στην ελληνική ιστορία ξεκάθαρα,αδιαμφισβήτητα και χωρίς ενοχές? :smt017


Είναι από τα παράδοξα της ιστορίας ως προς τις μεσομακροπρόθεσμες συνέπειες ενός γεγονότος.

Λ.χ., χωρίς τη μικρασιατική καταστροφή είναι λίαν αμφίβολο αν το ελληνικό κράτος θα μπορούσε να κρατήσει τη Μακεδονία τις δεκαετίες που ακολούθησαν.
Κι ακαρτέρει κι ακαρτέρει φιλελεύθερη λαλιά
το ένα εκτύπαε τ' άλλο χέρι από την απελπισιά

Κι έλεες: «Πότε, α, πότε βγάνω το κεφάλι από τσ' ερμιές;».
Και αποκρίνοντο από πάνω κλάψες, άλυσες, φωνές.
Άβαταρ μέλους
kameron
Extreme poster
 
Δημοσ.: 22133
Εγγραφη: Μάρτιος 31st, 2006, 1:33 am
Τοποθεσια: Εκεί που δεν υπάρχουν πια κομμουνιστές
Το μέλος kameron, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Είναι ο Ιάκοβος Φίλιππος (καταλάθος)εθνικός ευεργέτης?

Δημοσίευσηαπό Καρυτινός » Δεκέμβριος 8th, 2017, 5:50 pm

kameron έγραψε:
Είναι από τα παράδοξα της ιστορίας ως προς τις μεσομακροπρόθεσμες συνέπειες ενός γεγονότος.

Λ.χ., χωρίς τη μικρασιατική καταστροφή είναι λίαν αμφίβολο αν το ελληνικό κράτος θα μπορούσε να κρατήσει τη Μακεδονία τις δεκαετίες που ακολούθησαν.


Χωρίς την ανταλλαγή πληθυσμών καλύτερα. Είχε 300,000 Τούρκους στην Μακεδονία που θα έμεναν σαν εγγύηση για την ασφάλεια των Ελλήνων της Μικρασίας. Ο μόνος τρόπος για να απαλλαγεί κανείς τότε θα ήταν να αντάλλασε τα τουρκικα χωράφια της Μακεδονίας τους με Παλαιοελλαδίτες και Κρήτες που θα αλληλομετακόμιζαν, κάτι σαν τις υποχρεωτικές μετατοπίσεις μικρασιατών στο εσωτερικό. Και θα αναλάμβαναν τότε οι αγριάνθρωποι παππούδες μας τη δουλειά. Θα ρίσκαρε βέβαια εξέγερση ή πόλεμο ή γενική σφαγή ελλήνων στην Μ.Ασία.

Σημασία, πάλι από Μαυρογορδάτο, έχει ότι συνέφερε την Ελλάδα ούτως ή αλλως η ανταλλαγή πληθυσμών.

Άλλωστε, η υποχρεωτική ανταλλαγή πληθυσμών συνέφερε τότε αποκλειστικά την Ελλάδα. Ο Βενιζέλος αποδεχόταν την ιδέα της ανταλλαγής πληθυσμών, πρώτα εθελοντικής (το 1914 με την Τουρκία και το 1919 με τη Βουλγαρία) και τελικά υποχρεωτικής (το 1923 με την Τουρκία), μόνο και μόνο για να αποτρέψει μια έκβαση ακόμη πιο βλαπτική για τα ελληνικά συμφέροντα: τη μονομερή απογύμνωση και εκδίωξη ή εξόντωση ελληνικών πληθυσμών.

Ειδικά το φθινόπωρο του 1922, η Ελλάδα ήταν εκείνη που είχε άμεση ανάγκη μιας συμφωνημένης υποχρεωτικής ανταλλαγής. Όχι η Τουρκία. Κατά το μεγαλύτερο μέρος τους, οι ελληνικοί πληθυσμοί είχαν ήδη εγκαταλείψει το έδαφός της και η ίδια απέκλειε την επιστροφή τους. Μπορούσε να υπολογίζει ότι θα ακολουθούσαν και οι υπόλοιποι. Αντίθετα, στην Ελλάδα παρέμενε σχεδόν μισό εκατομμύριο Τούρκων. Χωρίς συμφωνία υποχρεωτικής ανταλλαγής, ήταν αδύνατο να εκδιωχθούν ώστε να χρησιμέψουν οι ακίνητες περιουσίες τους για την αποκατάσταση μεγάλου μέρους των Ελλήνων προσφύγων από την Τουρκία (όπως και έγινε τελικά). Γι' αυτό και ο Τούρκος αντιπρόσωπος στη Λωζάνη Ισμέτ πασάς (μετέπειτα Ισμέτ Ινονού) στις 12 Δεκεμβρίου 1922 παρουσίασε την υποχρεωτική ανταλλαγή ως ασύμφορη για την Τουρκία, αφού θα κατέληγε «στην εξαθλίωση και στην εκδίωξη από τα ελληνικά εδάφη μερικών εκατοντάδων χιλιάδων Τούρκων». Για επιστροφή ή παραμονή των Ελλήνων στην Τουρκία ούτε λόγος – παρά τις επανειλημμένες σχετικές νύξεις του Βενιζέλου. O Ισμέτ τις αγνόησε εντελώς.

Έτσι, τόσο ο Βενιζέλος όσο και ο Βρετανός υπουργός Εξωτερικών λόρδος Curzon (όπως και ο Νορβηγός Ύπατος Αρμοστής της Κοινωνίας των Εθνών για τους Πρόσφυγες Fridtjof Nansen νωρίτερα) δικαιολογημένα θεώρησαν την υποχρεωτικότητα της ανταλλαγής αναπόφευκτη συνέπεια αποκλειστικά της τουρκικής στάσης. Της άρνησης δηλαδή της νικήτριας Τουρκίας να δεχθεί την επιστροφή ή και την παραμονή των ελληνικών πληθυσμών. Χρόνια αργότερα, το 1929, ο Βενιζέλος εξηγούσε χαρακτηριστικά σε επιτροπή προσφύγων ότι η Σύμβαση της Λωζάνης δεν ήταν στην ουσία σύμβαση για την ανταλλαγή ελληνικών και μουσουλμανικών πληθυσμών και περιουσιών, αλλά σύμβαση απλώς για την αναχώρηση του μουσουλμανικού πληθυσμού από την Ελλάδα, αφού οι Έλληνες είχαν ήδη φύγει από την Τουρκία.


Αλλά είμαστε εκτός τόπικ => Ιάκωβος
Άβαταρ μέλους
Καρυτινός
Fast poster
 
Δημοσ.: 3388
Εγγραφη: Ιούνιος 3rd, 2009, 7:37 pm
Το μέλος Καρυτινός, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Είναι ο Ιάκοβος Φίλιππος (καταλάθος)εθνικός ευεργέτης?

Δημοσίευσηαπό Σέλευκος » Δεκέμβριος 8th, 2017, 6:06 pm

Δε νομίζω ότι το πρόβλημα ήταν η ανταλλαγή αλλά ότι χάσαμε τον πόλεμο και τα εδάφη. Απο εκεί και πέρα η ανταλλαγή δεν επιβάρυνε τη θέση μας, δεν ηταν μια πούτσα που φάγαμε λόγω της ήττας. Ο Βενιζέλος το αναγνώρισε στον Κεμάλ.
Οσο για τον Φελμ δε νομίζω ότι πρόσφετε απολύτως τίποτε (ως τροφή για συσπείρωση) γιατί η αμφισβήτηση αυτονόητης καταγωγής λαού ήταν δικιά του εφεύρεση.
«Για µας το όνοµα µας είναι η ψυχή µας» (Μακεδονία)
Κοινή υπογραφή των, Οδυσσέας Ελύτης, Μελίνα Μερκούρη, Αριστόβουλος Μάνεσης, Γιάννης Γεωργάκης, Ελένη Γλύκατζη-Αρβελέρ και ∆ηµήτρης Τσάτσος
Άβαταρ μέλους
Σέλευκος
Fast poster
 
Δημοσ.: 2027
Εγγραφη: Ιούνιος 22nd, 2015, 2:38 pm
Τοποθεσια: Βουνό
Το μέλος Σέλευκος, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Είναι ο Ιάκωβος Φίλιππος (καταλάθος)εθνικός ευεργέτης?

Δημοσίευσηαπό Zaratul1234 » Δεκέμβριος 8th, 2017, 6:16 pm

Οδός Φαλμεραγιερ υπάρχει στο Μόναχο και στο Ινσμπρουκ πάντως.
Όποιος θέλει να τον τιμήσει μπορεί να μεταβεί σε αυτίς τις πόλεις και να αναζητήσει τις οδούς.
Επί των οποίων μπορεί να συναντήσει και ωραία ελληνικά εστιατόρια ή καφέ.
Άβαταρ μέλους
Zaratul1234
Fast poster
 
Δημοσ.: 1615
Εγγραφη: Δεκέμβριος 27th, 2015, 1:09 pm
Το μέλος Zaratul1234, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Είναι ο Ιάκωβος Φίλιππος (καταλάθος)εθνικός ευεργέτης?

Δημοσίευσηαπό Nero » Δεκέμβριος 8th, 2017, 6:18 pm

Zaratul1234 έγραψε: Οδός Φαλμεραγιερ υπάρχει στο Μόναχο και στο Ινσμπρουκ πάντως.
Όποιος θέλει να τον τιμήσει μπορεί να μεταβεί σε αυτίς τις πόλεις και να αναζητήσει τις οδούς.
Επί των οποίων μπορεί να συναντήσει και ωραία ελληνικά εστιατόρια ή καφέ.


ενημερωτικά,πριν μάθουν για το βιβλίο του(για κάποιο λόγο στην Ελλάδα το πήραν χαμπάρι με περίπου 10 χρόνια καθυστέρηση) του είχε προταθεί θέση στο νεο-ιδρυθέν πανεπιστήμιο στην Αθήνα :smt004
iustum enim est bellum quibus necessarium, et pia arma ubi nulla nisi in armis spes est

A peaceful land,a quiet people

http://i.imgur.com/HB0fLMY.gif
Άβαταρ μέλους
Nero
Maniac poster
 
Δημοσ.: 18181
Εγγραφη: Ιανουάριος 23rd, 2014, 11:46 pm
Το μέλος Nero, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Είναι ο Ιάκωβος Φίλιππος (καταλάθος)εθνικός ευεργέτης?

Δημοσίευσηαπό Kobayashi » Δεκέμβριος 8th, 2017, 6:50 pm

Zaratul1234 έγραψε: Οδός Φαλμεραγιερ υπάρχει στο Μόναχο και στο Ινσμπρουκ πάντως.
Όποιος θέλει να τον τιμήσει μπορεί να μεταβεί σε αυτίς τις πόλεις και να αναζητήσει τις οδούς.
Επί των οποίων μπορεί να συναντήσει και ωραία ελληνικά εστιατόρια ή καφέ.

Οχι για ακαδημαικες του πραξεις αλλα για πολιτικες
Kobayashi
Fast poster
 
Δημοσ.: 3286
Εγγραφη: Σεπτέμβριος 23rd, 2015, 11:10 pm
Το μέλος Kobayashi, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Είναι ο Ιάκωβος Φίλιππος (καταλάθος)εθνικός ευεργέτης?

Δημοσίευσηαπό Nero » Δεκέμβριος 8th, 2017, 6:56 pm

Kobayashi έγραψε:
Zaratul1234 έγραψε: Οδός Φαλμεραγιερ υπάρχει στο Μόναχο και στο Ινσμπρουκ πάντως.
Όποιος θέλει να τον τιμήσει μπορεί να μεταβεί σε αυτίς τις πόλεις και να αναζητήσει τις οδούς.
Επί των οποίων μπορεί να συναντήσει και ωραία ελληνικά εστιατόρια ή καφέ.

Οχι για ακαδημαικες του πραξεις αλλα για πολιτικες


Για αρχή ήταν από τους πρώτους θετικιστές ιστορικούς. Δούλεψε δηλαδή με πηγές και αυτά που κατέγραψε δεν τα αμφισβητεί κανείς,ούτε ο Παπαρηγόπουλος,κανένας στοβαρός άνθρωπος δεν αμφισβητεί ότι έγιναν εγκαταστάσεις Σλάβων στην Πελοπόννησο...το πρόβλημα είναι οι ερμηνείες του. Υπό αυτή την άποψη ήτααν μια χαρά ακαδημαϊκός
iustum enim est bellum quibus necessarium, et pia arma ubi nulla nisi in armis spes est

A peaceful land,a quiet people

http://i.imgur.com/HB0fLMY.gif
Άβαταρ μέλους
Nero
Maniac poster
 
Δημοσ.: 18181
Εγγραφη: Ιανουάριος 23rd, 2014, 11:46 pm
Το μέλος Nero, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Είναι ο Ιάκωβος Φίλιππος (καταλάθος)εθνικός ευεργέτης?

Δημοσίευσηαπό under » Δεκέμβριος 8th, 2017, 8:13 pm

Nero έγραψε:Από την άλλη δεν είναι τεράστια ευεργεσία ότι είχε τόσο μεγάλη συμβολή στο να τελειώνουμε με τις προκαταλήψεις του διαφωτισμού


ο Nero επαθε under.
Άβαταρ μέλους
under
Extreme poster
 
Δημοσ.: 84841
Εγγραφη: Σεπτέμβριος 27th, 2006, 6:41 pm
Το μέλος under, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Είναι ο Ιάκωβος Φίλιππος (καταλάθος)εθνικός ευεργέτης?

Δημοσίευσηαπό Nero » Δεκέμβριος 8th, 2017, 9:53 pm

under έγραψε:
Nero έγραψε:Από την άλλη δεν είναι τεράστια ευεργεσία ότι είχε τόσο μεγάλη συμβολή στο να τελειώνουμε με τις προκαταλήψεις του διαφωτισμού


ο Nero επαθε under.


όχι,ο under είναι ο under γι'αυτό δεν περίμενα να καταλάβει
iustum enim est bellum quibus necessarium, et pia arma ubi nulla nisi in armis spes est

A peaceful land,a quiet people

http://i.imgur.com/HB0fLMY.gif
Άβαταρ μέλους
Nero
Maniac poster
 
Δημοσ.: 18181
Εγγραφη: Ιανουάριος 23rd, 2014, 11:46 pm
Το μέλος Nero, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr


Επιστροφή στην Ιστορία

Μετάβαση στην αρχή της σελίδας

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Alchemist501 και 26 επισκέπτες