Συνθήκη της Λωζάνης

Ιστορικά γεγονότα, καταστάσεις. Αναδρομές και διευκρινίσεις.

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: dna και 20 επισκέπτες

 

Συνθήκη της Λωζάνης

Δημοσίευσηαπό Καρυτινός » Δεκέμβριος 8th, 2017, 7:04 pm

Μετά τους Βαλκανικούς Πολέμους το 1913 τα σύνορα της Ελλάδας καθορίστηκαν από την συνθήκη του Βουκουρεστίου. Οι Βαλκάνιοι ηγέτες (Ελλάδα, Βουλγαρία, Σερβία, Μαυροβούνιο, Ρουμανία) κάθισαν στο τραπέζι και μοίρασαν την χερσόνησο. Χερσαία σύνορα με την Οθωμανική Αυτοκρατορία είχε πλέον μόνο η Βουλγαρία.
Εικόνα

Η Ελλάδα πήρε την Ηπειρο, τη Μακεδονία εως Καβάλα και την Κρήτη. Η Ιταλία δεν επέτρεψε να ενταχθει η Βόρεια Ηπειρος και τα Δωδεκάνησα (τα κατείχε η ίδια). Το καθεστώς των νησιών του ΒΑ Αιγαίου έμεινε ακαθόριστο και τακτοποιήθηκε τον Φεβ του 1914 (αναγνώριση από Μεγάλες Δυνάμεις). Η Ο.Α. ήταν αντίθετη, έλαβε χώρα μια κούρσα ναυτικών εξοπλισμών, αλλά μεσολάβησε η έναρξη του Α' ΠΠ. H Ελλάδα του 1913:
Εικόνα

H Oθωμανική Αυτοκρατορία το 1913:
Εικόνα

Μετά την ανατροπή του Σουλτάνου (και της Συνθήκης των Σεβρών) από το τουρκικό εθνικό κίνημα και το άσχημο τέλος της Μικρασιατικής Εκστρατείας και της εκκένωσης της Μ.Ασίας από τον ελληνικό στρατό και το μεγαλύτερο μέρος του ελληνικού πληθυσμού υπογράφηκε στην Λωζάννη η ομώνυμη συνθήκη ειρήνης τον Ιούλιο του 1923. Ηταν συνθήκη μεταξύ των Τουρκων και των Συμμάχων:
- Γαλλική Δημοκρατία
- Βρεταννική Αυτοκρατορία
- Βασίλειο της Ιταλίας
- Ιαπωνική Αυτοκρατορία
- Βασίλειο της Ελλάδας
- Βασίλειο της Ρουμανίας
- Βασίλειο των Σέρβων, των Κροατών και των Σλοβένων

Οι διαπραγματεύσεις άρχισαν τον Νοέμβριο του 1922, οι υπογραφές έπεσαν ως εξής:
- Τουρκία, 23/8/1923
- Ελλάδα, 25/8/1923
- Ιταλία, 12/3/1924
- Ιαπωνία, 15/5/1924
- Μ.Βρεταννία, 16/6/1924

Η συνθήκη ισχύει από 6 Αυγ 1924, είναι στα γαλλικά έχει 143 άρθρα, καθορίζει την ανεξαρτησία της Τουρκίας, το καθεστώς των Στενών κλπ

Η ανταλλαγή πληθυσμών, υπογραφήκε 31/1/1923 ως Convention Concerning the Exchange of Greek and Turkish Populations

Εικόνα

Αυτή αφορούσε την υποχρεωτική ανταλλαγη των Τουρκων της Ελλάδας, μιας και οι Ελληνες της Τουρκίας είχαν ήδη εκδιωχθεί οι περισσότεροι και δεν ήταν επιθυμητοί πίσω. Ενα καλό άρθρο εδώ:

Άλλωστε, η υποχρεωτική ανταλλαγή πληθυσμών συνέφερε τότε αποκλειστικά την Ελλάδα. Ο Βενιζέλος αποδεχόταν την ιδέα της ανταλλαγής πληθυσμών, πρώτα εθελοντικής (το 1914 με την Τουρκία και το 1919 με τη Βουλγαρία) και τελικά υποχρεωτικής (το 1923 με την Τουρκία), μόνο και μόνο για να αποτρέψει μια έκβαση ακόμη πιο βλαπτική για τα ελληνικά συμφέροντα: τη μονομερή απογύμνωση και εκδίωξη ή εξόντωση ελληνικών πληθυσμών.

Ειδικά το φθινόπωρο του 1922, η Ελλάδα ήταν εκείνη που είχε άμεση ανάγκη μιας συμφωνημένης υποχρεωτικής ανταλλαγής. Όχι η Τουρκία. Κατά το μεγαλύτερο μέρος τους, οι ελληνικοί πληθυσμοί είχαν ήδη εγκαταλείψει το έδαφός της και η ίδια απέκλειε την επιστροφή τους. Μπορούσε να υπολογίζει ότι θα ακολουθούσαν και οι υπόλοιποι. Αντίθετα, στην Ελλάδα παρέμενε σχεδόν μισό εκατομμύριο Τούρκων. Χωρίς συμφωνία υποχρεωτικής ανταλλαγής, ήταν αδύνατο να εκδιωχθούν ώστε να χρησιμέψουν οι ακίνητες περιουσίες τους για την αποκατάσταση μεγάλου μέρους των Ελλήνων προσφύγων από την Τουρκία (όπως και έγινε τελικά). Γι' αυτό και ο Τούρκος αντιπρόσωπος στη Λωζάνη Ισμέτ πασάς (μετέπειτα Ισμέτ Ινονού) στις 12 Δεκεμβρίου 1922 παρουσίασε την υποχρεωτική ανταλλαγή ως ασύμφορη για την Τουρκία, αφού θα κατέληγε «στην εξαθλίωση και στην εκδίωξη από τα ελληνικά εδάφη μερικών εκατοντάδων χιλιάδων Τούρκων». Για επιστροφή ή παραμονή των Ελλήνων στην Τουρκία ούτε λόγος – παρά τις επανειλημμένες σχετικές νύξεις του Βενιζέλου. O Ισμέτ τις αγνόησε εντελώς.

Έτσι, τόσο ο Βενιζέλος όσο και ο Βρετανός υπουργός Εξωτερικών λόρδος Curzon (όπως και ο Νορβηγός Ύπατος Αρμοστής της Κοινωνίας των Εθνών για τους Πρόσφυγες Fridtjof Nansen νωρίτερα) δικαιολογημένα θεώρησαν την υποχρεωτικότητα της ανταλλαγής αναπόφευκτη συνέπεια αποκλειστικά της τουρκικής στάσης. Της άρνησης δηλαδή της νικήτριας Τουρκίας να δεχθεί την επιστροφή ή και την παραμονή των ελληνικών πληθυσμών. Χρόνια αργότερα, το 1929, ο Βενιζέλος εξηγούσε χαρακτηριστικά σε επιτροπή προσφύγων ότι η Σύμβαση της Λωζάνης δεν ήταν στην ουσία σύμβαση για την ανταλλαγή ελληνικών και μουσουλμανικών πληθυσμών και περιουσιών, αλλά σύμβαση απλώς για την αναχώρηση του μουσουλμανικού πληθυσμού από την Ελλάδα, αφού οι Έλληνες είχαν ήδη φύγει από την Τουρκία.


Οσον αφορα τα σύνορα καθορίστηκαν:
- τα νέα σύνορα Ελλάδας, Τουρκίας και Βουλγαρίας
- η Τουρκία αρνήθηκε κάθε διεκδίκηση επί των Δωδεκανήσων (ιταλικών)
- η Τουρκία αρνήθηκε κάθε διεκδίκηση επί της Κύπρου (βρεταννικής)
- η Τουρκία αρνήθηκε κάθε διεκδίκηση επί Αιγύπτου, Σουδάν, Συρίας και Ιράκ

Περιοχές του Ιράκ και της Συρίας που κατείχε και δεν αναφέρονταν παραχωρήθηκαν (Υεμένη, Asir, Medina) και το νησί Adakale στον Δούναβη (που ξέχασαν παλαιότερα οι Ρουμάνοι να κατοχυρώσουν). Παραιτήθηκαν επίσης των δικαιωμάτων τους στην Λιβύη (ιταλική).

Εικόνα

Οι εξαιρούμενοι των ανταλλαγών ήταν οι Ελληνες της ΚΠολης, Ιμβρου, Τενέδο. Τότε περίπου 270,000 και οι Τουρκοι της Δ.Θράκης τότε 129,120. Για Ιμβρο και Τένεδο προβλεπόταν ειδικό καθεστώς, το οποίο η Τουρκία απέσυρε στις 17/2/1926.

Κάποια μπορεί και όλα τα άρθρα της Συνθήκης στα αγγλικά έχει το τουρκικό ΥΠΕΞ εδώ => http://www.mfa.gov.tr/lausanne-peace-treaty.en.mfa



(2) With Greece:

Thence to the confluence of the Arda and the Maritza;

Then upstream along the Arda, up to a point on that river to be determined on the spot in the immediate neighbourhood of the village of Tchörek-Keuy:

The course of the Arda;

Thence in a south-easterly direction up to a point on the Maritza, 1 kilom, below Bosna-Keuy:

a roughly straight line leaving in Turkish territory the village of Bosna-Keuy. The village of Tchörek-Keuy shall be assigned to Greece or to Turkey according as the majority of the population shall be found to be Greek or Turkish by the Commission for which provision is made in Article 5, the population which has migrated into this village after the 11th October 1922, not being taken into account;

thence to the Aegean Sea:

the course of the Maritza.

Article 12

The decision taken on the 13th February, 1914, by the Conference of London, in virtue of Articles 5 of the Treaty of London of the 17th - 30th May, 1913, and 15 of the Treaty of Athens of the 1st - 14th November, 1913, which decision was communicated to the Greek Government on the 13th February, 1914, regarding the sovereignty of Greece over the islands of the Eastern Mediterranean, other than the islands of Imbros, Tenedos and Rabit Islands, particularly the islands of Lemnos, Samothrace, Mytilene, Chios, Samos and Nikaria, is confirmed, subject to the provisions of the present Treaty respecting the islands placed under the sovereignty of Italy which form the subject of Article 15.

Except where a provision to the contrary is contained in the present Treaty, the islands situated at less than three miles from the Asiatic coast remain under Turkish sovereignty.

Article 13

With a view to ensuring the maintenance of peace, the Greek Government undertakes to observe the following restrictions in the islands of Mytilene, Chios, Samos and Nikaria:

(1)No naval base and no fortification will be established in the said islands.

(2)Greek military aircraft will be forbidden to fly over the territory of the Anatolian coast. Reciprocally, the Turkish Government will forbid their military aircraft to fly over the said islands.

(3)The Greek military forces in the said islands will be limited to the normal contingent called up for military service, which can be trained on the spot, as well as to a force of gendarmerie and police in proportion to the force of gendarmerie and police existing in the whole of the Greek territory.


....

Article 15

Turkey renounces in favour of Italy all rights and title over the following islands: Stampalia (Astrapalia), Rhodes (Rhodos) Calki (Kharki), Scarpanto, Casos (Casso), Piscopis (Tilos), Misiros (Nisyros), Calimnos (Kalymnos), Leros, Patmos, Lipsos (Lipso), Simi (Symi), and Cos (Kos), which are now occupied by Italy, and the islets dependent thereon, and also over the island of Castellorizzo (see Map No:2)

....

Article 20

Turkey hereby recognises the annexation of Cyprus proclaimed by the British Government on the 5th November, 1914.

....

Article 25

Turkey undertakes to recognise the full force of the Treaties of Peace and additional Conventions Concluded by the other Contracting Powers with the Powers who fought on the side of Turkey, and to recognise what over dispositions have been or may be made concerning the territories of the former German Empire, of Austria, of Hungary and of Bulgaria, and to recognise the new States within their frontiers as there laid down.

Article 26

Turkey hereby recognises and accepts the frontiers of Germany, Austria, Bulgaria, Greece, Hungary, Poland, Roumania, the Serb-Croat-Slovene State and the Czechoslovak State, as these frontiers have been or may be determined by the Treaties referred to in Article 25 or by any supplementary conventions.


Οποιος βρει κατι ενδιαφέρον ας ποστάρει. Το θεμα σήμερα των Τουρκων είναι η αποστρατιωτικοποίηση των νησιών, οι νησίδες που δεν αναφέρονται ευθεως ως μη δικές τους (θεωρία γκριζων ζωνών και κληρονομιάς Οθωμανικης Αυτοκρατορίας) και το θέμα της Δυτ Θράκης. Μια σοβαρή ελληνική κυβερνηση θα μπορούσε να τους στριμώξει/εκβιάσει με το θέμα των Στενών ή των μειονοτήτων.
Άβαταρ μέλους
Καρυτινός
Fast poster
 
Δημοσ.: 3405
Εγγραφη: Ιούνιος 3rd, 2009, 7:37 pm
Το μέλος Καρυτινός, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Συνθήκη της Λωζάνης

Δημοσίευσηαπό Κόκορας » Δεκέμβριος 8th, 2017, 7:32 pm

στα άρθρα 37-45 που αφορουν την μειονοτητα της θρακης αναφερεται ως μουσουλμανικη αυτη,οχι τουρκικη.
αντιθετα με τους ελληνες της Πολης,που ρητα αναφερονται ως τετοιοι.
“The first gulp from the glass of natural sciences will turn you into an atheist, but at the bottom of the glass God is waiting for you.”
― Werner Heisenberg
Άβαταρ μέλους
Κόκορας
Extreme poster
 
Δημοσ.: 31929
Εγγραφη: Απρίλιος 10th, 2010, 2:26 pm
Τοποθεσια: Συμβασιλεύουσα
Το μέλος Κόκορας, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Συνθήκη της Λωζάνης

Δημοσίευσηαπό Καρυτινός » Δεκέμβριος 8th, 2017, 7:42 pm

Κόκορας έγραψε: στα άρθρα 37-45 που αφορουν την μειονοτητα της θρακης αναφερεται ως μουσουλμανικη αυτη,οχι τουρκικη.
αντιθετα με τους ελληνες της Πολης,που ρητα αναφερονται ως τετοιοι.

Δεν εχω καταλάβει την κάψα με αυτό το ζήτημα, αν είναι σε διαπραγμάτευση να κερδίσεις κάτι άλλο ας του το παραχωρήσεις για αντάλλαγμα. Εξάλλου μίλησε για Τουρκους-Πομάκους-Ρομά ο Ερντ και μιλά σαν φιλικός προς αλλοδοξες μειονοτητες, ο τυπος είναι οθωμανός πολυπολιτισμικός αυτοκρατορικός (επικυρίαρχος πάντα) και όχι σαν κεμαλικός εθνοκαθαριστής. Θα προτιμούσα να έδινε άδεια το ελληνικό κράτος για τουρκικές και πομακικές ενώσεις, και να είχε κλειστο το προξενείο και τα σχολεία εκτουρκισμού των υπολοίπων ή να ακολουθούσε ήπια συστηματική πολιτική συρρίκνωσης του πληθυσμού τους.

Είπαμε ο ισλαμικός κόσμος είναι χωρίς ηγεσία, Σαουδική Αραβία, Ιράν, Πακισταν, Ινδονησία δεν μπορούν. Οι Τούρκοι κάποτε το έκαναν, ο Σουλτάνος ήταν ο Χαλίφης όλων των Μουσουλμάνων, οι κινήσεις του Ερντ είναι και προς αυτήν την κατεύθυνση αλλά δεν παίζει προφανώς. Εχει μεγαλόπνοα σχέδια ο τύπος ούτως ή αλλως, έχει έναν τεράστιο πληθυσμό πίσω του και δουλεύει με σύστημα.
Άβαταρ μέλους
Καρυτινός
Fast poster
 
Δημοσ.: 3405
Εγγραφη: Ιούνιος 3rd, 2009, 7:37 pm
Το μέλος Καρυτινός, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Συνθήκη της Λωζάνης

Δημοσίευσηαπό Κόκορας » Δεκέμβριος 8th, 2017, 7:50 pm

ας ονοματιζουμε τα πραγματα ως εχουν και οπως τα οριζει η συνθηκη
η μειονοτητα ειναι μειονοτητα πομακων,τουρκογενων και ρομα.

γι αυτο και δεν μπορει να γινει λογος για "τουρκική" μειονοτητα

απο εκει και περα συμφωνω μαζι σου η κυβερνηση θα πρεπει να αναδειξει το θεμα των μειονοτητων απεναντι και ιδιως ιμβρου τενεδου
ενω καλη σκεψη ειναι και η ανακινηση θεματος για τα στενα
οπου και θα φριξουν :lol: διοτι ειναι καργα ευαισθητο ζητημα για αυτους
“The first gulp from the glass of natural sciences will turn you into an atheist, but at the bottom of the glass God is waiting for you.”
― Werner Heisenberg
Άβαταρ μέλους
Κόκορας
Extreme poster
 
Δημοσ.: 31929
Εγγραφη: Απρίλιος 10th, 2010, 2:26 pm
Τοποθεσια: Συμβασιλεύουσα
Το μέλος Κόκορας, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Συνθήκη της Λωζάνης

Δημοσίευσηαπό NikosVy » Δεκέμβριος 8th, 2017, 8:40 pm

Καρυτινός έγραψε:
Κόκορας έγραψε: στα άρθρα 37-45 που αφορουν την μειονοτητα της θρακης αναφερεται ως μουσουλμανικη αυτη,οχι τουρκικη.
αντιθετα με τους ελληνες της Πολης,που ρητα αναφερονται ως τετοιοι.

Δεν εχω καταλάβει την κάψα με αυτό το ζήτημα, αν είναι σε διαπραγμάτευση να κερδίσεις κάτι άλλο ας του το παραχωρήσεις για αντάλλαγμα. Εξάλλου μίλησε για Τουρκους-Πομάκους-Ρομά ο Ερντ και μιλά σαν φιλικός προς αλλοδοξες μειονοτητες, ο τυπος είναι οθωμανός πολυπολιτισμικός αυτοκρατορικός (επικυρίαρχος πάντα) και όχι σαν κεμαλικός εθνοκαθαριστής.

Το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων (Στρασβούργο) έχει κρίνει στο παρελθόν σε προσφυγές Ενώσεων της Δ. Θράκης, ότι μπορούν να χρησιμοποιούν την επωνυμία "Τουρκική" εφόσον είναι αυτονόητο το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού του κάθε ατόμου που ανήκει σε μειονότητα (Δεν με ενδιαφέρει αν διαφωνούν οι ακροδεξιοί).

Από την άλλη, οι τέτοιου είδους αποφάσεις του Στρασβούργου ποτέ δεν αναφέρθηκαν σε ολόκληρη τη Μουσουλμανική Μειονότητα της Θράκης, ούτε θα ήταν δυνατόν να αναφερθούν ούτε και σε τμήμα της Μειονότητας εφόσον, εκτός από έναν έναν τους ανήκοντες στη Μειονότητα δεν υπάρχει τεχνικά ή νομικά η εκπροσώπησή τους για να ασκήσουν προσφυγή στο δικαστήριο αυτό, πέραν των Ενώσεών τους οι οποίοι είναι απλά σωματεία. Ότι άλλο έχει νομική προσωπικότητα πέραν του ατόμου ή του σωματείου, λ.χ. ένα βακούφι, ένα τέμενος, ένας Δήμος (αν ποτέ τον κερδίσουν σε εκλογές) δεν νομιμοποιείται να προσφύγει στο Στρασβούργο όπου προσφεύγουν μόνο άτομα ή νομικά πρόσωπα ίδιωτικού δικαίου.
Καρυτινός έγραψε: Θα προτιμούσα να έδινε άδεια το ελληνικό κράτος για τουρκικές και πομακικές ενώσεις,

Εκεί λοιπόν έχει δίκιο ο Καρυτινός.
Καρυτινός έγραψε:
και να είχε κλειστο το προξενείο

Αν το κλείσει η ελληνική κυβέρνηση θα μας κλείσουν και το γενικό προξενείο μας στην Κωνσταντινούπολη και θα γίνει κάποια μεγάλη κρίση. Ίσως να πρέπει να γίνει και αυτό.
Καρυτινός έγραψε: και τα σχολεία εκτουρκισμού των υπολοίπων

Τότε θα κλείσουν και κανένα σχολείο που έχει μείνει στην Πόλη με τους ελάχιστους μαθητές. Πάντως πρέπει να υπάρχουν μειονοτικά σχολεία και μειονοτική εκπαίδευση. Τι θα διδάσκουν στους Πομάκους που δεν θα υπάρχουν βιβλία στα πομάκικα; Πάμε για καραμπινάτη παραβίαση της Συνθήκης της Λωζάνης και έχουμε υπόψη μας ότι στην Κύπρο η εισβολή από τους Τούρκους έγινε για χάρη μικρότερου αριθμού Τουρκοκυπρίων σε σχέση με αυτούς που η Τουρκία θεωρεί "δικούς της" στη Δ. Θράκη.
Καρυτινός έγραψε: ή να ακολουθούσε ήπια συστηματική πολιτική συρρίκνωσης του πληθυσμού τους.

Περιμέναμε αυτή τη ρημάδα την Ε.Ε. ή τη Γερμανία να τους απορροφήσουν σιγά-σιγά με βάση τις διατάξεις του κοινοτικού δικαίου για την ελεύθερη μετακίνηση, αλλά οι μειονοτικοί Μουσουλμάνοι είχαν βολευτεί με τις πολλές γυναίκες και το παλαιομουσουλμανικό θρησκευτικό δίκαιο που τους εφάρμοζαν οι Ελληνικές κυβερνήσεις για να τους κάνουν ξένους προς την Κεμαλική Τουρκία. Που να το φανταστούν ότι θα ερχόταν ο Ερντογάν να αποκεμαλοποιήσει την Τουρκία. Τώρα ο Ερντογάν μοιάζει σαν να βρίσκεται στο ιδεώδες περιβάλλον του στη Δ. Θράκη.
Συζητάμε ελεύθερα την Ιστορία μας.Εθνικιστικά ψέματα (που βοηθούν μόνο σε εμφάνιση φιλόδοξων δικτατόρων μαθητών της Σ. Ευελπίδων & ανεμπόδιστες αποβάσεις Τούρκων στην Κύπρο) θα τα απορρίψουμε!
Άβαταρ μέλους
NikosVy
Maniac poster
 
Δημοσ.: 15654
Εγγραφη: Οκτώβριος 10th, 2010, 6:15 pm
Το μέλος NikosVy, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Συνθήκη της Λωζάνης

Δημοσίευσηαπό Verso » Δεκέμβριος 8th, 2017, 9:16 pm

Και αφού η συνθήκη αναφέρεται γενικά σε μουσουλμάνους, νομίζω ότι μπορούν να εγκατασταθούν εκεί καμιά 50ριά χιλιάδες μουσουλμάνοι από το Πακιστάν σε "χοτ σποτ". Να μη χρειάζονται και έξτρα τζαμιά.
Verso
Fast poster
 
Δημοσ.: 1407
Εγγραφη: Μάρτιος 26th, 2017, 4:39 pm
Το μέλος Verso, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Συνθήκη της Λωζάνης

Δημοσίευσηαπό Pertinax » Δεκέμβριος 8th, 2017, 9:52 pm

Κόκορας έγραψε: στα άρθρα 37-45 που αφορουν την μειονοτητα της θρακης αναφερεται ως μουσουλμανικη αυτη,οχι τουρκικη.
αντιθετα με τους ελληνες της Πολης,που ρητα αναφερονται ως τετοιοι.

Και οι δυο επισήμως είναι θρησκευτικές. Τα έχουμε ξαναπεί, αλλά δεν θέλεις να το καταλάβεις. Το "Έλληνες" στο ελληνικό κείμενο και το Greeks-Grecs στο αγγλικό και γαλλικό χρησιμοποιούνται με τη σημασία "ελληνορθόδοξου θρησκεύματος", και αυτό ξεκαθαρίζεται στο άρθρο 1, αλλά και στο τουρκικό κείμενο, όπου χρησιμοποιείται παντού το Rum (και για τους ανταλλάξιμους που έφυγαν από την Τουρκία και για τη μειονότητα που έμεινε εκεί).
Άβαταρ μέλους
Pertinax
Fast poster
 
Δημοσ.: 3195
Εγγραφη: Ιούλιος 18th, 2005, 10:10 pm
Τοποθεσια: Porto Leone
Το μέλος Pertinax, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Συνθήκη της Λωζάνης

Δημοσίευσηαπό Καρυτινός » Δεκέμβριος 8th, 2017, 10:33 pm

NikosVy έγραψε: Αν το κλείσει η ελληνική κυβέρνηση θα μας κλείσουν και το γενικό προξενείο μας στην Κωνσταντινούπολη και θα γίνει κάποια μεγάλη κρίση. Ίσως να πρέπει να γίνει και αυτό.

Πρεσβεία Αγκυρας = Πρεσβεία Αθήνας
Προξενείο ΚΠολης = Προξενείο Θεσσαλονίκης
Προξενείο Κομοτηνής = Προξενείο Σμύρνης
Προξενείο Ρόδου

Ε ας μας κλείσουν της Σμυρνης, οπότε κλεινουμε και της Ρόδου κ όλα καλά. Ή ακόμα καλύτερα διώχνουμε πλεονάζων προσωπικό και αφήνουμε 5-10 ατομα να κάνουν δουλειά.

NikosVy έγραψε: Τότε θα κλείσουν και κανένα σχολείο που έχει μείνει στην Πόλη με τους ελάχιστους μαθητές. Πάντως πρέπει να υπάρχουν μειονοτικά σχολεία και μειονοτική εκπαίδευση. Τι θα διδάσκουν στους Πομάκους που δεν θα υπάρχουν βιβλία στα πομάκικα;

Η Πόλη έχει πεθανει ας κλείσουν ότι θέλουν πλέον. Υπάρχουν ελληνικά σχολεία στην Θράκη, ας κάνουν τουρκικά μάθημα επιλογής. Ιδιωτικά ας ανοίξουν όσα θέλουν.

Verso έγραψε: Και αφού η συνθήκη αναφέρεται γενικά σε μουσουλμάνους, νομίζω ότι μπορούν να εγκατασταθούν εκεί καμιά 50ριά χιλιάδες μουσουλμάνοι από το Πακιστάν σε "χοτ σποτ". Να μη χρειάζονται και έξτρα τζαμιά.

Αυτό είναι μια πολύ ωραία ιδέα. Η Ιμβρος άδειασε γιατί είχε οριστεί ως ανοικτή φυλακή ποινικών οι οποίοι κυκλοφορούσαν ελευθεροι δεν χρειαζόταν κάτι άλλο. Χοτ σποτ αλγερινομαροκινών και αφγανών σε τουρκοχώρια της Θράκης είναι μια ωραία ιδέα, θα τους υποδεχτουν οι χανούμισες σαν αδερφους εκεί θα εκτελούν τα θρησκευτικά τους καθήκοντα ανετα και θα είναι πιο κοντά στην Τουρκία να επιστρέψουν.

=====

Τεράστια μαλακία του Βενιζέλου. Ηθελε κόσμο στην ΚΠολη για τον Πατριάρχη, μπορούσε να ορίσει μη ανταλλάξιμους τους Τουρκους της Θεσσαλονίκης ή κανα δυο ακόμα μακεδονικών πόλεων, όχι αγρότες δεμένους με τη γη τους και ιδιοκτήτες εκτάσεων. Και μαζί με τον αλλον τον κεφάλα τον Πάγκαλο άφησαν και τους Τσάμηδες ως Αλβανούς. Ο Κεμάλ δεν ήθελε τους δυτικοθρακιώτες ως σουλτανικούς και ο Βενιζέλος δεν μπορούσε να φανταστεί την ανατροπή των ρυθμών γεννήσεων και ότι οι μελλοντικές κυβερνήσεις δεν θα απελαυναν σε αντίποινα για κακομεταχείρηση των ΚΠολιτών.
Άβαταρ μέλους
Καρυτινός
Fast poster
 
Δημοσ.: 3405
Εγγραφη: Ιούνιος 3rd, 2009, 7:37 pm
Το μέλος Καρυτινός, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Συνθήκη της Λωζάνης

Δημοσίευσηαπό Κόκορας » Δεκέμβριος 9th, 2017, 12:21 am

μα και μενα με προκαλει εντυπωση η επιμονη σου!
σου εχω ηδη απαντησει στο νημα που εδωσες το link
με κανει εντυπωση γιατι ειναι τοσο προφανες,δεν καταλαβαινω γιατι σε μπερδευει

η αναφορα σε θρησκευμα ειναι σαφεστατη και συγκεκριμενη καθε φορα στο κειμενο,μαλιστα στο αρθρο 1 που επικαλεισαι αναφερει τουρκοι υπηκοοι ελληνικου ορθοδοξου θρησκευματος
και ελληνες υπηκοοι μουσουλμανικου θρησκευματος

οπου nationality greeks
οπου αναφορα θρησκευματος greek orthodox και σαν να μην το καταλαβαμε προσθετει religion.ωστε να μην μπερδευτει κανεις.
πες μας τωρα οτι οταν γινεται αναφορα εκει σε greek territory υπονοουν εκκλησιες :lol:



το rum χρησιμοποιειται ακομα και στις μερες απο τουρκους,δεν ειναι κατι καινουριο,ακομα και τους ελληνοκυπριους τους αναφερουν ως τετοιους,για τους λογους τους.
το αυθεντικο διπλωματικο κειμενο ειναι το γαλλικο,οι μεταφρασεις του επονται.Αλλα ακομα και ρωμιος να εγραφε το ελληνικο κειμενο ποιο το προβλημα,παλι τον ελληνα θα εννοουσαμε.ενας αλλος προσδιορισμος μας ειναι ηδη απο το βυζαντιο.
Τελευταία επεξεργασία απο Κόκορας την Δεκέμβριος 9th, 2017, 1:15 am, επεξεργάστηκε 1 φορές συνολικά.
“The first gulp from the glass of natural sciences will turn you into an atheist, but at the bottom of the glass God is waiting for you.”
― Werner Heisenberg
Άβαταρ μέλους
Κόκορας
Extreme poster
 
Δημοσ.: 31929
Εγγραφη: Απρίλιος 10th, 2010, 2:26 pm
Τοποθεσια: Συμβασιλεύουσα
Το μέλος Κόκορας, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Συνθήκη της Λωζάνης

Δημοσίευσηαπό Pertinax » Δεκέμβριος 9th, 2017, 1:10 am

Κόκορας έγραψε:
η αναφορα σε θρησκευμα ειναι σαφεστατη και συγκεκριμενη καθε φορα στο κειμενο,μαλιστα στο 1 που επικαλεισαι αναφερει τουρκοι υπηκοοι στο αρθρο ενα ελληνικου ορθοδοξου θρησκευματος
και ελληνες υπηκοοι μουσουλμανικου θρησκευματος

οπου nationality greeks
οπου αναφορα θρησκευματος greek orthodox και σαν να μην το καταλαβαμε προσθετει religion.ωστε να μην μπερδευτει κανεις.
πες μας τωρα οτι οταν γινεται αναφορα εκει σε greek territory υπονοουν εκκλησιες :lol:

Ορίζει το άρθρο 1 σαν κριτήριο της ανταλλαγής το θρήσκευμα ναι ή όχι;
Αν είναι έτσι (που έτσι είναι) τότε, γιατί, πασά μου, τα άρθρα 3-5 αναφέρουν τους ανταλλάξιμους σαν Έλληνες;

Κόκορας έγραψε: θες να πεις πως οταν εμεις αναφερομαστε σε ελληνες της Πολης,τους προσδιοριζουμε βασει θρησκειας;

Ανεπισήμως δεν έχουμε κανένα λόγο να τους προσδιορίζουμε σαν θρησκευτική μειονότητα (το ίδιο κάνουν και οι Τούρκοι για τους ομοεθνείς τους της Θράκης). Έχεις υπόψη σου, όμως, κανένα επίσημο έγγραφο που αναφέρει τη μειονότητα της Πόλης ως εθνική;

Κόκορας έγραψε: μονο το τουρκικο κειμενο χρησιμοποιει κατα κορον το rum και εδω που τα λεμε ηταν και λογικο για τους σκοπους τους,αλλα και για ενα νεοτευκτο τουρκικο κρατος απο τις σταχτες της οθωμανιας,ασε που μολις ιδρυθηκαν πιο συνηθες ηταν το rum

Α, μάλιστα! Είναι λογικό να παραποιούν οι Τούρκοι ένα επίσημο έγγραφο όπως τους βολεύει. :lol:
Και δεν κάνουν λόγο μόνο για Rum, αλλά για Rum και Yunan που σημαίνει ότι μιλάνε για δύο διαφορετικές κοινότητες.
Άβαταρ μέλους
Pertinax
Fast poster
 
Δημοσ.: 3195
Εγγραφη: Ιούλιος 18th, 2005, 10:10 pm
Τοποθεσια: Porto Leone
Το μέλος Pertinax, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Συνθήκη της Λωζάνης

Δημοσίευσηαπό Κόκορας » Δεκέμβριος 9th, 2017, 1:21 am

αναφερονται στους μουσουλμανους της ελλαδας πως να τους λεγαν αλλιως;
ειπαμε χρησιμοποιουν το rum για τους ελληνες της πολης,ακομα και στους ελληνοκυπριους τα ιδια,για τους λογους τους.
εμεις οταν λεμε ελληνες τους ρωμιους της πολης ακομα και στις μερες μας σε τι αναφερομαστε; σε θρησκεια;η ελληνικη κυβερνηση κρατους με εναν αιωνα ιστορια ποια αναφορα ειχε στην λεξη ελληνας;


καλα που ακριβως μπερδευεσαι;
δεν ειναι ρητη η αναφορα στο επισημο διπλωματικο κειμενο οταν αναφερεται σε θρησκεια και οταν αναφερεται σε εθνικοτητα; τοσο και στο αγγλικο κειμενο;
που ειναι το θεμα;
και με την ...λογικη σου το greek territory αφορα ελληνορθοδοξα μοναστηρια και εκκλησιες σωστα; :lol:

ακομα και το ρωμιος να χρησιμοποιουνταν στο ελληνικο κειμενο,θα ειχαμε αμφιβολια σε ποιους αναφερεται;
Τελευταία επεξεργασία απο Κόκορας την Δεκέμβριος 9th, 2017, 1:46 am, επεξεργάστηκε 1 φορές συνολικά.
“The first gulp from the glass of natural sciences will turn you into an atheist, but at the bottom of the glass God is waiting for you.”
― Werner Heisenberg
Άβαταρ μέλους
Κόκορας
Extreme poster
 
Δημοσ.: 31929
Εγγραφη: Απρίλιος 10th, 2010, 2:26 pm
Τοποθεσια: Συμβασιλεύουσα
Το μέλος Κόκορας, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Συνθήκη της Λωζάνης

Δημοσίευσηαπό Κόκορας » Δεκέμβριος 9th, 2017, 1:37 am

δηλ δεν ειναι λογικο οταν εξω ειμαστε γνωστοι ως greeks να μας αναφερουν ως τετοιους(πως αλλιως θα μας ελεγαν;hellenes; :lol: ) κι οταν γινεται λογος για το θρησκευμα μας που επισης τους ηταν γνωστο ως greek orthodox να τον αναφερουν ως τετοιο; κολωντας και το religion στο περιβοητο αρθρο ενα που μαλιστα επικαλεισαι(!)

ουτε και το ρωμιος ειναι ενας ξενος προσδιορισμος για μας φυσικα!αν υπαρχει λαος που μπορει να ταυτιστει με την λεξη αυτη στον μεγαλυτερο βαθμο αυτος ειμαστε εμεις.ελληνες και ορθοδοξοι.τα δυο μεγαλα στοιχεια της ταυτοτητας μας.

θα τα ξαναπουμε,καλο βραδυ.
“The first gulp from the glass of natural sciences will turn you into an atheist, but at the bottom of the glass God is waiting for you.”
― Werner Heisenberg
Άβαταρ μέλους
Κόκορας
Extreme poster
 
Δημοσ.: 31929
Εγγραφη: Απρίλιος 10th, 2010, 2:26 pm
Τοποθεσια: Συμβασιλεύουσα
Το μέλος Κόκορας, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Συνθήκη της Λωζάνης

Δημοσίευσηαπό NikosVy » Δεκέμβριος 9th, 2017, 2:25 am

Καρυτινός έγραψε:
NikosVy έγραψε: Αν το κλείσει η ελληνική κυβέρνηση θα μας κλείσουν και το γενικό προξενείο μας στην Κωνσταντινούπολη και θα γίνει κάποια μεγάλη κρίση. Ίσως να πρέπει να γίνει και αυτό.

Πρεσβεία Αγκυρας = Πρεσβεία Αθήνας
Προξενείο ΚΠολης = Προξενείο Θεσσαλονίκης
Προξενείο Κομοτηνής = Προξενείο Σμύρνης
Προξενείο Ρόδου

Ε ας μας κλείσουν της Σμυρνης, οπότε κλεινουμε και της Ρόδου κ όλα καλά. Ή ακόμα καλύτερα διώχνουμε πλεονάζων προσωπικό και αφήνουμε 5-10 ατομα να κάνουν δουλειά.

Δεν πάει έτσι το θέμα.

Έτσι όπως το λες, γίνεται στο μπριτζ, παίζοντας τρεις γύρους κούπες (3Χ4=12), αν έχεις μία 4η (το 13ο φύλλο), την κερδίζεις στα Χωρίς Ατού, έστω και αν οι αντίπαλοι πήραν τις προηγούμενες, επειδή έχει μαιτραριστεί.

Εδώ όταν καταγγέλεις μια προξενική συμφωνία, περιμένεις την αντίδραση του άλλου που μπορεί να σε βαρέσει εκεί που επιλέγει εκείνος, δεν του αντιτείνεις ότι της Κομοτινής είναι αντίστοιχο της Σμύρνης.
Συζητάμε ελεύθερα την Ιστορία μας.Εθνικιστικά ψέματα (που βοηθούν μόνο σε εμφάνιση φιλόδοξων δικτατόρων μαθητών της Σ. Ευελπίδων & ανεμπόδιστες αποβάσεις Τούρκων στην Κύπρο) θα τα απορρίψουμε!
Άβαταρ μέλους
NikosVy
Maniac poster
 
Δημοσ.: 15654
Εγγραφη: Οκτώβριος 10th, 2010, 6:15 pm
Το μέλος NikosVy, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Συνθήκη της Λωζάνης

Δημοσίευσηαπό Pertinax » Δεκέμβριος 9th, 2017, 3:13 am

Κόκορας έγραψε: δηλ δεν ειναι λογικο οταν εξω ειμαστε γνωστοι ως greeks να μας αναφερουν ως τετοιους(πως αλλιως θα μας ελεγαν;hellenes; :lol: ) κι οταν γινεται λογος για το θρησκευμα μας που επισης τους ηταν γνωστο ως greek orthodox να τον αναφερουν ως τετοιο; κολωντας και το religion στο περιβοητο αρθρο ενα που μαλιστα επικαλεισαι(!)

Μόνο που ο όρος "ελληνορθοδοξία" (Greek Orthodoxy) χωράει και άλλους εκτός από τους Έλληνες... Ελληνορθόδοξοι λέγονται όλοι όσοι εκκλησιάζονται στην ελληνική γλώσσα, λ.χ. το ποίμνιο των Πατριαρχείων Αλεξανδρείας και Ιεροσυλύμων, που φυσικά δεν είναι όλο ελληνικό.

ουτε και το ρωμιος ειναι ενας ξενος προσδιορισμος για μας φυσικα! αν υπαρχει λαος που μπορει να ταυτιστει με την λεξη αυτη στον μεγαλυτερο βαθμο αυτος ειμαστε εμεις.ελληνες και ορθοδοξοι.τα δυο μεγαλα στοιχεια της ταυτοτητας μας

Μετά από τη δημιουργία του θεσμού του Ρουμ Μιλλέτ, το Ρουμ πήρε δύο σημασίες: μία εθνοτική και μία θρησκευτική (η κοινότητα των ορθοδόξων της οθωμανικής αυτοκράτορίας, αυτών που ορίσαμε παραπάνω ως Ελληνορθόδοξους). Και μάντεψε: οι Τούρκοι χρησιμοποιούν επισήμως το Ρουμ με τη δεύτερη σημασία. Η μειονότητα της Πόλης είναι το υπόλειμμα του παλιού θρησκευτικού Ρουμ Μιλλέτ με ηγέτη τον Πατριάρχη.

Και μια ακόμα πληροφορία: Τα τελευταία 30 χρόνια η ρωμαίικη μειονότητα δεν αποτελείται μόνο από Έλληνες, αλλά και από αραβόφωνους ορθόδοξους προερχόμενους από την Αντιόχεια. Στα ρωμαίικα δημοτικά και γυμνάσια οι μισοί μαθητές είναι πλέον αραβόφωνοι.

Αν έχεις άλλη απορία σχετικά με τους όρους πες μου.
Τελευταία επεξεργασία απο Pertinax την Δεκέμβριος 9th, 2017, 3:15 am, επεξεργάστηκε 1 φορές συνολικά.
Άβαταρ μέλους
Pertinax
Fast poster
 
Δημοσ.: 3195
Εγγραφη: Ιούλιος 18th, 2005, 10:10 pm
Τοποθεσια: Porto Leone
Το μέλος Pertinax, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Συνθήκη της Λωζάνης

Δημοσίευσηαπό Κόκορας » Δεκέμβριος 9th, 2017, 3:15 am

τα ξερω αυτα που λες και ηταν αναμενομενα,τα περιμενα πως θα τα γραψεις,αλλο ομως ανεφερα πανω.Αν υπαρχει κ.λπ
μην με κουραζεις αδικα :lol:
οταν ακους ρωμιος δεν παει το νου σου στον ασσυριο που ηρθε τελευταια χρονια στην Πολη,το μυαλο σου παει πρωτα πρωτα στον Ελληνα.ετσι εχει το πραγμα ηδη απο το βυζαντιο.


ΥΣ παρεμπιπτοντως αν δεν θελουμε να φλερταρουμε με την υποκρισια το greek orthodox πια αφορα εμας(κατα την γνωμη μου κακως,σκετο ορθοδοξους θα πρεπε να μας λενε,αλλα εστω το ταυτιζουν με το ελληνοφωνο τμημα της),
βεβαιως αν βρουμε και εναν ελληνα με ελληνικη συνειδηση και σκανδιναβικη καταγωγη θα ειναι σωστο να πουμε πως δεν εχουν ολοι οι ελληνες ελληνικη καταγωγη,αλλα... δεν νομιζω πως εχει λογικη να το γενικευσουμε

ο χρηστος μαλατρας του πανεπιστημιου θρακης εγραψε μια ωραια ερευνα για το "ρωμαιος δηλ ρωμιος" και ποιοι θεωρουνταν τετοιοι απο τον 12 αιωνα και επειτα.Διαβαστο,θα το αντεξεις (αστειευομαι) :) :wave:
“The first gulp from the glass of natural sciences will turn you into an atheist, but at the bottom of the glass God is waiting for you.”
― Werner Heisenberg
Άβαταρ μέλους
Κόκορας
Extreme poster
 
Δημοσ.: 31929
Εγγραφη: Απρίλιος 10th, 2010, 2:26 pm
Τοποθεσια: Συμβασιλεύουσα
Το μέλος Κόκορας, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Επόμενη

Επιστροφή στην Ιστορία

Μετάβαση στην αρχή της σελίδας

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: dna και 20 επισκέπτες