Το τέλος του «Ινδοευρωπαϊσμού»

Ιστορικά γεγονότα, καταστάσεις. Αναδρομές και διευκρινίσεις.

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Alchemist501 και 26 επισκέπτες

 

Το τέλος του «Ινδοευρωπαϊσμού»

Δημοσίευσηαπό ΑΝΤΙΟΧΟΣ » Ιανουάριος 17th, 2018, 7:18 am

Το τέλος του «Ινδοευρωπαϊσμού»

Εισαγωγή

Από ετών, περί τους δύο αιώνες, κάποιοι προωθούν μέσω της διδασκαλίας, την θέσιν της υπάρξεως ενός υποθετικού λαού, των «Ινδοευρωπαίων», εκ του οποίου υποτίθεται ότι προέρχονται οι διάφορες γλώσσες, από την Ευρώπη έως την Ινδία. Έτσι, προς έλεγχον καί κατάρριψιν των επιμάχων θέσεων, θα παραθέσω στοιχεία εκ διαφόρων επιστημών.

Κυρίως Θέμα

Εφ’ όσον αναφερόμαστε σε ανθρώπους, ας δούμε αρχικώς τα γραφόμενα της ανθρωπολογίας, βάσει των στοιχείων της Ανθρωπολογικής Εταιρείας Ελλάδος.

(1)
ΟΙ ΣΗΜΑΝΤΙΚΟΤΕΡΟΙ ΣΤΑΘΜΟΙ ΤΗΣ ΕΞΕΛΙΞΗΣ ΤΩΝ ΖΩΝΤΑΝΩΝ ΟΡΓΑΝΙΣΜΩΝ
ΕΠΟΧΗ (ΑΙΩΝ) ΕΚΑΤΟΜ. ΧΡΟΝΙΑ ΠΕΡΙΟΔΟΙ ΕΜΦΑΝΙΣΗ ΔΙΑΦΟΡΩΝ ΜΟΡΦΩΝ (ΕΙΔΩΝ) ΖΩΗΣ
ΑΡΧΑΙΟΖΩΙΚΗ 4500
ΠΡΟΚΑΜΒΡΙΑ Αμινοξέα, πρωτεΐνες, πρώτα κύτταρα, βακτήρια, φύκια
ΠΑΛΑΙΟΖΩΙΚΗ
600 ΚΑΜΒΡΙΑ Ασπόνδυλα: σπόγγοι, μέδουσες, αχινοί, μαλάκια, τριλοβίτες
500 ΟΡΔΟΒΙΣΙΑ Φυτά, κεφαλόποδα, γαστερόποδα
400 ΣΙΛΟΥΡΙΑ Δενδρύλλια -βρύα, πρώτα σπονδυλωτά, άγναθα ψάρια, χονδρύχθια
350 ΔΕΒΟΝΙΑ Οστρκό-πλακό-δερμα (και με γνάθους), οστεο-ύχθια
300 ΛΙΘΑΝΘΡΑΚΟΦΟΡΟΣ Αμφίβια, κωνοφόρα δάση
250 ΠΕΡΜΙΑ Ερπετά, έντομα
ΜΕΣΟΖΩΙΚΗ
220 ΤΡΙΑΣΙΑ Γυμνόσπερμα
200 ΙΟΥΡΑΣΙΚΗ Πτεορσαυρίδες, πρόδρομοι δεινοσαύρων, εξελιγμένα ερπετά
130 ΚΡΗΤΙΔΙΚΗ Δεινόσαυροι, πρόδρομοι θηλαστικών, εξελιγμένα ψάρια
ΚΑΙΝΟΖΩΙΚΗ
70 ΠΑΛΑΙΟΚΑΙΝΗ Αγγειόσπερμα, πρώτα ωοτόκα θηλαστικά, προπίθηκοι
50 ΗΩΚΑΙΝΗ Δεινοθήρια, πρόδρομοι σύγχρονων σαρκο-φυτο-φάγων
37 ΟΛΙΓΟΚΑΙΝΗ Πίθηκοι
22 ΜΕΙΟΚΑΙΝΗ Ανθρωπόμορφοι πίθηκοι, Πρώιμοι ανθρωπίδες
5 ΠΛΕΙΟΚΑΙΝΗ Ανθρωπίδες, σύγχρονα ζώα
2 ΠΛΕΙΣΤΟΚΑΙΝΗ Άνθρωπος σύγχρονο
0,012-0 ΟΛΟΚΑΙΝΗ Κίνδυνος ολοσχερούς οικολογικής καταστροφής

Πηγή:http://www.aee.gr/hellenic/94encyclopaedia/life_evolution/life_evolution.html



(2)
Η ΠΟΡΕΙΑ ΤΗΣ ΕΞΕΛΙΞΗΣ ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ
Από τη Μειόκαινο περίοδο, και κυρίως εξ αιτίας των αλλαγών τού οικολογικού περίγυρου, διαχωρίζονται οι πρόγονοι του ανθρώπου (Ραμαπίθηκοι, Ελλαδοπίθηκοι κλπ.) από τα υπόλοιπα Πρωτεύοντα, ακολουθώντας τό κάθε είδος τη δική του εξελικτική πορεία. Τα απολιθώματα που έχουν βρεθεί μέχρι σήμερα δεν είναι ωστόσο αρκετά για να συμπληρωθεί πλήρως η σχετική εικόνα και αυτός είναι ο λόγος που έχουν συχνά διατυπωθεί διαφορετικές απόψεις για τη σημασία των επί μέρους ανακαλύψεων. Σε γενικές γραμμές πάντως ισχύει ο κανόνας της συνεχούς ανάπτυξης του εγκεφάλου, η προσαρμογή στη δίποδη κίνηση και της όλο και τελειότερης κατασκευής λίθινων και οστέινων εργαλείων.
Στις επόμενες περιόδους (Πλειόκαινο και Μέσο Πλειστόκαινο) τα προηγούμενα δειλά βήματα γίνονται πιο ξεκάθαρα, με αποκορύφωμα την εμφάνιση των Αρχανθρώπων στις διάφορες περιοχές του Παλαιού Κόσμου. Για ορισμένους ανθρωπολόγους (Μπουνάκ, Πουλιανός, Βόλπωφ) οι Αρχάνθρωποι ανήκουν στο γένος των Ανθρώπων και είναι απευθείας πρόγονοι τόσο των νεαντερτάλειων (μία ανθεκτικότερη στο ψύχος μορφή), όσο και των σημερινών ανθρώπων. Για άλλους (Τάτερσαλ, Στρίνγγερ), οι σύγχρονοι άνθρωποι εμφανίστηκαν σαν ξεκομμένος κλάδος (νέο είδος) σε κάποιο άγνωστο σημείο της Αφρικής πριν από περίπου 100-200.000 χρόνια, εκτοπίζοντας και αντικαθιστώντας τούς Αρχανθρώπους. Η δεύτερη εκδοχή είναι και η λιγότερο πιθανή, κυρίως γιατί ήδη από την εποχή των Αρχανθρώπων (τουλάχιστον πριν 1 εκ. χρόνια) αρχίζουν να διαχωρίζονται οι σημερινές φυλές. Θα ήταν δηλαδή βιολογικά παράδοξο αφενός να εξαφανισθούν και να ξαναεμφανισθούν οι ίδιες φυλές και αφετέρου να αποκρυσταλλωθούν σε τόσο σύντομο χρονικό διάστημα., χωρίς την ενεργό συμμετοχή των Αρχανθρώπων.
Συμπληρωματικές προσπάθειες γίνονται και από την πλευρά της μοριακής βιολογίας. Οι σχετικές μέχρι στιγμής έρευνες έδειξαν ότι ο κοινός πρόγονος νεαντερτάλειων και σύγχρονων ανθρώπων ανάγεται στις 700.000 περίπου χρόνια, επιβεβαιώνοντας έμμεσα (εκτός από τα παραπάνω) την ηλικία και την ταξινόμηση του Αρχανθρώπου του σπηλαίου Πετραλώνων Χαλκιδικής (βλ. σχετ. κεφ.).

ΕΠΙΣΤΡΟΦΗ ΣΤΑ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΑ
Πηγή:http://www.aee.gr/hellenic/94encyclopaedia/human_evolution/human_evolution.html


(3)
ΠΕΡΙ ΑΦΡΟΚΕΝΤΡΙΣΜΟΥ
Ύστερα από πρόσκληση να σχολιαστεί το άρθρο «Οι αφροκεντριστές ξανακτυπούν» του κυριακάτικου «Βήματος», 30 Μαΐου 1999, δημοσιεύθηκαν στο «Δαυλό» - Ιουλ. 1999, εκ μέρους του Προέδρου της Ανθρωπολογικής Εταιρείας Ελλάδος, τα εξής σχόλια:
«Από τις αρχές του 20ου αιώνα έχει αναπτυχθεί μία φιλολογία που υποστηρίζει ότι ο αρχαίος ελληνικός πολιτισμός δεν είναι αυτοδημιούργητος, αλλά μία απλή αντιγραφή των σκέψεων των σοφών της αρχαίας Αιγύπτου, οι οποίοι ανήκαν στη Μαύρη Φυλή. Αυτές οι απόψεις αναπτύχθηκαν από ορισμένους Αφρο-αμερικανούς διανοούμενους και σήμερα διδάσκονται σε διάφορα πανεπιστήμια των Η.Π.Α. Όπως επισημαίνει η Μαίρυ Λέφκοβιτς στο βιβλίο της (Not out of Africa), οι απόψεις αυτές στερούνται επιστημονικής βάσεως και προωθήθηκαν με σκοπό την ανύψωση (λόγω των έντονων φυλετικών διακρίσεων) του πεσμένου ηθικού και κοινωνικού επιπέδου των Μαύρων στις Η.Π.Α. Εξετάζοντας το θέμα από αυτή τη σκοπιά το άδικο που επιχειρείται εναντίον των αρχαίων Ελλήνων δεν βαραίνει τόσο τους Μαύρους των Η.Π.Α., όσο τους εκεί Λευκούς. Όσο οι δεύτεροι δεν αναγνωρίζουν με έργα και νομοθετικές πράξεις το άδικο και τη στέρηση που έχουν προκαλέσει ιστορικά, κοινωνικά και οικονομικά στους πρώτους, τόσο θα διαιωνίζονται οι φυλετικές διακρίσεις και τα φυλετικά μίση. Βέβαια τέτοιες ενέργειες απαιτούν θάρρος και ελεύθερο πνεύμα, για κάτι που σήμερα δυστυχώς οι Η.Π.Α. δεν μπορούν να υπερηφανεύονται.
Από ανθρωπολογικής πλευράς, αυτό δείχνουν οι μελέτες των σκελετικών υπολειμμάτων, οι αρχαίοι Αιγύπτιοι ήταν πρόγονοι των σημερινών. Μεταξύ τους βρέθηκαν και κρανία που ανήκαν στη Μαύρη όπως και στην Άσπρη Φυλή. Κανείς δεν αρνείται τη μετακίνηση και την επιμειξία μεταξύ των λαών. Εκπροσώπους της Μαύρης Φυλής (και της Κίτρινης) συναντάμε μέχρι και την προϊστορική Κριμαία, πάντα όμως σε μικρότερα ποσοστά, σε σχέση με τους ντόπιους Λευκούς. Η προσπάθεια όμως να βαφτιστούν κάποιοι Μαύροι ιθαγενείς (Λέμπα) της Νότιας Αφρικής ως εβραϊκής καταγωγής είναι εξίσου αντιεπιστημονική με αυτή της ελληνικής καταγωγής των ινδιάνων της Λατινικής Αμερικής. Άλλο πράγμα η επιρροή, άλλο πράγμα η καταγωγή.
Το συμπέρασμα για την παραχάραξη της αρχαίας ελληνικής ιστορίας που υιοθετεί το άρθρο στο «Βήμα» είναι σε γενικές γραμμές σωστό, αλλά χωρίς τις πάρα πάνω επισημάνσεις γίνεται λειψό. Εκεί όμως που χωλαίνει ακόμη περισσότερο, η γενικότερη τακτική του «Βήματος» των τελευταίων κυρίως ετών, είναι η αποσιώπηση (στην καλύτερη περίπτωση) των πρόσφατων επιτευγμάτων της ελληνικής επιστήμης σε σχετικά θέματα. Ορισμένοι ξένοι που έχουν κάθε λόγο να τα παραγνωρίζουν, αναγκάζονται ακόμη και αυτοί να τα αποδεχθούν. Οι δικοί μας επίσημοι, «παραδόξως», όχι μόνο τις εμποδίζουν, αλλά και τις πολεμούν, Ποια είναι αυτά τα επιτεύγματα; Θα αναφερθούμε ενδεικτικά στα ελάχιστα.
Το σημαντικότερο αφορά στη διαπίστωση από τον Δρα Άρη Πουλιανό της ακριβούς ηλικίας του Αρχανθρώπου του σπηλαίου Πετραλώνων Χαλκιδικής, 700.000 χιλιάδων περίπου ετών. Ο Πετραλώνειος διέθετε αναπτυγμένη νοημοσύνη, όπως φανερώνουν τα λίθινα και τα οστέινα εργαλεία του, που μαζί με τη δυνατότητα χρήσης φωτιάς σηματοδοτούν ένα σταθμό στην εξέλιξη του ανθρώπου για όλη την Ευρώπη. Είναι, μέχρι στιγμής ο αρχαιότερος Ευρωπαιοειδής πρόγονος που έχει βρεθεί. Παράλληλα στις άλλες ηπείρους έχουν εμφανισθεί οι πρόγονοι των Μαύρων και των Κίτρινων Φυλών, που στις ζώνες επαφής είναι προφανές ότι δρα το φαινόμενο της ανταλλαγής βιο-κοινωνικών εξελικτικών επιπέδων. Οι απόγονοι των Αρχανθρώπων της Χαλκιδικής κατοίκησαν σταδιακά όλη τη Γηραιά ήπειρο. Στο χώρο όμως που γεννήθηκαν, λόγω των γεωγραφικών και κλιματολογικών συνθηκών, κυρίως στα νησιά του Αιγαίου, είχαν τη δυνατότητα στη συνέχεια να ευημερήσουν περισσότερο από τους άλλους. Αυτό δείχνει αφενός η αδιάλειπτη ανθρώπινη παρουσία (βάσει σχετικών ανθρωπολογικών μελετών) και αφετέρου αναπτύσσουν έντονη ναυσιπλοΐα ήδη από τη Μεσολιθική εποχή (10-12.000 χρόνια πριν από σήμερα), όπως έδειξαν οι ανασκαφές του Δρα Αδαμάντιου Σάμψων στο σπήλαιο Κύκλωπα Γιούρων Αλοννήσου.
Αυτές οι ιδιαίτερες συνθήκες διαβίωσης στα νησιά και παράλια του Αιγαίου δημιούργησαν διαφορετικές συνθήκες ανάπτυξης τόσο για πιο ανθρώπινες σχέσεις (μακριά από φυλετικά μίση), με περισσότερο συγκριτικά ελεύθερο χρόνο και πνεύμα, όσο και για μία πιο οικολογική αντίληψη. Αυτά στο σύνολό τους αποτέλεσαν τη βάση για την ανάπτυξη της φιλοσοφίας, των επιστημών του διαλόγου και της αφαίρεσης, και κατά συνέπεια της δημοκρατίας. Ήταν δηλαδή ο μόνος γεωγραφικός χώρος που μπορούσαν να αναπτυχθούν ανεμπόδιστα οι βάσεις του σημερινού παλινδρομούντος πολιτισμού».
Μία πολύ ενδιαφέρουσα εκπομπή για το ίδιο θέμα έγινε επίσης το καλοκαίρι του 1999 στο Νέο Κανάλι (New Channel), η οποία συντονίστηκε από τον καθηγητή Φιλολογίας του Παν/μιου Πατρών Α. Παναγόπουλο, και προσκεκλημένους τον κοσμήτορα της Φιλοσοφικής Σχολής Ε. Μικρογιαννάκη, τον καθηγητή Πολιτειολογίας Κ. Χολέβα και του Προέδρου της Ανθρωπολογικής Εταιρείας Ελλάδος Ν. Πουλιανού. Η απομαγνητοφώνησή της με μετάφραση στα αγγλικά θα μπει σύντομα στις σελίδες του διαδικτύου.
Πηγή:http://www.aee.gr/hellenic/94encyclopaedia/afrocentrism/afrocentrism.html


Άρα, βάσει των συγκεκριμένων στοιχείων, δεν υπάρχει "Ινδοευρωπαϊκή φυλή" κ.λ.π. ανθρωπολογικώς. Καί στις επόμενες δημοσιεύσεις μου, θα παραθέσω καί σχετικά γλωσσολογικά στοιχεία επί του θέματος.-
αὖτις δὲ τὸ Ἑλληνικὸν ἐὸν ὅμαιμόν τε καὶ ὁμόγλωσσον καὶ θεῶν ἱδρύματά τε κοινὰ καὶ θυσίαι ἤθεά τε ὁμότροπα
Ηροδότου Η΄144,2
εἰ δὲ ὑμεῖς Χριστοῦ, ἄρα τοῦ Ἀβραὰμ σπέρμα ἐστὲ Παύλου Προς Γαλάτας Γ΄29
Άβαταρ μέλους
ΑΝΤΙΟΧΟΣ
Maniac poster
 
Δημοσ.: 16037
Εγγραφη: Σεπτέμβριος 24th, 2005, 12:53 am
Τοποθεσια: Αθήνα(Νέα Σμύρνη) καί Σκύρος(το καλοκαίρι)
Το μέλος ΑΝΤΙΟΧΟΣ, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Το τέλος του «Ινδοευρωπαϊσμού»

Δημοσίευσηαπό κάποιος_Νίκος » Ιανουάριος 17th, 2018, 8:17 am

Τα στοιχεία σου είναι άσχετα με αυτό που θες να τεκμηριώσεις.

(1) Επί του πρώτου «στοιχείου»:

Τι σχέση έχουν οι ονομασίες των γεωλογικών εποχών (Κάμβρια, Ιουρασική κλπ. όπου ζούσαν δεινόσαυροι) με την ύπαρξη ή την ανυπαρξία της οποιασδήποτε ανθρώπινης φυλής; Εις ουδεμία περίπτωση εδύνατο να συνυπάρχουν ανθρώπινες φυλές προ της Πλειοκαίνου μετά των ζωντανών οργανισμών που παρατίθενται. Άσε που, χάριν παραδείγματος, η γη που αποκαλείται σήμερα «Νήσος Σκύρος» δεν υπήρχε στην συντριπτική πλειοψηφία όλων εκείνων των εποχών που αντιγράφεις, τεκμηριώνεται λοιπόν ότι δεν υπάρχει η Νήσος Σκύρος σήμερα; Πώς λοιπόν τεκμηριώνεται εκ τούτου το περί υπάρξεως οιασδήποτε φυλής ανθρώπων, πόσο μάλλον γης που κατοικούν;

Επομένως το πρώτον στοιχείον της παραθέσεως σου υποβάλλει πολλαπλές περιττές φλυαρίες και εν τέλει ουδεμία αντιπαραβολή γίνεται με τις υποθέσεις περί "Ινδοευρωπαϊκής φυλής" ώστε να οδηγηθεί καθείς δια της συγκρίσεως στο συμπέρασμα της υπάρξεως ή ανυπαρξίας της. Ήτοι άσχετο των ασχέτων το πρώτο στοιχείο.


(2) Επί του δευτέρου στοιχείου:

Ομοίως· παράθεσις προϊστορικών και βιολογικών στοιχείων εξελικτικής φύσεως των ανθρωπιδών, καλούμενων και ως εις την παράθεση "Αρχανθρώπων", ανάρμοστων προς το ζητούμενο ανθρωπογεωγραφικό περί της υπάρξεως ή ανυπαρξίας "Ινδοευρωπαϊκής φυλής", η οποία ως φυλή ανθρώπων ουδέποτε θα εδύνατο να αποτελέσει είδος Αρχανθρώπων 700 χιλιάδων ετών προ του σήμερα. Τουτέστιν διέπραξες παράθεση με άσχετα στοιχεία ως απευθυνόμενος βλαξ προς βλάκες.

(3) Επί του τρίτου στοιχείου:

Μολονότι παρουσιάζεται εκ πρώτης όψεως ως πλησιέστερο στο επίμαχο προς την τεκμηρίωση ζήτημα της ανυπαρξίας Ινδοευρωπαϊκής φυλής, το στοιχείο στοχεύει προς εντελώς διαφορετικό θέμα, αυτό της εξαπλώσεως των αφρικανικών φυλών. Για το σκοπό τούτο ανατρέχει εις την απώτατη περίοδο του σχηματισμού των ανθρώπινων φυλών, 700.000 έτη προ του σήμερα, αναφερόμενο εις τα ανθρωπολογικά υπολείμματα που έχουν ανευρεθεί ακόμη και στην Ελληνική επικράτεια. Με τούτο το στοιχείο καταδεικνύεται η παντελής σου έλλειψη αισθήσεως των χρονικών κλιμάκων, καθότι σου είναι αδύνατον να συλλάβεις την χρονική έκταση μεταξύ των τελευταίων αναφορών της παραθέσεως, εις τη Μεσολιθική Εποχή (12.000 έτη προ του σήμερα) και των υποθέσεων περί "Ινδοευρωπαϊκής φυλής" (6.000 έτη προ του σήμερα). Επιπλέον, ως συνήθως ουδεμία δυνατότητα παραχωρείς συγκρίσεως των υποθέσεων περί "Ινδοευρωπαϊκής φυλής", με την παράθεση.

Συμπέρασμα:

Ως εκ τούτου η αφετηρία του θέματος σου αποτελείται από αφελή προπαγανδιστική και ακατάσχετη φλυαρία, σαφέστατη προειδοποίηση ότι όλο το θέμα πρόκειται να βρίθει ανακριβειών και προκαταλήψεων, στερούμενο κάθε διευκόλυνσης για την κρίση του αναγνώστη, όπως την λιτή και περιεκτική τοποθέτηση στοιχείων και υποθέσεων προς ελεύθερη σύγκριση και εξαγωγή συμπερασμάτων.

Η ανασφάλειά σου φυσικά, σε συνδυασμό με τον αυταρχικό σου λόγο να εκτρέψεις την συλλογιστική των αναγνωστών σου και να καθοδηγήσεις προς την προειλημμένη κατάληξη, θα έχουν αντίθετα αποτελέσματα από τα επιθυμητά.

Τα λοιπά συμπεράσματα περί του θέματος όπως θίγεται από το άτομό σου, αφήνονται σε αυτούς τους αναγνώστες. Καλή συνέχεια.
Ό,τι δεν φωτοσυνθέτει παρασιτεί.

«Δὲν ἀμολᾶμε τὴν ὀργή μας ὅπως τὴν αἰσθανόμαστε (ἀσυναρτήτοις λόγοις) ἀλλὰ ὅπως θὰ τῆς ἐπιτρεπόταν νὰ γίνει κοινῶς ἀντιληπτή, ἄν ὄχι καὶ παραδεκτή.» Κλινοσοφιστής
Άβαταρ μέλους
κάποιος_Νίκος
Extreme poster
 
Δημοσ.: 36285
Εγγραφη: Ιούλιος 28th, 2010, 1:41 am
Τοποθεσια: Χαμένο νησί
Το μέλος κάποιος_Νίκος, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Τὸ τέλος τοῦ «Ἰνδοευρωπαϊσμοῦ»

Δημοσίευσηαπό ΚΛΙΝΟΣΟΦΙΣΤΗΣ » Ιανουάριος 17th, 2018, 8:26 am

Δὲν ὑπῆρξε κἄν ποτὲ ἀρχή.
Δὲν διάβασα κανένα μήνυμά σας, βαριέμαι.
Σὺν [+] γιὰ τὸν τίτλο καὶ τὸ νόημά του.
Εἶμαι ὁ μεσιὲ Κλινοηδυεπὴς
ὡραῖος, ὀλέθριος.
Καί, ἡ τελευταία λέξη τῆς κλιν'-ἐρασμιότητος: :klino:
Περᾶστε τὸ ποντίκι σας πάνω στὴν εἰκόνα, τίποτ' ἄλλο δὲν σᾶς λέω!
Άβαταρ μέλους
ΚΛΙΝΟΣΟΦΙΣΤΗΣ
Extreme poster
 
Δημοσ.: 33148
Εγγραφη: Ιανουάριος 31st, 2008, 11:31 pm
Τοποθεσια: Κλινοηδυεπὲς ΠαραΓατιανὸν ἀθηναϊκὸν κλεινὸν τέρας. Κλινοχαρής ἐπωνομασθεὶς Οἰδίνους!
Το μέλος ΚΛΙΝΟΣΟΦΙΣΤΗΣ, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Το τέλος του «Ινδοευρωπαϊσμού»

Δημοσίευσηαπό George_V » Ιανουάριος 17th, 2018, 8:53 am

Παλι εμπλεξε την βουρτσα με την πουτσα ο Αντιοχος?
Δημήτρης006 έγραψε: (...)

Δεν μιλάει για ναζί (εθνικοσοσιαλιστές της Γερμανίας...) οι οποίοι εκ του αποτελέσματος δεν ηττήθηκαν...

Μιλάει για εθνικιστές φασίστες και εθνικοσοσιαλιστές,...
Άβαταρ μέλους
George_V
Extreme poster
 
Δημοσ.: 32076
Εγγραφη: Ιανουάριος 22nd, 2012, 1:42 pm
Τοποθεσια: Καλαμάτα
Το μέλος George_V, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Το τέλος του «Ινδοευρωπαϊσμού»

Δημοσίευσηαπό ΑΝΤΙΟΧΟΣ » Ιανουάριος 17th, 2018, 10:38 am

Κατωτέρω παραθέτω ευθύς αμέσως τα συγκριτικά χρονολογικά στοιχεία εμφανίσεως των διαφόρων γλωσσών, όπως παρατίθενται στο βιβλίο "Συνοπτική ιστορία της Ελληνικής γλώσσας, με εισαγωγή στην ιστορικοσυγκριτική γλωσσολογία", γ΄ έκδοση, Αθήνα 1.998μ.α.χ.χ., του Γεωργίου Μπαμπινιώτη, σελίδες 45/46-53. Μάλιστα, παραλείποντας την παράθεσιν των εκτεταμένων κειμένων, επί εκάστης γλώσσης, απλώς επισημαίνω μόλις πέντε(5) θεμελιώδη στοιχεία:
(α) το όνομα της όποιας γλώσσας,
(β) την ιστορικήν περίοδον εμφανίσεώς της,
(γ) το πρώτο ιστορικό κείμενό της, εφ' όσον το γνωρίζουμε,
(δ) την ιστορικήν επιβίωσιν της γλώσσης επί της εποχής μας, επισημαίνοντας με "ΝΑΙ" ότι επιβιώνει καί με "ΟΧΙ" ότι δεν επιβιώνει καί ότι πλέον έπαυσε να υπάρχει,
(ε) την γλωσσική υποκατηγορία στην οποίαν ανήκει, εφ' όσον τη γνωρίζουμε
Πλέον, ευθύς αμέσως είναι η ώρα της παραθέσεως των σχετικών στοιχείων.

(α)
Γλώσσα: Ελληνική
Ιστορική περίοδος εμφάνισης: 1.700π.α.χ.χ. κατά τον Μπαμπινιώτη λόγω Γραμμικής Γραφής Β΄
Πρώτο ιστορικό κείμενο: «Ιλιάδα» του Ομήρου
Ιστορική επιβίωση γλώσσας επί της εποχής μας: ΝΑΙ
Γλωσσική υποκατηγορία της ευρυτέρας «Ινδοευρωπαϊκής» ομογλωσσίας: Δυτική / centum γλώσσα


(β)
Γλώσσα: Ιταλική
Ιστορική περίοδος εμφάνισης: 600π.α.χ.χ., επιγραφή του Πραινέστου
Πρώτο ιστορικό κείμενο: -
Ιστορική επιβίωση γλώσσας επί της εποχής μας: ΝΑΙ
Γλωσσική υποκατηγορία της ευρυτέρας «Ινδοευρωπαϊκής» ομογλωσσίας: Δυτική / centum γλώσσα


(γ)
Γλώσσα: Ινδική
Ιστορική περίοδος εμφάνισης: 1.200π.α.χ.χ.
Πρώτο ιστορικό κείμενο: Βέδες
Ιστορική επιβίωση γλώσσας επί της εποχής μας: ΝΑΙ
Γλωσσική υποκατηγορία της ευρυτέρας «Ινδοευρωπαϊκής» ομογλωσσίας: Ανατολική / satem γλώσσα


(δ)
Γλώσσα: Ιρανική
Ιστορική περίοδος εμφάνισης: 700π.α.χ.χ.
Πρώτο ιστορικό κείμενο: Αβέστα
Ιστορική επιβίωση γλώσσας επί της εποχής μας: ΝΑΙ
Γλωσσική υποκατηγορία της ευρυτέρας «Ινδοευρωπαϊκής» ομογλωσσίας: Ανατολική / satem γλώσσα


(ε)
Γλώσσα: Γερμανική
Ιστορική περίοδος εμφάνισης: 4ος μεταχριστιανικός αιώνας
Πρώτο ιστορικό κείμενο: Καινή Διαθήκη του Ουλφίλα
Ιστορική επιβίωση γλώσσας επί της εποχής μας: ΝΑΙ
Γλωσσική υποκατηγορία της ευρυτέρας «Ινδοευρωπαϊκής» ομογλωσσίας: Δυτική / centum γλώσσα


(στ)
Γλώσσα: Αρμενική
Ιστορική περίοδος εμφάνισης: 5ος μεταχριστιανικός αιώνας
Πρώτο ιστορικό κείμενο: Βίβλος
Ιστορική επιβίωση γλώσσας επί της εποχής μας: ΝΑΙ
Γλωσσική υποκατηγορία της ευρυτέρας «Ινδοευρωπαϊκής» ομογλωσσίας: Ανατολική / satem γλώσσα


(ζ)
Γλώσσα: Χεττιτική
Ιστορική περίοδος εμφάνισης: 1.700π.α.χ.χ.
Πρώτο ιστορικό κείμενο: Επιγραφές σφηνοειδούς γραφής
Ιστορική επιβίωση γλώσσας επί της εποχής μας: ΟΧΙ
Γλωσσική υποκατηγορία της ευρυτέρας «Ινδοευρωπαϊκής» ομογλωσσίας: Δυτική / centum γλώσσ
α

(η)
Γλώσσα: Αλβανική
Ιστορική περίοδος εμφάνισης: 15ος μεταχριστιανικός αιώνας
Πρώτο ιστορικό κείμενο: Κατά Ματθαίον Ευαγγέλιον
Ιστορική επιβίωση γλώσσας επί της εποχής μας: ΝΑΙ
Γλωσσική υποκατηγορία της ευρυτέρας «Ινδοευρωπαϊκής» ομογλωσσίας: Δυτική / centum γλώσσα


(θ)
Γλώσσα: Πρωσσική
Ιστορική περίοδος εμφάνισης: 15ος–17ος μεταχριστιανικός αιώνας
Πρώτο ιστορικό κείμενο: -
Ιστορική επιβίωση γλώσσας επί της εποχής μας: ΟΧΙ
Γλωσσική υποκατηγορία της ευρυτέρας «Ινδοευρωπαϊκής» ομογλωσσίας: Δυτική / centum γλώσσα Βαλτοσλαβική υποομάδα


(ι)
Γλώσσα: Λιθουανική
Ιστορική περίοδος εμφάνισης: 16ος μεταχριστιανικός αιώνας
Πρώτο ιστορικό κείμενο: Μετάφραση της Κατήχησης του Λουθήρου
Ιστορική επιβίωση γλώσσας επί της εποχής μας: ΝΑΙ
Γλωσσική υποκατηγορία της ευρυτέρας «Ινδοευρωπαϊκής» ομογλωσσίας: Δυτική / centum γλώσσα Βαλτοσλαβική υποομάδα


(ια)
Γλώσσα: Λεττονική
Ιστορική περίοδος εμφάνισης: 16ος μεταχριστιανικός αιώνας
Πρώτο ιστορικό κείμενο: -
Ιστορική επιβίωση γλώσσας επί της εποχής μας: ΝΑΙ
Γλωσσική υποκατηγορία της ευρυτέρας «Ινδοευρωπαϊκής» ομογλωσσίας: Δυτική / centum γλώσσα Βαλτοσλαβική υποομάδα


(ιβ)
Γλώσσα: Ρωσική
Ιστορική περίοδος εμφάνισης: 10ος μεταχριστιανικός αιώνας
Πρώτο ιστορικό κείμενο: -
Ιστορική επιβίωση γλώσσας επί της εποχής μας: ΝΑΙ
Γλωσσική υποκατηγορία της ευρυτέρας «Ινδοευρωπαϊκής» ομογλωσσίας: Δυτική / centum γλώσσα Βαλτοσλαβική υποομάδα


(ιγ)
Γλώσσα: Λευκορωσική
Ιστορική περίοδος εμφάνισης: 10ος μεταχριστιανικός αιώνας
Πρώτο ιστορικό κείμενο: -
Ιστορική επιβίωση γλώσσας επί της εποχής μας: ΝΑΙ
Γλωσσική υποκατηγορία της ευρυτέρας «Ινδοευρωπαϊκής» ομογλωσσίας: Δυτική / centum γλώσσα Βαλτοσλαβική υποομάδα


(ιδ)
Γλώσσα: Ουκρανική
Ιστορική περίοδος εμφάνισης: 10ος μεταχριστιανικός αιώνας
Πρώτο ιστορικό κείμενο: -
Ιστορική επιβίωση γλώσσας επί της εποχής μας: ΝΑΙ
Γλωσσική υποκατηγορία της ευρυτέρας «Ινδοευρωπαϊκής» ομογλωσσίας: Δυτική / centum γλώσσα Βαλτοσλαβική υποομάδα


(ιε)
Γλώσσα: Πολωνική
Ιστορική περίοδος εμφάνισης: 10ος μεταχριστιανικός αιώνας
Πρώτο ιστορικό κείμενο: -
Ιστορική επιβίωση γλώσσας επί της εποχής μας: ΝΑΙ
Γλωσσική υποκατηγορία της ευρυτέρας «Ινδοευρωπαϊκής» ομογλωσσίας: Δυτική / centum γλώσσα Βαλτοσλαβική υποομάδα


(ιστ)
Γλώσσα: Τσεχική
Ιστορική περίοδος εμφάνισης: 10ος μεταχριστιανικός αιώνας
Πρώτο ιστορικό κείμενο: -
Ιστορική επιβίωση γλώσσας επί της εποχής μας: ΝΑΙ
Γλωσσική υποκατηγορία της ευρυτέρας «Ινδοευρωπαϊκής» ομογλωσσίας: Δυτική / centum γλώσσα Βαλτοσλαβική υποομάδα


(ιζ)
Γλώσσα: Σλοβακική
Ιστορική περίοδος εμφάνισης: 10ος μεταχριστιανικός αιώνας
Πρώτο ιστορικό κείμενο: -
Ιστορική επιβίωση γλώσσας επί της εποχής μας: ΝΑΙ
Γλωσσική υποκατηγορία της ευρυτέρας «Ινδοευρωπαϊκής» ομογλωσσίας: Δυτική / centum γλώσσα Βαλτοσλαβική υποομάδα


(ιη)
Γλώσσα: Σορβική
Ιστορική περίοδος εμφάνισης: 10ος μεταχριστιανικός αιώνας
Πρώτο ιστορικό κείμενο: -
Ιστορική επιβίωση γλώσσας επί της εποχής μας: ΟΧΙ
Γλωσσική υποκατηγορία της ευρυτέρας «Ινδοευρωπαϊκής» ομογλωσσίας: Δυτική / centum γλώσσα Βαλτοσλαβική υποομάδα


(ιθ)
Γλώσσα: Πολαβική
Ιστορική περίοδος εμφάνισης: 10ος μεταχριστιανικός αιώνας
Πρώτο ιστορικό κείμενο: -
Ιστορική επιβίωση γλώσσας επί της εποχής μας: ΟΧΙ
Γλωσσική υποκατηγορία της ευρυτέρας «Ινδοευρωπαϊκής» ομογλωσσίας: Δυτική / centum γλώσσα Βαλτοσλαβική υποομάδα


(κ)
Γλώσσα: Σλοβενική
Ιστορική περίοδος εμφάνισης: 10ος μεταχριστιανικός αιώνας
Πρώτο ιστορικό κείμενο: -
Ιστορική επιβίωση γλώσσας επί της εποχής μας: ΝΑΙ
Γλωσσική υποκατηγορία της ευρυτέρας «Ινδοευρωπαϊκής» ομογλωσσίας: Δυτική / centum γλώσσα Βαλτοσλαβική υποομάδα


(κα)
Γλώσσα: Σερβοκροατική
Ιστορική περίοδος εμφάνισης: 10ος μεταχριστιανικός αιώνας
Πρώτο ιστορικό κείμενο: -
Ιστορική επιβίωση γλώσσας επί της εποχής μας: ΝΑΙ
Γλωσσική υποκατηγορία της ευρυτέρας «Ινδοευρωπαϊκής» ομογλωσσίας: Δυτική / centum γλώσσα Βαλτοσλαβική υποομάδα


(κβ)
Γλώσσα: Βουλγαρική
Ιστορική περίοδος εμφάνισης: 9ος μεταχριστιανικός αιώνας
Πρώτο ιστορικό κείμενο: Αγία Γραφή από τον Κύριλλο καί τον Μεθόδιο
Ιστορική επιβίωση γλώσσας επί της εποχής μας: ΝΑΙ
Γλωσσική υποκατηγορία της ευρυτέρας «Ινδοευρωπαϊκής» ομογλωσσίας: Δυτική / centum γλώσσα Βαλτοσλαβική υποομάδα


(κγ)
Γλώσσα: Ιρλανδική
Ιστορική περίοδος εμφάνισης: 5ος μεταχριστιανικός αιώνας
Πρώτο ιστορικό κείμενο: Επιγραφές καί κείμενα
Ιστορική επιβίωση γλώσσας επί της εποχής μας: ΝΑΙ
Γλωσσική υποκατηγορία της ευρυτέρας «Ινδοευρωπαϊκής» ομογλωσσίας: Δυτική / centum γλώσσα
Κελτική υποομάδα


(κδ)
Γλώσσα: Γαλατική
Ιστορική περίοδος εμφάνισης: Μέχρι τον 5ο μεταχριστιανικό αιώνα
Πρώτο ιστορικό κείμενο: Μεμονωμένες λέξεις, επιγραφές καί τοπωνύμια
Ιστορική επιβίωση γλώσσας επί της εποχής μας: ΟΧΙ
Γλωσσική υποκατηγορία της ευρυτέρας «Ινδοευρωπαϊκής» ομογλωσσίας: Δυτική / centum γλώσσα Κελτική υποομάδα


(κε)
Γλώσσα: Βρετονική
Ιστορική περίοδος εμφάνισης: 8ος μεταχριστιανικός αιώνας
Πρώτο ιστορικό κείμενο: Μεμονωμένες λέξεις
Ιστορική επιβίωση γλώσσας επί της εποχής μας: ΝΑΙ
Γλωσσική υποκατηγορία της ευρυτέρας «Ινδοευρωπαϊκής» ομογλωσσίας: Δυτική / centum γλώσσα Κελτική υποομάδα


(κστ)
Γλώσσα: Ουαλλική
Ιστορική περίοδος εμφάνισης: 8ος μεταχριστιανικός αιώνας
Πρώτο ιστορικό κείμενο: Μεμονωμένες λέξεις
Ιστορική επιβίωση γλώσσας επί της εποχής μας: ΝΑΙ
Γλωσσική υποκατηγορία της ευρυτέρας «Ινδοευρωπαϊκής» ομογλωσσίας: Δυτική / centum γλώσσα Κελτική υποομάδα


(κζ)
Γλώσσα: Σκωτική
Ιστορική περίοδος εμφάνισης: 15ος μεταχριστιανικός αιώνας
Πρώτο ιστορικό κείμενο: -
Ιστορική επιβίωση γλώσσας επί της εποχής μας: ΝΑΙ
Γλωσσική υποκατηγορία της ευρυτέρας «Ινδοευρωπαϊκής» ομογλωσσίας: Δυτική / centum γλώσσα Κελτική υποομάδα


(κη)
Γλώσσα: Κορνουαλική
Ιστορική περίοδος εμφάνισης: Μέχρι το 1.800μ.α.χ.χ.
Πρώτο ιστορικό κείμενο: -
Ιστορική επιβίωση γλώσσας επί της εποχής μας: ΟΧΙ
Γλωσσική υποκατηγορία της ευρυτέρας «Ινδοευρωπαϊκής» ομογλωσσίας: Δυτική / centum γλώσσα Κελτική υποομάδα


(κθ)
Γλώσσα: Τοχαρική
Ιστορική περίοδος εμφάνισης: Δεν αναφέρεται
Πρώτο ιστορικό κείμενο: Μεταξύ 7ου καί 8ου μεταχριστιανικού αιώνα
Ιστορική επιβίωση γλώσσας επί της εποχής μας: ΟΧΙ
Γλωσσική υποκατηγορία της ευρυτέρας «Ινδοευρωπαϊκής» ομογλωσσίας: Ανατολική γλώσσα με στοιχεία centum


Καθώς βλέπουμε, βάσει των στοιχείων του Μπαμπινιώτη, η αρχαιότερη γλώσσα είναι η Ελληνική καί ανάγεται στο 1.700π.α.χ.χ., ενώ η σύγχρονή της Χεττιτική, επίσης αναγομένη περί το 1.700π.α.χ.χ., δεν υπάρχει σήμερα καί δεν ομιλείται. Ταυτοχρόνως, η Ινδική, ακολουθεί δευτέρα, καθώς η αρχαιοτέρα μορφή της, η Βεδική, χρονολογείται την περίοδο 1.200-800π.α.χ.χ. Άρα, κάθε σχετικόν επιχείρημα περί της υπάρξεως "Ινδοευρωπαϊκής" γλώσσας, ομογλωσσίας κ.λ.π. είναι εξόχως αντιεπιστημονικόν, βάσσει των επισήμων στοιχείων σας. Ως εκ τούτου, δεν έχει νόημα να επιμένετε φίλτατοι συνέλληνες στο ιδεολόγημα του "Ινδοευρωπαϊσμού".-
αὖτις δὲ τὸ Ἑλληνικὸν ἐὸν ὅμαιμόν τε καὶ ὁμόγλωσσον καὶ θεῶν ἱδρύματά τε κοινὰ καὶ θυσίαι ἤθεά τε ὁμότροπα
Ηροδότου Η΄144,2
εἰ δὲ ὑμεῖς Χριστοῦ, ἄρα τοῦ Ἀβραὰμ σπέρμα ἐστὲ Παύλου Προς Γαλάτας Γ΄29
Άβαταρ μέλους
ΑΝΤΙΟΧΟΣ
Maniac poster
 
Δημοσ.: 16037
Εγγραφη: Σεπτέμβριος 24th, 2005, 12:53 am
Τοποθεσια: Αθήνα(Νέα Σμύρνη) καί Σκύρος(το καλοκαίρι)
Το μέλος ΑΝΤΙΟΧΟΣ, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Το τέλος του «Ινδοευρωπαϊσμού»

Δημοσίευσηαπό ΑΝΤΙΟΧΟΣ » Ιανουάριος 17th, 2018, 11:27 am

Καί τώρα πλέον ήλθε η ώρα να δούμε καί κάποια βασικά προς το θέμα, καθώς χρειάζεται καί να συμπληρωθούν κάποια στοιχεία. Έτσι, τα παραθέτω από το βιβλίο του Μπαμπινιώτη.

Η κοιτίδα των Ινδοευρωπαίων

Παλιότερα, ως αρχική κοιτίδα («Ur-heirmat») των Ινδοευρωπαίων εθεωρείτο η Ανατολή (Ασία) για τους εξής κυρίως λόγους:
(α) Η Ανατολή, κατά τη ρομαντική άποψη του HERDER κ.ά. είναι το «λίκνο των λαών».
(β) Πολλές μετακινήσεις λαών έγιναν από την Ανατολή (Μογγόλοι, Ούννοι, Άβαροι).
(γ) Πατρίδα της αρχαίας Ινδικής, που για αρκετό καιρό εθεωρείτο ως η αρχαιότερη ΙΕ γλώσσα, ήταν η Ασία.
Σε νεότερους χρόνους, η μελέτη της γλώσσας καί της ιστορίας του πολιτισμού («γλωσσο-ιστορικο-πολιτιστική μέθοδος») ενίσχυσε την άποψη ότι η Ευρώπη μάλλον πρέπει να υπήρξε η πρώτη κοιτίδα των ΙΕ.
Η θέση αυτή στηρίζεται, μεταξύ άλλων, στα ακόλουθα επιχειρήματα:
(i) "Το επιχείρημα της φηγού" ("Buchen-Argument") Τα Ελλην. φηγός (σημερινή οξιά), Λατ. fagus, Γερμ. Buche, Ρωσ. buzina, Περσ. buz ανάγονται σε ΙΕ *bha(u)g- καί δηλώνουν δέντρο γνωστό στους ΙΕ, που για κλιματολογικούς λόγους φύεται μόνο στην Ευρώπη καί μάλιστα όχι στην Ανατολική. Κατά το επιχείρημα αυτό, οι ΙΕ πρέπει να ξεκίνησαν από την ευρωπαϊκή περιοχή εντεύθεν της γραμμής Konnigsberg(σημ. Kaliningrad)-Οδησσού, δηλ. από την περιοχή μεταξύ Βαλτικής καί Ευξείνου Πόντου.
(ii) "Το επιχείρημα της θάλασσας"("Meer-Argument"). Τα από ΙΕ *mori ("κλειστή θάλασσα") προερχόμενα Γερμ. Meer, Λατ. mare, αρχ. Βουλγ. morje, αρχ. Ιρλανδ. muir, Λιθουαν. mares δηλώνουν τη "θάλασσα" καί μάλιστα την "κλειστή θάλασσα". Η παρατήρηση αυτή οδήγησε τους μελετητές στο συμπέρασμα ότι η πατρίδα των ΙΕ θα βρισκόταν σε περιοχή της Ευρώπης κοντά σε κλειστές θάλασσες καί τέτοια είναι πάλι η γραμμή από τη Βαλτική μέχρι τον Εύξεινο Πόντο.
(iii) Οι Τοχάροι, ενώ κατοικούσαν στο Ανατολικό Τουρκεστάν, γνώριζαν ονόματα ψαριών που απαντούν μόνο στη Βαλτική θάλασσα.
Από τέτοιου είδους συλλογισμούς η πατρίδα των Ινδοευρωπαίων τοποθετείται σήμερα στον ευρωπαϊκό γεωγραφικό χώρο καί μάλιστα στην περιοχή από της Βαλτικής μέχρι του Ευξείνου Πόντου.

Ο όρος «Ινδοευρωπαϊκός»

Για τον χαρακτηρισμό της οικογενείας των γλωσσών, στην οποία ανήκει καί η Ελληνική, χρησιμοποιούνται οι όροι:
(i) Ινδοευρωπαϊκός (Indo-European, IE). Είναι ο όρος που έχει από καιρό καθιερωθεί καί χρησιμοποιείται ευρύτερα για να δηλώσει την εν λόγω γλωσσική οικογένεια. Είναι χαρακτηρισμός "γεωγραφικός" καί βασίζεται στο ότι η ΙΕ μιλήθηκε από των Ινδιών μέχρι καί της Ευρώπης. Μειονέκτημα του όρου αυτού είναι ότι στον γεωγραφικό χώρο που περιλαμβάνει, καί ιδιαιτέρως στην Ευρώπη, μιλιούνται καί μη ΙΕ γλώσσες: Ουγγρική, Φινλανδική, Βασκική, Τουρκική.
(ii) Ινδογερμανικός (Indogermanisch, Idg.). Χρησιμοποιείται σχεδόν αποκλειστικά από τους Γερμανούς επιστήμονες. Είναι επίσης "γεωγραφικός" ορισμός, που βασίζεται στο ότι η ΙΕ μιλήθηκε από των Ινδιών μέχρι της Ισλανδίας, που είναι γερμανόφωνη περιοχή. Αλλά αν ληφθούν υπ' όψιν τα γεωγραφικά όρια, ορθότερος θα ήταν ο όρος Ινδοκελτικός, γιατί το δυτικότερο άκρο όπου μιλιέται η ΙΕ είναι η Ιρλανδία. Ο τελευταίος αυτός όρος δεν χρησιμοποιήθηκε καί για άλλους λόγους καί γιατί, όταν πλάσθηκε ο όρος Ινδογερμανικός, η Κελτική δεν είχε ακόμη αναγνωρισθεί ως ΙΕ γλώσσα.
(iii) Ιαπετικός. Χρησιμοποιήθηκε από τον ΧΑΤΖΙΔΑΚΙ καί άλλους Έλληνες επιστήμονες. Είναι όρος μυθολογικός καί προέρχεται από το όνομα του Ιαπετού, γιου του Ουρανού καί της Γαίας, βασιλιά των Τιτάνων, προγόνου του ανθρωπίνου γένους. Ο όρος αυτός δεν είναι ευρύτερα γνωστός εκτός της Ελλάδος.

Πηγή: Γεωργίου Μπαμπινιώτη, Συνοπτική ιστορία της Ελληνικής γλώσσας με εισαγωγή στην ιστορικοσυγκριτική γλωσσολογία, γ΄έκδοση, Αθήνα 1.998μ.α.χ.χ., σελίδες 53-55.
αὖτις δὲ τὸ Ἑλληνικὸν ἐὸν ὅμαιμόν τε καὶ ὁμόγλωσσον καὶ θεῶν ἱδρύματά τε κοινὰ καὶ θυσίαι ἤθεά τε ὁμότροπα
Ηροδότου Η΄144,2
εἰ δὲ ὑμεῖς Χριστοῦ, ἄρα τοῦ Ἀβραὰμ σπέρμα ἐστὲ Παύλου Προς Γαλάτας Γ΄29
Άβαταρ μέλους
ΑΝΤΙΟΧΟΣ
Maniac poster
 
Δημοσ.: 16037
Εγγραφη: Σεπτέμβριος 24th, 2005, 12:53 am
Τοποθεσια: Αθήνα(Νέα Σμύρνη) καί Σκύρος(το καλοκαίρι)
Το μέλος ΑΝΤΙΟΧΟΣ, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Το τέλος του «Ινδοευρωπαϊσμού»

Δημοσίευσηαπό ΑΝΤΙΟΧΟΣ » Ιανουάριος 17th, 2018, 11:37 am

Συνοψίζοντας, βάσει των παρατεθέντων στοιχείων, έχουμε τα κάτωθι δεδομένα.

(1) Δεν υπήρξε βάσει των ανθρωπολογικών ερευνών, κάποιος κοινός ανθρωπολογικός τύπος, συνδετικός μεταξύ των Ινδών καί των Ευρωπαίων, κατά τις τελευταίες προχριστιανικές χιλιετίες. Άρα, βιολογικώς δεν υπήρξε κανένας "Ινδοευρωπαϊκός λαός", καμμία "Ινδοευρωπαϊκή φυλή", καμμία "Ινδοευρωπαϊκή ομοεθνία".
(2) Δεν ευρέθησαν απτά αρχαιολογικά ευρήματα, όπως επιγραφές, κείμενα, εργαλεία, όπλα, οικίες, νομίσματα κ.λ.π. τεκμαίροντα την ύπαρξιν των Ινδοευρωπαίων.
(3) Δεν υπάρχουν σχετικές μαρτυρίες των όποιων εθνών, μέσω των παραδόσεών τους, περί της υπάρξεως Ινδοευρωπαίων.

Άρα, όλα τα επιχειρήματα επιστημονικώς τεκμαίρουν την ιστορικήν ανυπαρξίαν των "Ινδοευρωπαίων".-
αὖτις δὲ τὸ Ἑλληνικὸν ἐὸν ὅμαιμόν τε καὶ ὁμόγλωσσον καὶ θεῶν ἱδρύματά τε κοινὰ καὶ θυσίαι ἤθεά τε ὁμότροπα
Ηροδότου Η΄144,2
εἰ δὲ ὑμεῖς Χριστοῦ, ἄρα τοῦ Ἀβραὰμ σπέρμα ἐστὲ Παύλου Προς Γαλάτας Γ΄29
Άβαταρ μέλους
ΑΝΤΙΟΧΟΣ
Maniac poster
 
Δημοσ.: 16037
Εγγραφη: Σεπτέμβριος 24th, 2005, 12:53 am
Τοποθεσια: Αθήνα(Νέα Σμύρνη) καί Σκύρος(το καλοκαίρι)
Το μέλος ΑΝΤΙΟΧΟΣ, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Το τέλος του «Ινδοευρωπαϊσμού»

Δημοσίευσηαπό Leporello » Ιανουάριος 17th, 2018, 12:18 pm

Γελοία όπως πάντοτε η "επιχειρηματολογία" του Αντίοχου. Περιορίζομαι να γράψω λίγα από τα τρανταχτα λανθασμένα που αναφέρει:

- Αλλο είναι ο Αφροκεντρισμός και άλλο η θεωρία Out-of-Africa. О пρώτος έχει απορριφθεί ως ψευδοεπιστημονικός και υποστηρίζει ότι ολόκληρος ο Δυτικός πολιτισμός έχει Αφρικανική προέλευση. Η δεύτερη υποστηρίζει ότι ο σύγχρονος άνθρωπος εμφανίσθηκε στην Αφρική πριν από 150.000-200.000 χρόνια και από εκεί επεκτάθηκε σε όλο τον πλανήτη. Αυτή είναι η θεωρία που γίνεται δεκτή από την συντριπτική πλειοψηφία των επιστημόνων.

- Η άποψη ότι οι ανθρώπινες "φυλές" εμφανίσθηκαν πριν από 1.000.000 χρόνια είχε υποστηρικτές πριν από 60 χρόνια. Το ότι ο Πουλιανός έχει μείνει εκεί, δεν σημαίνει ότι πρέπει να παίρνουμε στα σοβαρά αυτή την άποψη.

- Το πότε εμφανίσθηκε γραπτή μιά γλώσσα δεν σημαίνει καθόλου ότι είναι η "αρχαιότερη". Μιά από τις αρχαϊκότερες γλώσσες που μιλιούνται σήμερα, η Λιθουανική, γράφτηκε μετά την Αναγέννηση.

- Οι Βαλτικές και οι Σλαβικές γλώσσες δεν κατατάσσονται στις centum, αλλά στις satem γλώσσες. Δεν ξέρω αν όντως ο Μπαμπινιώτης γράφει μιά τόσο μεγάλη ανακρίβεια ή είναι εφεύρημα του Αντίοχου.

- Είναι παρανοϊκό να ψάχνει κανείς σε παραδόσεις αρχαίων λαών γιά αναφορά στους Ινδοευρωπαίους, την στιγμή που ο όρος είναι συμβατικός.

Προφανώς είναι αδύνατον να αντιπαρατεθεί κανείς σε ένα προς ένα στα "επιχειρήματα" του Αντίοχου, αφ'ενός γιατί τα λάθη είναι άπειρα και αφ'ετέρου γιατί ο τρόπος γραφής απέχει απο την συγκροτημένη λογική.
Ιάλυσος, Βραυρώνα, Θράκη, Ουαλία, Φάρσαλα, Νέα Ζίχνη, Νήσος του Πάσχα, Σλοβενία,Τασμανία, Αθήνα, Ελλάς, Κύπρος, Αφρική, Τροία, Νέα Υόρκη: Ανδρών επιφανών, πάσα γή τάφος.
Άβαταρ μέλους
Leporello
Maniac poster
 
Δημοσ.: 17288
Εγγραφη: Οκτώβριος 25th, 2006, 8:37 pm
Τοποθεσια: Скопје
Το μέλος Leporello, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Το τέλος του «Ινδοευρωπαϊσμού»

Δημοσίευσηαπό Nero » Ιανουάριος 17th, 2018, 12:30 pm

ΑΝΤΙΟΧΟΣ έγραψε:
(1) Δεν υπήρξε βάσει των ανθρωπολογικών ερευνών, κάποιος κοινός ανθρωπολογικός τύπος, συνδετικός μεταξύ των Ινδών καί των Ευρωπαίων, κατά τις τελευταίες προχριστιανικές χιλιετίες. Άρα, βιολογικώς δεν υπήρξε κανένας "Ινδοευρωπαϊκός λαός", καμμία "Ινδοευρωπαϊκή φυλή", καμμία "Ινδοευρωπαϊκή ομοεθνία".


ισχυρίστηκε κανείς κάτι τέτοιο τον τελευταίο αιώνα? Δεν έχω και τόσο καλή σχέση με την προϊστορία αλλά απ'ότι ξέρω κανένας δεν ταυτίζει τη γλωσσική συγγένεια με τη βιολογική. Πχ όταν λέμε "τουρκικά φύλα" αναφερόμαστε σε ομάδες με κοινό γλωσσικό υπόβαθρο και ενδεχομένως και τίποτα παραπάνω,τα βιολογικά της χαρακτηριστικά είναι θαρρώ αδιάφορα σε όλους πλην αυτών που ασπάζονται ρατσιστικές ή/και εθνικοσοσιαλιστικές ιδέες...
iustum enim est bellum quibus necessarium, et pia arma ubi nulla nisi in armis spes est

A peaceful land,a quiet people

http://i.imgur.com/HB0fLMY.gif
Άβαταρ μέλους
Nero
Maniac poster
 
Δημοσ.: 18181
Εγγραφη: Ιανουάριος 23rd, 2014, 11:46 pm
Το μέλος Nero, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Το τέλος του «Ινδοευρωπαϊσμού»

Δημοσίευσηαπό Leporello » Ιανουάριος 17th, 2018, 12:39 pm

Nero έγραψε:
ΑΝΤΙΟΧΟΣ έγραψε:
(1) Δεν υπήρξε βάσει των ανθρωπολογικών ερευνών, κάποιος κοινός ανθρωπολογικός τύπος, συνδετικός μεταξύ των Ινδών καί των Ευρωπαίων, κατά τις τελευταίες προχριστιανικές χιλιετίες. Άρα, βιολογικώς δεν υπήρξε κανένας "Ινδοευρωπαϊκός λαός", καμμία "Ινδοευρωπαϊκή φυλή", καμμία "Ινδοευρωπαϊκή ομοεθνία".
ισχυρίστηκε κανείς κάτι τέτοιο τον τελευταίο αιώνα? Δεν έχω και τόσο καλή σχέση με την προϊστορία αλλά απ'ότι ξέρω κανένας δεν ταυτίζει τη γλωσσική συγγένεια με τη βιολογική. Πχ όταν λέμε "τουρκικά φύλα" αναφερόμαστε σε ομάδες με κοινό γλωσσικό υπόβαθρο και ενδεχομένως και τίποτα παραπάνω,τα βιολογικά της χαρακτηριστικά είναι θαρρώ αδιάφορα σε όλους πλην αυτών που ασπάζονται ρατσιστικές ή/και εθνικοσοσιαλιστικές ιδέες...
Oπως ο Αντίοχος, καλή ώρα.
Ιάλυσος, Βραυρώνα, Θράκη, Ουαλία, Φάρσαλα, Νέα Ζίχνη, Νήσος του Πάσχα, Σλοβενία,Τασμανία, Αθήνα, Ελλάς, Κύπρος, Αφρική, Τροία, Νέα Υόρκη: Ανδρών επιφανών, πάσα γή τάφος.
Άβαταρ μέλους
Leporello
Maniac poster
 
Δημοσ.: 17288
Εγγραφη: Οκτώβριος 25th, 2006, 8:37 pm
Τοποθεσια: Скопје
Το μέλος Leporello, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Το τέλος του «Ινδοευρωπαϊσμού»

Δημοσίευσηαπό George_V » Ιανουάριος 17th, 2018, 1:13 pm

Ο Αντιοχος εχει μια μονολιθικη αντιληψη των πραγματων.

Αυτο δεν ειναι καλο.
Δημήτρης006 έγραψε: (...)

Δεν μιλάει για ναζί (εθνικοσοσιαλιστές της Γερμανίας...) οι οποίοι εκ του αποτελέσματος δεν ηττήθηκαν...

Μιλάει για εθνικιστές φασίστες και εθνικοσοσιαλιστές,...
Άβαταρ μέλους
George_V
Extreme poster
 
Δημοσ.: 32076
Εγγραφη: Ιανουάριος 22nd, 2012, 1:42 pm
Τοποθεσια: Καλαμάτα
Το μέλος George_V, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Το τέλος του «Ινδοευρωπαϊσμού»

Δημοσίευσηαπό ΑΝΤΙΟΧΟΣ » Ιανουάριος 17th, 2018, 1:14 pm

Φίλτατε Νέρων, κάθε γλώσσα ομιλείται καί γράφεται από τους ανθρώπους. Ασχέτως των όποιων γλωσσικών επιδόσεων των διαφόρων ομιλητών της, ουδεμία γλώσσα δεν υπάρχει όταν δεν υπάρχουν οι ομιλητές της. Άρα, υποχρεωτικώς όταν αναφερόμαστε σε ανθρώπινες γλώσσες αναφερόμαστε σε ανθρώπους. Λόγου χάριν, η Ελληνική, η Ιταλική, η Γαλλική, η Ρωσική κ.λ.π. γλώσσα υπάρχει διότι αντιστοίχως υπάρχουν τα συγκεκριμένα έθνη, υπάρχουν επιγραφές, κείμενα κ.λ.π. Άρα, επί του προκειμένου αναφερόμαστε σε μίαν υπαρκτή γλώσσα. Όσον λοιπόν δεν παρατίθενται αντίστοιχα συγκεκριμένα καί απτά στοιχεία περί της υπάρξεως των όποιων "Ινδοευρωπαίων", υποχρεούμαστε ως επιστήμονες να απορρίψουμε την επίμαχη θεωρία ως εξόχως αντιεπιστημονική.-
αὖτις δὲ τὸ Ἑλληνικὸν ἐὸν ὅμαιμόν τε καὶ ὁμόγλωσσον καὶ θεῶν ἱδρύματά τε κοινὰ καὶ θυσίαι ἤθεά τε ὁμότροπα
Ηροδότου Η΄144,2
εἰ δὲ ὑμεῖς Χριστοῦ, ἄρα τοῦ Ἀβραὰμ σπέρμα ἐστὲ Παύλου Προς Γαλάτας Γ΄29
Άβαταρ μέλους
ΑΝΤΙΟΧΟΣ
Maniac poster
 
Δημοσ.: 16037
Εγγραφη: Σεπτέμβριος 24th, 2005, 12:53 am
Τοποθεσια: Αθήνα(Νέα Σμύρνη) καί Σκύρος(το καλοκαίρι)
Το μέλος ΑΝΤΙΟΧΟΣ, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Το τέλος του «Ινδοευρωπαϊσμού»

Δημοσίευσηαπό CTAΛKEP » Ιανουάριος 17th, 2018, 1:43 pm

ΑΝΤΙΟΧΟΣ έγραψε: Φίλτατε Νέρων, κάθε γλώσσα ομιλείται καί γράφεται από τους ανθρώπους. Ασχέτως των όποιων γλωσσικών επιδόσεων των διαφόρων ομιλητών της, ουδεμία γλώσσα δεν υπάρχει όταν δεν υπάρχουν οι ομιλητές της. Άρα, υποχρεωτικώς όταν αναφερόμαστε σε ανθρώπινες γλώσσες αναφερόμαστε σε ανθρώπους. Λόγου χάριν, η Ελληνική, η Ιταλική, η Γαλλική, η Ρωσική κ.λ.π. γλώσσα υπάρχει διότι αντιστοίχως υπάρχουν τα συγκεκριμένα έθνη, υπάρχουν επιγραφές, κείμενα κ.λ.π. Άρα, επί του προκειμένου αναφερόμαστε σε μίαν υπαρκτή γλώσσα. Όσον λοιπόν δεν παρατίθενται αντίστοιχα συγκεκριμένα καί απτά στοιχεία περί της υπάρξεως των όποιων "Ινδοευρωπαίων", υποχρεούμαστε ως επιστήμονες να απορρίψουμε την επίμαχη θεωρία ως εξόχως αντιεπιστημονική.-

Δεν βλέπω κάτι αντιεπιστημονικό ή επισφαλές στο να συμπεραίνει κανείς ότι αφού στοιχειοθετείται η ύπαρξη μιας γλώσσας τότε κάπου, κάποτε πρέπει να υπήρχε και κάποιος να την μιλάει, ακόμα και αν δεν είχε ανακαλύψει τη γραφή στο μεταξύ.

Από κει και πέρα και η γλώσσα που γράφεις στο φόρουμ γραπτό στοιχείο της ύπαρξης ινδοευρωπαϊκής γλωσσικής οικογένειας είναι.
If reality is the sum of our perceptions, to acquire more varying points of view is to acquire, literally, more reality.
يا حي الشهداء
Άβαταρ μέλους
CTAΛKEP
Crazy poster
 
Δημοσ.: 6424
Εγγραφη: Ιανουάριος 2nd, 2011, 4:53 pm
Τοποθεσια: Θεσσαλονίκη
Το μέλος CTAΛKEP, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Το τέλος του «Ινδοευρωπαϊσμού»

Δημοσίευσηαπό Εθνικοκοινωνιστής » Ιανουάριος 17th, 2018, 8:22 pm

Η Ινδοευρωπαική θεωρία είναι ένα από τα πιο αμφιλεγόμενα και πιο διασκεδαστικά ζητήματα. Αλλά θα πρέπει να αντιμετωπίζεται με κατανόηση, κυρίως για ψυχολογικούς λόγους. Οι δημιουργοί της το έκαναν για να δικαιολογήσουν την πολιτισμική τους υστέρηση κατά τους αρχαιότατους χρόνους (π.χ. Άγγλοι, Γερμανοί κτλ.). Κάποιοι από τους αποδέκτες και φανατικοί προασπιστές της (π.χ. Νεοέλληνες), την αποδέχθηκαν από δουλικότητα προς τους εδώ και 200 χρόνια δυνάστες τους (προτεκτοράτο γαρ). Όλοι ευχαριστημένοι. :wave:
Οι ανιστόρητοι καταλήγουν στο βόθρο της Ιστορίας
Άβαταρ μέλους
Εθνικοκοινωνιστής
Fast poster
 
Δημοσ.: 3167
Εγγραφη: Νοέμβριος 2nd, 2008, 5:28 pm
Το μέλος Εθνικοκοινωνιστής, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Το τέλος του «Ινδοευρωπαϊσμού»

Δημοσίευσηαπό Leporello » Ιανουάριος 17th, 2018, 8:27 pm

Εθνικοκοινωνιστής έγραψε: Η Ινδοευρωπαική θεωρία είναι ένα από τα πιο αμφιλεγόμενα και πιο διασκεδαστικά ζητήματα. Αλλά θα πρέπει να αντιμετωπίζεται με κατανόηση, κυρίως για ψυχολογικούς λόγους. Οι δημιουργοί της το έκαναν για να δικαιολογήσουν την πολιτισμική τους υστέρηση κατά τους αρχαιότατους χρόνους (π.χ. Άγγλοι, Γερμανοί κτλ.). Κάποιοι από τους αποδέκτες και φανατικοί προασπιστές της (π.χ. Νεοέλληνες), την αποδέχθηκαν από δουλικότητα προς τους εδώ και 200 χρόνια δυνάστες τους (προτεκτοράτο γαρ). Όλοι ευχαριστημένοι.
:smt005 :smt005 :smt005
Ιάλυσος, Βραυρώνα, Θράκη, Ουαλία, Φάρσαλα, Νέα Ζίχνη, Νήσος του Πάσχα, Σλοβενία,Τασμανία, Αθήνα, Ελλάς, Κύπρος, Αφρική, Τροία, Νέα Υόρκη: Ανδρών επιφανών, πάσα γή τάφος.
Άβαταρ μέλους
Leporello
Maniac poster
 
Δημοσ.: 17288
Εγγραφη: Οκτώβριος 25th, 2006, 8:37 pm
Τοποθεσια: Скопје
Το μέλος Leporello, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Επόμενη

Επιστροφή στην Ιστορία

Μετάβαση στην αρχή της σελίδας

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Alchemist501 και 26 επισκέπτες