Tι πρέπει να συμπεράνει ένας ορθολογιστής από το big bang;

Φιλοσοφικά ερωτήματα και σκέψεις.

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: j_pap, Πολιτικός μηχανικός και 4 επισκέπτες

 

Re: Tι πρέπει να συμπεράνει ένας ορθολογιστής από το big ban

Δημοσίευσηαπό BaKXOS_Lysios » Απρίλιος 20th, 2017, 7:14 pm

Αγνώμων έγραψε:
Πως γίνεται η ύλη να είναι αεικίνητη πριν την ύπαρξη του χώρου; Χωρίς χώρο που θα κινείται η ύλη;

Το "αεικίνητη" αναφέρεται στην περίοδο που η ύλη έχει γεννηθεί (μετά το μπιγκ μπάνγκ). Αν πρόσεξες σε παλιότερα πόστ έλεγα ότι αν η ύλη πάψει να κινείται έχουμε μια προ μπιγκ μπανγκ κατάσταση (χωρίς διαστάσεις). Μόλις η υλοενέργεια τίθεται ξανά σε κίνηση τότε δημιουργείται ύλη = χωροχρόνος και διαστάσεις.
Η τέχνη είναι ένα ψέμα που μας βοηθάει να δούμε την αλήθεια.
Π. Πικάσο
Άβαταρ μέλους
BaKXOS_Lysios
Maniac poster
 
Δημοσ.: 11178
Εγγραφη: Μάιος 7th, 2006, 3:29 pm
Το μέλος BaKXOS_Lysios, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Tι πρέπει να συμπεράνει ένας ορθολογιστής από το big ban

Δημοσίευσηαπό BaKXOS_Lysios » Απρίλιος 20th, 2017, 7:28 pm

Βλέποντας αυτό το βιντεάκι για τις μαυρες τρύπες:

το οποίο βρήκα σε αυτό το άρθρο: http://www.sciencealert.com/there-might ... -predicted
Μου γεννήθηκαν μερικά ερωτήματα:
1) Τελικά ισχύει αυτό που λέει ο Χέλης ότι οι μαύρες τρύπες δεν έχουν μάζα; Και αν ναι τότε πως οι επιστήμονες γνωρίζουν πόσες ηλιακές μάζες περιέχει μια συγκεκριμένη μαύρη τρύπα; Μήπως η μάζα υπολογίζεται απο τη διάμετρο του ορίζοντα γεγονότων;
2) Οι μαύρες τρύπες (στο εξής μ.τ.) που βρίσκονται στο κέντρο των γαλαξιών απορροφούν την ύλη που καταφθάνει τυχαία μέσα στον ορίζοντα γεγονότων ή σιγα σιγά λόγω βαρύτητας τραβούν την ύλη ολόκληρου του γαλαξία; Εφόσον οι γαλαξίες περιστρέφονται γύρω απο τις μαύρες τρύπες τους αυτο δεν σημαίνει ότι κάποια στιγμή θα απορροφηθούν απο τις μ.τ. τους;
3) Αν όπως λέει το άρθρο υπάρχουν τελικά διπλάσιες σε ποσότητα υπερογκώδεις μ.τ. στο σύμπαν απο όσες υπολογίζαμε τότε δεν θα ήταν πιθανή και βάσιμη μια θεωρία της ύλης που θα υποστήριζε ότι όλη η ύλη του σύμπαντος κάποια στιγμή θα καταλήξει σε μ.τ. οι οποίες στην συνέχεια θα συγχωνευθούν μεταξύ τους σε μια ενιαία μ.τ. όπου η υλοενέργεια θα βρίσκεται εκεί πια σε κατάσταση ακινησίας και άρα οι διαστάσεις δεν θα υπάρχουν πια; Μια προ μπιγκ μπανγκ κατάσταση δλδ?
Υπάρχει τέτοιου είδους θεωρία;
Η τέχνη είναι ένα ψέμα που μας βοηθάει να δούμε την αλήθεια.
Π. Πικάσο
Άβαταρ μέλους
BaKXOS_Lysios
Maniac poster
 
Δημοσ.: 11178
Εγγραφη: Μάιος 7th, 2006, 3:29 pm
Το μέλος BaKXOS_Lysios, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Tι πρέπει να συμπεράνει ένας ορθολογιστής από το big ban

Δημοσίευσηαπό Hellegennes » Απρίλιος 21st, 2017, 12:03 am

BaKXOS_Lysios έγραψε:
1) Τελικά ισχύει αυτό που λέει ο Χέλης ότι οι μαύρες τρύπες δεν έχουν μάζα; Και αν ναι τότε πως οι επιστήμονες γνωρίζουν πόσες ηλιακές μάζες περιέχει μια συγκεκριμένη μαύρη τρύπα; Μήπως η μάζα υπολογίζεται απο τη διάμετρο του ορίζοντα γεγονότων;
2) Οι μαύρες τρύπες (στο εξής μ.τ.) που βρίσκονται στο κέντρο των γαλαξιών απορροφούν την ύλη που καταφθάνει τυχαία μέσα στον ορίζοντα γεγονότων ή σιγα σιγά λόγω βαρύτητας τραβούν την ύλη ολόκληρου του γαλαξία; Εφόσον οι γαλαξίες περιστρέφονται γύρω απο τις μαύρες τρύπες τους αυτο δεν σημαίνει ότι κάποια στιγμή θα απορροφηθούν απο τις μ.τ. τους;
3) Αν όπως λέει το άρθρο υπάρχουν τελικά διπλάσιες σε ποσότητα υπερογκώδεις μ.τ. στο σύμπαν απο όσες υπολογίζαμε τότε δεν θα ήταν πιθανή και βάσιμη μια θεωρία της ύλης που θα υποστήριζε ότι όλη η ύλη του σύμπαντος κάποια στιγμή θα καταλήξει σε μ.τ. οι οποίες στην συνέχεια θα συγχωνευθούν μεταξύ τους σε μια ενιαία μ.τ. όπου η υλοενέργεια θα βρίσκεται εκεί πια σε κατάσταση ακινησίας και άρα οι διαστάσεις δεν θα υπάρχουν πια; Μια προ μπιγκ μπανγκ κατάσταση δλδ?
Υπάρχει τέτοιου είδους θεωρία;


Οι μαύρες τρύπες δεν έχουν μάζα. Καθόλου. Αυτό που κρατάει την καμπύλωση του χωροχρόνου είναι η ενέργεια που προκαλείται από την ίδια την καμπύλωση. Δηλαδή είναι μια αυτοτροφοδοτούμενη κατάσταση που χρειάζεται μια κρίσιμη μάζα για να υπάρξει. Αυτό που μετράμε ως μάζα είναι η καμπύλωση κι αυτό μετράται από την επίδραση που έχει στην κίνηση των σωμάτων γύρω της και με διάφορους πιο πολύπλοκους τρόπους τους οποίους δεν έχω το τεχνικό background για να εξηγήσω κατάλληλα.

Όλες οι μαύρες τρύπες συμπεριφέρονται σαν κοινά ουράνια σώματα όσον αφορά την βαρύτητα. Δεν έλκουν πάνω τους τίποτα, για να καταπιούν κάτι θα πρέπει η τροχιά του αντικειμένου να είναι τέτοια που είτε να το φέρνει σε πορεία σύγκρουσης είτε να έχει ασταθή τροχιά γύρω από την τρύπα. Το ίδιο συμβαίνει και με οποιοδήποτε άλλο αντικείμενο. Αν στείλεις ένα αντικείμενο προς τον Ήλιο, ανάλογα με την ταχύτητα και την γωνία που θα στείλεις το αντικείμενο μπορεί να συμβούν τρία πράγματα: α) να πέσει πάνω στον Ήλιο (είτε στην ίδια προσέγγιση είτε σε επόμενη, αφού θα τεθεί σε ασταθή τροχιά), β) να εκτοξευτεί εκτός Ηλιακού Συστήματος ή γ) να τεθεί σε σταθερή τροχιά γύρω από τον Ήλιο. Οι ίδιες ακριβώς πιθανότητες ισχύουν και για μια μαύρη τρύπα, απλά συνήθως οι μάζες για τις οποίες μιλάμε είναι πολύ μεγαλύτερες και ως εκ τούτου οι ταχύτητες και η προσέγγιση του αντικειμένου θα πρέπει να είναι πολύ πιο εξεζητημένες για να μην καταλήξει μέσα στην τρύπα.

Κατά τα άλλα, τα άστρα των γαλαξιών ήδη βρίσκονται σε λίγο-πολύ σταθερές τροχιές γύρω από το κέντρο μάζας του Γαλαξία και σε αποστάσεις απίστευτα μεγάλες μεταξύ τους, οπότε δεν πρόκειται να πέσουν σε μαύρες τρύπες.
Είμαι ένας φτωχός και πάμφτωχος καομπόγιας.
Άβαταρ μέλους
Hellegennes
Extreme poster
 
Δημοσ.: 57483
Εγγραφη: Αύγουστος 23rd, 2006, 12:56 pm
Τοποθεσια: Θεσσαλονίκη
Το μέλος Hellegennes, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Tι πρέπει να συμπεράνει ένας ορθολογιστής από το big ban

Δημοσίευσηαπό Ζενίθεδρος » Απρίλιος 21st, 2017, 12:31 am

Δεν υπάρχουν μαύρες τρύπες. Έμμεσα το λέει ο Χώκινγκ στο the large scale structure of space-time. Χρειάζεται άπειρος χρόνος για να σχηματιστεί.
Άβαταρ μέλους
Ζενίθεδρος
Maniac poster
 
Δημοσ.: 15069
Εγγραφη: Οκτώβριος 30th, 2008, 8:58 pm
Τοποθεσια: Kingdom of Tonga
Το μέλος Ζενίθεδρος, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Tι πρέπει να συμπεράνει ένας ορθολογιστής από το big ban

Δημοσίευσηαπό Mixaliss » Απρίλιος 21st, 2017, 1:39 am

Hellegennes έγραψε:
Οι μαύρες τρύπες δεν έχουν μάζα. Καθόλου.

:giggle:
Mixaliss
Crazy poster
 
Δημοσ.: 7055
Εγγραφη: Αύγουστος 17th, 2009, 4:21 pm
Το μέλος Mixaliss, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Tι πρέπει να συμπεράνει ένας ορθολογιστής από το big ban

Δημοσίευσηαπό Hellegennes » Απρίλιος 21st, 2017, 1:41 am

Ζενίθεδρος έγραψε: Δεν υπάρχουν μαύρες τρύπες. Έμμεσα το λέει ο Χώκινγκ στο the large scale structure of space-time. Χρειάζεται άπειρος χρόνος για να σχηματιστεί.


Όχι, δεν χρειάζεται και δεν λέει τέτοιο πράγμα ούτε καν έμμεσα.
Είμαι ένας φτωχός και πάμφτωχος καομπόγιας.
Άβαταρ μέλους
Hellegennes
Extreme poster
 
Δημοσ.: 57483
Εγγραφη: Αύγουστος 23rd, 2006, 12:56 pm
Τοποθεσια: Θεσσαλονίκη
Το μέλος Hellegennes, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Tι πρέπει να συμπεράνει ένας ορθολογιστής από το big ban

Δημοσίευσηαπό BaKXOS_Lysios » Απρίλιος 21st, 2017, 1:43 am

Ζενίθεδρος έγραψε: Δεν υπάρχουν μαύρες τρύπες. Έμμεσα το λέει ο Χώκινγκ στο the large scale structure of space-time. Χρειάζεται άπειρος χρόνος για να σχηματιστεί.

Ζενίθεδρε είσαι λίγο ψεκασμένος;... τέλη του μήνα Απριλίου αναμένεται να φωτογραφηθεί πρώτη φορά στην ιστορία μαύρη τρύπα (δλδ ο ορίζοντας γεγονότων της). Έχει στηθεί τεράστια επιχείρηση γι αυτό. Αναμένουμε... 8)

****
Χέλλη ευχαριστώ για τις πληροφορίες, με βοήθησες πολύ. :smt001
Η τέχνη είναι ένα ψέμα που μας βοηθάει να δούμε την αλήθεια.
Π. Πικάσο
Άβαταρ μέλους
BaKXOS_Lysios
Maniac poster
 
Δημοσ.: 11178
Εγγραφη: Μάιος 7th, 2006, 3:29 pm
Το μέλος BaKXOS_Lysios, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Tι πρέπει να συμπεράνει ένας ορθολογιστής από το big ban

Δημοσίευσηαπό Spiros252 » Απρίλιος 21st, 2017, 2:13 am

afovono8eos έγραψε:Από και και πέρα όταν ο ίδιος παραδέχεσαι πως και το αιώνιο αμετάβλητο σύμπαν του παρελθόντος η χριστιανική θρησκεία (που μάλλον θα λέγαμε ότι εκπροσωπεί το θεϊστικό μοντέλο, τι λες ?) το οικειοποιούταν, αλλά και τώρα που οι πιο μοδάτες επιστημονικές θεωρίες προβλέπουν πως το σύμπαν είχε αρχή και πάλι η χριστιανική θρησκεία/θεϊστικό μοντέλο το οικειοποιείται και εσύ μάλιστα λες ότι είναι και στοιχείο που δίνει πόντους στο θεϊστικό μοντέλο, ε αυτό δεν είναι οξύμωρο ?


Προφανώς υποστηρίζει το θεϊστικό μοντέλο η χριστιανική θρησκεία. Τώρα όμως η επίσημη γραμμή είναι πολύ πιο προσεκτική. Η καθολική εκκλησία έχει ήδη αποδεχτεί τη μεγάλη έκρηξη και την εξέλιξη των ειδών ως αληθείς:

«Ο πάπας και ηγέτης της καθολικής εκκλησίας Φραγκίσκος χαρακτήρισε ως αληθείς τις θεωρίες για την «Εξέλιξη των Ειδών» και για τη «Μεγάλη Έκρηξη» (Big Bang).
Μιλώντας στην Παπική Ακαδημία των Επιστημών στο Βατικανό, ο πάπας Φραγκίσκος προχώρησε σε κρίσεις, οι οποίες, σύμφωνα με ειδικούς αναλυτές, βάζουν ένα τέλος στις "ψευδοθεωρίες" του δημιουργισμού και του ευφυούς σχεδιασμού, που έχουν ευρεία διάδοση κυρίως στην Αμερική, αλλά και εκτός αυτής σε πιστούς που βρίσκονται σε δίλημμα.

«Όταν διαβάζουμε για τη Δημιουργία στη Γένεση, κινδυνεύουμε να φανταστούμε πως ο Θεός ήταν ένας μάγος, ο οποίος κρατώντας ένα μαγικό ραβδάκι μπορεί να κάνει τα πάντα. Ωστόσο, αυτό δεν είναι έτσι», δήλωσε ο προκαθήμενος της Ρωμαιοκαθολικής Εκκλησίας, αφήνοντας εμβρόντητους τους παρευρισκόμενους.
Ο πάπας εξήγησε πως και οι δύο επιστημονικές θεωρίες δεν είναι ασύμβατες με την ύπαρξη του Δημιουργού-Θεού, επισημαίνοντας ότι ούτως ή άλλως «την χρειάζονται».

«Ο Θεός δημιούργησε τους ανθρώπους και τους άφησε να αναπτυχθούν σύμφωνα με τους εσωτερικούς νόμους που ο ίδιος έδωσε στον καθένα, ώστε να μπορέσουν να φτάσουν κάποτε στην τελείωσή τους. Η εξέλιξη από τη φύση της δεν είναι ασυμβίβαστη με τη θεωρία της δημιουργίας, επειδή η εξέλιξη χρειάζεται δημιουργία των όντων που εξελίσσονται», ανέφερε –μεταξύ άλλων– ο πάπας.

Σύμφωνα με το βρετανικό «Independent», η Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία παραδοσιακά είχε τη φήμη του πολέμιου των επιστημών, με το γνωστό παράδειγμα του Γαλιλαίου, ο οποίος βρέθηκε ενώπιον της Ιεράς Εξέτασης (autodafé), με τους τότε καρδινάλιους να τον εξαναγκάζουν να αποσύρει την «αιρετική» ηλιοκεντρική θεωρία της Γης.
Ωστόσο, οι κρίσεις του τωρινού Ποντίφικα επί των επιστημών φαίνεται να συμβαδίζουν με τις απόψεις τόσο του Πάπα Πίου ΙΒ’, ο οποίος άνοιξε την πόρτα στη «Θεωρία της Εξέλιξης» και καλωσόρισε τη «Θεωρία του Big Bang». Το 1996, ο τότε πάπας Ιωάννης Παύλος ο Β΄ προχώρησε ένα βήμα παραπέρα, υποστηρίζοντας ότι η εξέλιξη είναι «κάτι παραπάνω από μια απλή υπόθεση και σίγουρα ένα αυταπόδεικτο στοιχείο».

«Η δήλωση του πάπα είναι χαρακτηριστική: είμαστε οι απευθείας απόγονοι της Μεγάλης Έκρηξης που δημιούργησε το σύμπαν. Η Εξέλιξη επήλθε ως απότοκο της Δημιουργίας», είπε ο καθηγητής Τζιοβάννι Μπινιάμι, πρόεδρος του Εθνικού Ινστιτούτου Αστροφυσικής της Ιταλίας.

Πηγή: http://sfrang.blogspot.gr/2014/11/blog-post_2.html


Υπάρχουν ωστόσο πολλές διαβαθμίσεις ανάμεσα στους πιστούς. Από αυτούς που δέχονται όλα τα επιστημονικά δεδομένα, μέχρι και αυτούς που απορρίπτουν ακόμα και τα απολιθώματα δεινοσαύρων!!! κ.ά. προκειμένου να υποστηρίξουν τα βιβλικά γραφόμενα κυριολεκτικά. Δηλαδή δημιουργία του κόσμου πριν από μερικές χιλιάδες χρόνια, όπως ακριβώς περιγράφεται και προκύπτει από τη Γένεση.

Δέχομαι ότι δίνει πόντους σε σχέση με μία θεώρηση ότι η ύλη υπάρχει από πάντα και για πάντα αμετάβλητη. Αν είχαμε σοβαρές ενδείξεις για ένα τέτοιο μοντέλο, δεν θα υπήρχε προφανώς ιδιαίτερη ανάγκη αποδοχής «Κινούντος Ακινήτου», πρωτογενούς αιτίου, δημιουργού κ.λπ. Αυτό βέβαια θα σήμαινε ότι ο κόσμος μας θα είχε πολύ διαφορετικές ιδιότητες.
Τότε βέβαια θα είχαμε την άποψη ότι ο κόσμος φτιάχτηκε «προ πάντων των αιώνων». Αλλά δεν θα είχε κανένα επιστημονικό έρεισμα, δηλαδή πόντους.


afovono8eos έγραψε: οι προτάσεις : "(δεν) δημιουργείται συνεχώς υλοενεργεια" - "το σύμπαν (δεν) έχει άπειρη μάζα", νομίζω πως είναι ισοδύναμες (αμφιδρομη συνεπαγωγή).

Τέλος μια παρατήρηση : και βέβαια ένα πεπερασμένο περιεχόμενο (υλοενέργεια, όγκος) μπορεί να οριοθετείται από ένα απείρου μεγέθους όριο, εφόσον όμως αυτό το απείρου μεγέθους όριο είναι κλειστό ! Αν το όριο δεν είναι κλειστό, τότε και το όριο και το "περιεχόμενο" είναι αναγκαστικά άπειρα σε μέγεθος ! Αυτό σημαίνει πως αν όντως αυτό που παραθέτει ο Ζενιθερος περί μη καμπυλότητας, ισχύει, τότε το όριο ΔΕΝ είναι κλειστό και η λογική επακολουθία μας οδηγεί αλλού.


Εγώ έθεσα ως αναγκαία συνθήκη να δημιουργείται επ' άπειρον υλοενέργεια ώστε να μην έχουμε ποτέ μέγιστη εντροπία. Για την αμφίδρομη συνεπαγωγή που παραθέτεις δεν είμαι βέβαιος.

Για το δεύτερο, νομίζω ότι: αν το περιεχόμενο απλώνεται στο απείρως διογκούμενο σύμπαν, δεν προκύπτει αναγκαστικά απειρισμός του.

Κι αν ο λόγος της κρίσιμης πυκνότητας είναι όντως 1, τότε πιστεύω ότι θα κλείσει. Πριν το άπειρο βέβαια. :D
Η παρουσία μας επιλέγει από 1 τεράστιο σύνολο
μόνο σύμπαντα συμβατά με την ύπαρξή μας
Αν & είμαστε μικροί, ασήμαντοι σε κοσμικό επίπεδο
αυτό μας κάνει κύριους της δημιουργίας

Stephen Hawking
Spiros252
Fast poster
 
Δημοσ.: 4686
Εγγραφη: Μάιος 27th, 2013, 2:58 am
Το μέλος Spiros252, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Tι πρέπει να συμπεράνει ένας ορθολογιστής από το big ban

Δημοσίευσηαπό Spiros252 » Απρίλιος 21st, 2017, 2:53 am

Hellegennes έγραψε:
Οι μαύρες τρύπες δεν έχουν μάζα. Καθόλου. Αυτό που κρατάει την καμπύλωση του χωροχρόνου είναι η ενέργεια που προκαλείται από την ίδια την καμπύλωση. Δηλαδή είναι μια αυτοτροφοδοτούμενη κατάσταση που χρειάζεται μια κρίσιμη μάζα για να υπάρξει. Αυτό που μετράμε ως μάζα είναι η καμπύλωση κι αυτό μετράται από την επίδραση που έχει στην κίνηση των σωμάτων γύρω της και με διάφορους πιο πολύπλοκους τρόπους τους οποίους δεν έχω το τεχνικό background για να εξηγήσω κατάλληλα.


Η μάζα στη φυσική συνδέεται με δύο έννοιες, την αδράνεια της μεταφορικής κίνησης και τη βαρύτητα.
Οι μαύρες τρύπες ικανοποιούν τα κριτήρια αυτά.



Εννοείς ότι η ύλη δεν υφίσταται στη μοναδικότητα της μαύρης τρύπας, ότι έχει μεταβληθεί σε ενέργεια;

Τί θα πει η ενέργεια προκαλείται από την καμπύλωση; Κάθε υλικό σώμα είναι καμπύλωση του χωρόχρονου και κάθε υλικό σώμα ισοδυναμεί με ενέργεια.
Η παρουσία μας επιλέγει από 1 τεράστιο σύνολο
μόνο σύμπαντα συμβατά με την ύπαρξή μας
Αν & είμαστε μικροί, ασήμαντοι σε κοσμικό επίπεδο
αυτό μας κάνει κύριους της δημιουργίας

Stephen Hawking
Spiros252
Fast poster
 
Δημοσ.: 4686
Εγγραφη: Μάιος 27th, 2013, 2:58 am
Το μέλος Spiros252, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Tι πρέπει να συμπεράνει ένας ορθολογιστής από το big ban

Δημοσίευσηαπό Hellegennes » Απρίλιος 21st, 2017, 4:18 pm

Θα πει ότι για να διατηρηθεί η καμπύλωση του χωροχρόνου σε σημείο απόλυτης παραμόρφωσης χρειάζεται μια κρίσιμη πολύ μεγάλη ποσότητα ενέργειας. Αυτή η ενέργεια, αφού έχει παραμορφωθεί σε βαθμό τρύπας ο χωροχρόνος, προκύπτει από την ίδια την παραμόρφωση. Το ξέρω ότι για την ανθρώπινη εμπειρία αυτό φαντάζει παράδοξο, αλλά αυτό συμβαίνει συχνά στην θεωρητική φυσική. Στην μοναδικότητα δεν υπάρχει πλέον καθόλου ύλη. Έχει συντριβεί πέρα από τα όρια των δυνάμεων που την συνιστούν.

Αυτό δεν είναι κάποια περίεργη δική μου άποψη (άλλωστε δεν είμαι φυσικός για να έχω τεχνική άποψη στο θέμα) αλλά η ισχύουσα αντίληψη. Προσωπικά αυτήν την ανάλυση την διάβασα πρώτα από τον Κιπ Θορν, του οποίου το έργο υπέπεσε στην αντίληψή μου από τα γραπτά του Φιλ Πλέιτ πριν μερικά χρόνια.
Είμαι ένας φτωχός και πάμφτωχος καομπόγιας.
Άβαταρ μέλους
Hellegennes
Extreme poster
 
Δημοσ.: 57483
Εγγραφη: Αύγουστος 23rd, 2006, 12:56 pm
Τοποθεσια: Θεσσαλονίκη
Το μέλος Hellegennes, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Tι πρέπει να συμπεράνει ένας ορθολογιστής από το big ban

Δημοσίευσηαπό LOUROS » Απρίλιος 22nd, 2017, 12:28 am

Hellegennes έγραψε: Θα πει ότι για να διατηρηθεί η καμπύλωση του χωροχρόνου σε σημείο απόλυτης παραμόρφωσης χρειάζεται μια κρίσιμη πολύ μεγάλη ποσότητα ενέργειας. Αυτή η ενέργεια, αφού έχει παραμορφωθεί σε βαθμό τρύπας ο χωροχρόνος, προκύπτει από την ίδια την παραμόρφωση. Το ξέρω ότι για την ανθρώπινη εμπειρία αυτό φαντάζει παράδοξο, αλλά αυτό συμβαίνει συχνά στην θεωρητική φυσική. Στην μοναδικότητα δεν υπάρχει πλέον καθόλου ύλη. Έχει συντριβεί πέρα από τα όρια των δυνάμεων που την συνιστούν.

Αυτό δεν είναι κάποια περίεργη δική μου άποψη (άλλωστε δεν είμαι φυσικός για να έχω τεχνική άποψη στο θέμα) αλλά η ισχύουσα αντίληψη. Προσωπικά αυτήν την ανάλυση την διάβασα πρώτα από τον Κιπ Θορν, του οποίου το έργο υπέπεσε στην αντίληψή μου από τα γραπτά του Φιλ Πλέιτ πριν μερικά χρόνια.


;;;

Γράφουν πουθενά ο Thorn, ο Plait ή κάποιος άλλος οτι οι μαύρες τρύπες δεν έχουν μάζα; Δεν βρίσκω καμμία πηγή που να υποστηρίζει αυτά που λες..:smt017

Supermassive black holes have properties that distinguish them from lower-mass classifications. First, the average density of a supermassive black hole (defined as the mass of the black hole divided by the volume within its Schwarzschild radius) can be less than the density of water in the case of some supermassive black holes.[5] This is because the Schwarzschild radius is directly proportional to mass, while density is inversely proportional to the volume. Since the volume of a spherical object (such as the event horizon of a non-rotating black hole) is directly proportional to the cube of the radius, the minimum density of a black hole is inversely proportional to the square of the mass, and thus higher mass black holes have lower average density. In addition, the tidal forces in the vicinity of the event horizon are significantly weaker for massive black holes. As with density, the tidal force on a body at the event horizon is inversely proportional to the square of the mass: a person on the surface of the Earth and one at the event horizon of a 10 million M☉ black hole experience about the same tidal force between their head and feet. Unlike with stellar mass black holes, one would not experience significant tidal force until very deep into the black hole.

Η μάζα των σωμάτων δημιουργεί την καμπύλωση στον χωροχρόνο.
We're on a mission from God.
Άβαταρ μέλους
LOUROS
Fast poster
 
Δημοσ.: 1821
Εγγραφη: Μάιος 22nd, 2012, 4:34 pm
Το μέλος LOUROS, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Tι πρέπει να συμπεράνει ένας ορθολογιστής από το big ban

Δημοσίευσηαπό Αγνώμων » Απρίλιος 22nd, 2017, 12:39 am

BaKXOS_Lysios έγραψε:
Ζενίθεδρος έγραψε: Δεν υπάρχουν μαύρες τρύπες. Έμμεσα το λέει ο Χώκινγκ στο the large scale structure of space-time. Χρειάζεται άπειρος χρόνος για να σχηματιστεί.

Ζενίθεδρε είσαι λίγο ψεκασμένος;... τέλη του μήνα Απριλίου αναμένεται να φωτογραφηθεί πρώτη φορά στην ιστορία μαύρη τρύπα (δλδ ο ορίζοντας γεγονότων της). Έχει στηθεί τεράστια επιχείρηση γι αυτό. Αναμένουμε... 8)

****
Χέλλη ευχαριστώ για τις πληροφορίες, με βοήθησες πολύ. :smt001


Εγώ δεν πιστεύω ότι υπάρχει ορίζοντας γεγονότων στις μαύρες τρύπες αφού έχουν άπειρη καμπύλωση.
Άβαταρ μέλους
Αγνώμων
Casual Poster
 
Δημοσ.: 979
Εγγραφη: Νοέμβριος 28th, 2016, 4:01 pm
Το μέλος Αγνώμων, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Tι πρέπει να συμπεράνει ένας ορθολογιστής από το big ban

Δημοσίευσηαπό Hellegennes » Απρίλιος 22nd, 2017, 12:44 am

Ο Φιλ Πλέιτ όχι, διότι είναι αστρονόμος, όχι θεωρητικός φυσικός. Ο Θορν όμως έχει αναφερθεί σ' αυτό αρκετές φορές στο έργο του. Επειδή τα περισσότερα είναι περιορισμένης πρόσβασης ή έχουν copyright, το μόνο που μπορώ να παραθέσω είναι αυτή η συνέντευξή του, που το λέει κάπως πιο λαϊκά:

http://www.space.com/17086-bizarre-blac ... rview.html
Είμαι ένας φτωχός και πάμφτωχος καομπόγιας.
Άβαταρ μέλους
Hellegennes
Extreme poster
 
Δημοσ.: 57483
Εγγραφη: Αύγουστος 23rd, 2006, 12:56 pm
Τοποθεσια: Θεσσαλονίκη
Το μέλος Hellegennes, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Tι πρέπει να συμπεράνει ένας ορθολογιστής από το big ban

Δημοσίευσηαπό Ζενίθεδρος » Απρίλιος 22nd, 2017, 12:49 am

Hellegennes έγραψε:
Ζενίθεδρος έγραψε: Δεν υπάρχουν μαύρες τρύπες. Έμμεσα το λέει ο Χώκινγκ στο the large scale structure of space-time. Χρειάζεται άπειρος χρόνος για να σχηματιστεί.


Όχι, δεν χρειάζεται και δεν λέει τέτοιο πράγμα ούτε καν έμμεσα.


Επειδή βαρειέμαι να ξαναγράφω τα ίδια, και επειδή είχα την ίδια ακριβώς κουβέντα με τον Φοσίλη πριν απο 4 χρόνια, που ισχυριζότανε αρχικά το ίδιο που λες και εσύ...

viewtopic.php?f=39&t=247352&start=120
stack.overflow.gr έγραψε: Και τεχνικά τη βάζει η Γενική Σχετικότητα, δηλαδή πράγματι λέει ότι απαιτείται άπειρος χρόνος για να σχηματιστεί σε ό,τι αφορά τον εξωτερικό παρατηρητή...


:wave:
Άβαταρ μέλους
Ζενίθεδρος
Maniac poster
 
Δημοσ.: 15069
Εγγραφη: Οκτώβριος 30th, 2008, 8:58 pm
Τοποθεσια: Kingdom of Tonga
Το μέλος Ζενίθεδρος, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Tι πρέπει να συμπεράνει ένας ορθολογιστής από το big ban

Δημοσίευσηαπό LOUROS » Απρίλιος 22nd, 2017, 1:00 am

Hellegennes έγραψε: Ο Φιλ Πλέιτ όχι, διότι είναι αστρονόμος, όχι θεωρητικός φυσικός. Ο Θορν όμως έχει αναφερθεί σ' αυτό αρκετές φορές στο έργο του. Επειδή τα περισσότερα είναι περιορισμένης πρόσβασης ή έχουν copyright, το μόνο που μπορώ να παραθέσω είναι αυτή η συνέντευξή του, που το λέει κάπως πιο λαϊκά:

http://www.space.com/17086-bizarre-blac ... rview.html


Δεν λέει οτι δεν έχουν μάζα.

SPACE.com: In your paper, you say black holes are objects made wholly and solely of space-time. How can that be? Aren't they also made of mass?

Kip Thorne: Yes, but mass is equivalent to energy, according to Einstein, and mass or energy can take many different forms. It can take the form of energy in a blowing wind, it can take the form, in this case, of mass or energy that is tied up in the curvature of space-time itself.
We're on a mission from God.
Άβαταρ μέλους
LOUROS
Fast poster
 
Δημοσ.: 1821
Εγγραφη: Μάιος 22nd, 2012, 4:34 pm
Το μέλος LOUROS, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

ΠροηγούμενηΕπόμενη

Επιστροφή στην Φιλοσοφία

Μετάβαση στην αρχή της σελίδας

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: j_pap, Πολιτικός μηχανικός και 4 επισκέπτες