Ο μύθος της επιστημονικής αυθεντίας

Φιλοσοφικά ερωτήματα και σκέψεις.

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 5 επισκέπτες

 

Re: Ο μύθος της επιστημονικής αυθεντίας

Δημοσίευσηαπό jimbio » Σεπτέμβριος 4th, 2017, 3:55 am

Οπότε από τα παραπάνω ίσως και να διαφαίνεται πώς ορίζει ο Βιτγκενστάιν το λογικό, τη λογική: οτιδήποτε μπορούμε να σκεφτούμε, οτιδήποτε είναι νοητό. Αν για παράδειγμα μπορούμε να σκεφτούμε έναν ιπτάμενο μονόκερο, τότε κι αυτός ο ιπτάμενος μονόκερος είναι λογικός, όντας μια εικόνα [3, 3.001]. Αν δε, αυτή η εικόνα που σχηματίσαμε με τον νου μας, με τη σκέψη μας, είναι αληθής - που σημαίνει πως ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα - τότε λέμε πως η εικόνα αυτή είναι μέρος του κόσμου, όχι απλά μια εικόνα δηλαδή, αλλά μια εικόνα του κόσμου [3.01]. Οτιδήποτε μπορούμε να σκεφτούμε είναι λογικό, διότι στη σκέψη μας εμπεριέχεται η δυνατότητα αυτού που σκεπτόμαστε, ασχέτως αν αυτό είναι συνάμα και αληθινό, υπάρχει δηλαδή, σύμφωνα με τον Βιτγκενστάιν, μια διάσταση μεταξύ του δυνατού και του αληθινού: για οτιδήποτε έχουμε τη δυνατότητα να σχηματίσουμε μια εικόνα, αυτό είναι μια λογική δυνατότητα, μέρος της λογικής του κόσμου [3.02] , ενώ η αλήθεια αυτής της εικόνας είναι κάτι άλλο, άσχετο με τη λογική (για αυτό μιλάει αργότερα). [Αν και όχι τόσο άσχετο τελικά, από τη στιγμή που η εικόνα σχηματίστηκε μέσω της λογικής].

Έτσι λοιπόν, δεν μπορούμε να σκεφτούμε τίποτα μη λογικό, γιατί τότε θα έπρεπε να σκεφτόμαστε μη λογικά [3.03]. Συνεπώς, αυτό που αποκαλούμε "παράλογο", δεν υπάρχει, όλα είναι λογικά, ως δυνατότητες της σκέψης μας. Και ένας "μη λογικός" ή "παράλογος" κόσμος, είναι κάτι που δεν μπορούμε καν να διανοηθούμε. Οπότε οι προτάσεις του Τράκτατους 3.03 και 3.031, "Ειπώθηκε κάποτε πως ο Θεός μπορεί να δημιουργεί τα πάντα, εκτός από αυτό που θα ήταν αντίθετο στους νόμους της λογικής. Δε θα μπορούσαμε δηλαδή να πούμε πώς θα φαινόταν ένας "μη λογικός" κόσμος", είναι στην ουσία μια ταυτολογία, όπως θα πει πολύ αργότερα πως είναι όλες οι λογικές προτάσεις, οι προτάσεις της λογικής. Γιατί είναι ταυτολογία; Διότι λέει πως οτιδήποτε μας φαίνεται λογικό, είναι και λογικό. Και πως ο Θεός ακόμη, όπως τον φανταζόμαστε, θα έπρεπε να υποταχθεί στους νόμους της λογικής, όπως μας φαίνονται πως είναι.
Άβαταρ μέλους
jimbio
Fast poster
 
Δημοσ.: 1846
Εγγραφη: Φεβρουάριος 8th, 2014, 2:25 pm
Το μέλος jimbio, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Ο μύθος της επιστημονικής αυθεντίας

Δημοσίευσηαπό jimbio » Σεπτέμβριος 6th, 2017, 2:08 pm

Μα υπάρχει και πρόβλημα όταν λέμε πως κάτι - μια πρόταση - είναι ταυτολογία, γιατί από αυτή την ταυτολογική πρόταση, καμια πληροφορία δε δύναται να εξαχθεί για τον κόσμο. Έτσι λοιπόν, αν όλες οι δυνατές λογικές προτάσεις είναι όντως ταυτολογίες, αυτό δεν έχει τίποτα να μας πει για το τι είναι λογικό, τι είναι η λογική και πώς ορίζεται αυτή. Αν, για παράδειγμα, στην ερώτηση "τι είναι λογικό;", η απάντηση είναι "όλα είναι λογικά" - από τη στιγμή που δεν μπορούμε να σκεφτούμε μη λογικά -, τότε τι συμπέρασμα να βγάλει κανείς για τη λογική; Κανένα συμπέρασμα δεν μπορεί να βγει, παρά μόνο ένα: πως η λογική δεν μπορεί να οριστεί μέσω της ίδιας της λογικής, και πως αν θέλουμε, σώνει και καλά [γιατί;], να βρούμε τι είναι, τότε θα πρέπει να αποταθούμε αλλού, σε άλλα μέσα.

Όπως και να 'χει, το Τράκτατους δεν καταπιάνεται με τον ορισμό της λογικής, αν και κάνει κάποιες χρήσιμες παρατηρήσεις περί αυτού, ούτε μιλά για το τι ισχύει, αλλά παρέχει τη θεωρία που χρειάζεται για να μπορεί κανείς να καταλαβαίνει τι του λένε, καθώς και τι λέει ο ίδιος, πότε μιλά ξεκάθαρα και πότε φάλτσα, πότε είναι εντός και πότε εκτός ρυθμού, όπως με τη μουσική. Θα έλεγα πως είναι το αντίστοιχο έργο της θεωρίας της μουσικής, εφαρμοσμένο τώρα στη θεωρία του λόγου. Δύσκολα πράγματα δηλαδή, αλλά ίσως με λίγη βοήθεια από τους φίλους μας, κάτι να μπορέσουμε να κάνουμε.



What would you think if I sang out of tune,
Would you stand up and walk out on me?
Lend me your ears and I'll sing you a song,
And I'll try not to sing out of key.
Άβαταρ μέλους
jimbio
Fast poster
 
Δημοσ.: 1846
Εγγραφη: Φεβρουάριος 8th, 2014, 2:25 pm
Το μέλος jimbio, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Ο μύθος της επιστημονικής αυθεντίας

Δημοσίευσηαπό jimbio » Σεπτέμβριος 15th, 2017, 3:32 am

Πρόσφατα είχα πάει σε ένα μπαράκι εδώ στη γειτονιά μου, και εκεί έπαιξε ένα τραγούδι που μου φαινόταν γνωστό αλλά δεν μπορούσα να προσδιορίσω ποιο είναι και από πού το ξέρω. Τελικά, αφού έσπασα το κεφάλι μου, συνειδητοποίησα πως είναι αυτό που μας είχε αφιερώσει η καλή μας η tipiti, εξαιρετικά, πριν από καιρό, το "You Want It Darker" του Leonard Cohen, οπότε ας το θυμηθούμε.

viewtopic.php?f=6&t=333843&p=7577971#p7577971

Άβαταρ μέλους
jimbio
Fast poster
 
Δημοσ.: 1846
Εγγραφη: Φεβρουάριος 8th, 2014, 2:25 pm
Το μέλος jimbio, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Ο μύθος της επιστημονικής αυθεντίας

Δημοσίευσηαπό skakos » Σεπτέμβριος 15th, 2017, 11:53 am

jimbio έγραψε:Οπότε από τα παραπάνω ίσως και να διαφαίνεται πώς ορίζει ο Βιτγκενστάιν το λογικό, τη λογική: οτιδήποτε μπορούμε να σκεφτούμε, οτιδήποτε είναι νοητό. Αν για παράδειγμα μπορούμε να σκεφτούμε έναν ιπτάμενο μονόκερο, τότε κι αυτός ο ιπτάμενος μονόκερος είναι λογικός, όντας μια εικόνα [3, 3.001]. Αν δε, αυτή η εικόνα που σχηματίσαμε με τον νου μας, με τη σκέψη μας, είναι αληθής - που σημαίνει πως ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα - τότε λέμε πως η εικόνα αυτή είναι μέρος του κόσμου, όχι απλά μια εικόνα δηλαδή, αλλά μια εικόνα του κόσμου [3.01]. Οτιδήποτε μπορούμε να σκεφτούμε είναι λογικό, διότι στη σκέψη μας εμπεριέχεται η δυνατότητα αυτού που σκεπτόμαστε, ασχέτως αν αυτό είναι συνάμα και αληθινό, υπάρχει δηλαδή, σύμφωνα με τον Βιτγκενστάιν, μια διάσταση μεταξύ του δυνατού και του αληθινού: για οτιδήποτε έχουμε τη δυνατότητα να σχηματίσουμε μια εικόνα, αυτό είναι μια λογική δυνατότητα, μέρος της λογικής του κόσμου [3.02] , ενώ η αλήθεια αυτής της εικόνας είναι κάτι άλλο, άσχετο με τη λογική (για αυτό μιλάει αργότερα). [Αν και όχι τόσο άσχετο τελικά, από τη στιγμή που η εικόνα σχηματίστηκε μέσω της λογικής] .

Έτσι λοιπόν, δεν μπορούμε να σκεφτούμε τίποτα μη λογικό, γιατί τότε θα έπρεπε να σκεφτόμαστε μη λογικά [3.03]. Συνεπώς, αυτό που αποκαλούμε "παράλογο", δεν υπάρχει, όλα είναι λογικά, ως δυνατότητες της σκέψης μας. Και ένας "μη λογικός" ή "παράλογος" κόσμος, είναι κάτι που δεν μπορούμε καν να διανοηθούμε. Οπότε οι προτάσεις του Τράκτατους 3.03 και 3.031, "Ειπώθηκε κάποτε πως ο Θεός μπορεί να δημιουργεί τα πάντα, εκτός από αυτό που θα ήταν αντίθετο στους νόμους της λογικής. Δε θα μπορούσαμε δηλαδή να πούμε πώς θα φαινόταν ένας "μη λογικός" κόσμος", είναι στην ουσία μια ταυτολογία, όπως θα πει πολύ αργότερα πως είναι όλες οι λογικές προτάσεις, οι προτάσεις της λογικής. Γιατί είναι ταυτολογία; Διότι λέει πως οτιδήποτε μας φαίνεται λογικό, είναι και λογικό. Και πως ο Θεός ακόμη, όπως τον φανταζόμαστε, θα έπρεπε να υποταχθεί στους νόμους της λογικής, όπως μας φαίνονται πως είναι.


Και με όλα αυτά καταλήγεις σε κάτι που είναι θέμα ορισμού μιας λέξης...
Άβαταρ μέλους
skakos
Crazy poster
 
Δημοσ.: 7445
Εγγραφη: Ιανουάριος 9th, 2012, 2:06 am
Τοποθεσια: Αθήνα, Ελλάδα
Το μέλος skakos, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Ο μύθος της επιστημονικής αυθεντίας

Δημοσίευσηαπό jimbio » Σεπτέμβριος 25th, 2017, 3:49 pm

skakos έγραψε: Και με όλα αυτά καταλήγεις σε κάτι που είναι θέμα ορισμού μιας λέξης...

Ε; :smt017
Άβαταρ μέλους
jimbio
Fast poster
 
Δημοσ.: 1846
Εγγραφη: Φεβρουάριος 8th, 2014, 2:25 pm
Το μέλος jimbio, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Ο μύθος της επιστημονικής αυθεντίας

Δημοσίευσηαπό jimbio » Σεπτέμβριος 29th, 2017, 4:01 pm

3.032 Δεν μπορούμε στη γλώσσα να παραστήσουμε κάτι που "αντιφάσκει στη λογική", όπως δεν μπορούμε στη γεωμετρία να παραστήσουμε με γεωμετρικές συντεταγμένες ένα σχήμα που αντιφάσκει στους νόμους του χώρου. Ή να δώσουμε τις συντεταγμένες ενός σημείου που δεν υπάρχει.

Από αυτό φαίνεται πώς ο Β. κατανοούσε τη σχέση λογικής-γλώσσας: οτιδήποτε λέγεται ή μπορεί να λεχθεί είναι αυτομάτως λογικό, η ουσία της γλώσσας είναι η λογική, ή καλύτερα η γλώσσα είναι συνυφασμένη και εμποτισμένη με λογική, εξού και η δεύτερη ονομασία της, ο λόγος. Μα αν η λογική βρίσκεται παντού και γεμίζει τον κόσμο μας, τότε λογικό και επόμενο είναι να βρίσκεται και να γεμίζει και τη γλώσσα μας. Από αυτό προκύπτει το συμπέρασμα πως για να γνωρίσει κανείς τη λογική, τότε αρκεί να κοιτάξει τη γλώσσα, την ιστορία και την εξέλιξή της, όπως δηλαδή κάνουν οι γλωσσο-λόγοι. Η εργασία γίνεται έτσι πολύ πιο εύκολη, διότι αντί να καταπιάνεται κανείς με αφαιρετικές και αφηρημένες έννοιες αμιγώς λογικού περιεχομένου και μορφής, και πολύ συχνά να μη βγάζει άκρη, μπορεί να το κάνει εξίσου καλά με κάτι συγκεκριμένο, εξετάζοντας τους κανόνες της γλώσσας, συντακτικούς και γραμματικούς, να τη δει πώς αυτή ξεδιπλώνεται, αναπτύσσεται και εξελίσσεται στην ιστορία, και τα αποτελέσματα της έρευνάς του αυτής θα είναι συνάμα και αποτελέσματα μιας εξέτασης πάνω στη λογική του κόσμου, της ουσίας του. Συχνά ο ρόλος και σκοπός των γλωσσολόγων υποβαθμίζεται ή παραγκωνίζεται, αλλά αυτό μου φαίνεται πως κάνουν αυτοί, αρκεί να μη βγάζουν γλώσσα, μη βάζοντας γλώσσα μέσα τους.

3.0321 Μπορούμε βέβαια να παραστήσουμε στον χώρο μια κατάσταση πραγμάτων που να αντιβαίνει στους νόμους της φυσικής, αλλά όχι που να αντιβαίνει στους νόμους της γεωμετρίας.

Ό,τι είναι η γλώσσα για τη λογική, είναι και οι συντεταγμένες/σημεία/σχήματα για τη γεωμετρία/χώρο: η γλώσσα αναπτύσσεται μέσα στον λογικό χώρο, όπως τα διάφορα σχήματα αναπτύσσονται μέσα στον γεωμετρικό χώρο. Και όπως δεν μπορεί να υπάρξει σχήμα άνευ γεωμετρικού χώρου, έτσι και δεν μπορεί να υπάρξει γλωσσικό σχήμα άνευ λογικού χώρου. Μπορεί όμως να υπάρξει κάποιο γλωσσικό σχήμα που να αντιβαίνει στους νόμους της φυσικής, όπως για παράδειγμα όλη αυτή η παραγωγή ηρώων στα λεγόμενα κόμιξ: εκεί η περιγραφή των ηρώων υπακούει στους νόμους της λογικής - πώς θα μπορούσε άλλωστε να είναι διαφορετικά αν και εφόσον όλα είναι λογικά - για αυτό μπορούμε και τις καταλαβαίνουμε χωρίς περαιτέρω διευκρινήσεις, από τη στιγμή που είμαστε λογικά όντα, μα οι δυνάμεις τους υπερβαίνουν τους νόμους της φυσικής, όπως τους γνωρίζουμε τουλάχιστον, είναι δηλαδή υπερφυσικές. Το υπερφυσικό του πράγματος όμως δεν καταργεί το λογικό των σχημάτων που υπάρχουν στα κόμιξ. Έτσι λοιπόν, ο ιπτάμενος μονόκερος είναι κάτι το λογικό μα υπερφυσικό. Κι εδώ ισχύει ό,τι και για τους γλωσσολόγους: τα αποτελέσματα της έρευνας των κομιξολόγων ή των δημιουργών κόμιξ είναι στην ουσία ένα πόνημα πάνω στη λογική που διέπει τον κόσμο. Logicomix, που λέει κι ο Δοξιάδης.

Εικόνα
Άβαταρ μέλους
jimbio
Fast poster
 
Δημοσ.: 1846
Εγγραφη: Φεβρουάριος 8th, 2014, 2:25 pm
Το μέλος jimbio, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Ο μύθος της επιστημονικής αυθεντίας

Δημοσίευσηαπό jimbio » Σεπτέμβριος 29th, 2017, 6:48 pm

3.04 Μια a priori σωστή σκέψη θα ήταν μια σκέψη η δυνατότητα της οποίας θα προσδιόριζε την αλήθεια της.
3.05 Μόνον έτσι θα μπορούσαμε να ξέρουμε a priori πως μια σκέψη είναι αληθής, αν από την ίδια τη σκέψη (χωρίς αντικείμενο σύγκρισης) θα μπορούσαμε να γνωρίζουμε την αλήθεια της.


Η σκέψη, ως η λογική εικόνα των γεγονότων (που όρισε πρωτύτερα), περιέχει μόνον τη δυνατότητα αυτής της σκέψης να είναι αληθής. Στο σύστημα του Βίτγκενσταϊν, ένα γεγονός μπορεί να είναι σωστό ή λάθος, αληθές ή ψευδές, δεν υπάρχει μέση κατάσταση, η αρχή του δισθενούς ή της διπολικότητας (principle of bivalence), σαν δύο πόλοι ή σθένη να υπάρχουν μόνο. Οπότε εδώ επαναλαμβάνει πως η (λογική) σκέψη, από μόνη της, δεν μπορεί να αποφανθεί για την αλήθεια των γεγονότων της. Σε αυτήν, όλα της φαίνονται - και είναι - λογικά, όλα υπάρχουν σαν δυνατότητες στον λογικό χώρο, τον χώρο της λογικής. Αυτό που ξέρει η σκέψη είναι πως θα είναι είτε σωστή είτε λάθος, αληθής ή ψευδής. Αν θέλει η σκέψη να δει τι από όλες αυτές τις δυνατότητες ισχύει και τι όχι, θα πρέπει να φύγει από τον λογικό χώρο και να πάει σε άλλους χώρους, τον χώρο της γεωμετρίας φερειπείν ή τον φυσικό χώρο, όπου και εκεί θα διαπιστώσει τι συμβαίνει, σε συνάρτηση πάντα με τον καινούριο χώρο στον οποίο βρέθηκε. Το αντικείμενο σύγκρισης βρίσκεται ήδη στους καινούριους αυτούς χώρους, στην περίπτωση της γεωμετρίας μπορεί να είναι ένα σύστημα αξόνων ή συντεταγμένων, ενώ στην περίπτωση της φυσικής μπορεί να είναι οι διάφοροι φυσικοί νόμοι που προϋποθέτουν το φυσικό σύστημα, όπως ο νόμος διατήρησης της ενέργειας.

Όπως και να 'χει, το θέμα είναι πως σε αυτούς τους δύο χώρους υπάρχει κάποιο αντικείμενο σύγκρισης, ασχέτως αν αυτό είναι ή βρεθεί στο μέλλον πως ήταν λάθος παρασύροντας έτσι στο λάθος του όλη τη μεταγενέστερη εξέταση και ανάλυση περί σωστού/λάθους. Στον λογικό χώρο όμως δεν υπάρχει αντικείμενο σύγκρισης, κανένα σύστημα αξόνων ή συντεταγμένων, κανένας νόμος, πουθενά από όπου μπορεί κανείς να βρει τον προσανατολισμό του, γιατί η λογική έχει ως αντικείμενό της και ως αντικείμενο σύγκρισης τον ίδιο της τον εαυτό, και εκτός αυτού, η λογική εξετάζει μόνο τις δυνατότητες, αν κάτι είναι λογικά δυνατόν, ενώ οι έννοιες σωστό/λάθος, αληθές/ψευδές είναι κάτι το άγνωστο για αυτήν. Αυτή ακριβώς η παντελής έλλειψη προσανατολισμού είναι που κάνει τα πράγματα δύσκολα μα και ενδιαφέροντα, αποθαρρυντικά μα και ενθαρρυντικά, άλλοτε επικίνδυνα κι άλλοτε ασφαλή, σίγουρα, αμφισβητούμενα ή διφορούμενα. Που και μπορεί να εξηγεί γιατί όσοι άνθρωποι πέρασαν αρκετό καιρό εκεί μέσα, είτε συνειδητά είτε ασύνειδα, βγήκαν κάπως εκ-κεντρικοί και ιδιόρρυθμοι.

Οπότε, συνοψίζοντας τους χώρους όπως του παρέθεσε ο Β., θα λέγαμε πως η ιεραρχική τους ταξινόμηση, μαζί με την επιστήμη που τους εξετάζει, από πάνω προς τα κάτω, είναι η εξής:

α. λογικός χώρος, λογική εικόνα, λογική, επιστήμη της λογικής
β. γεωμετρικός χώρος, γεωμετρική εικόνα/σχήμα, γεωμετρία, επιστήμη των μαθηματικών/γεωμετρίας
γ. φυσικός χώρος, φυσική εικόνα, φυσική, φυσικές επιστήμες

Οι κατώτεροι χώροι περιέχουν τις μορφές των ανώτερων: ο γεωμετρικός χώρος περιλαμβάνει τις λογικές μορφές/δυνατότητες, ενώ ο φυσικός χώρος τις γεωμετρικές, και συνάμα, λογικές μορφές: όλα βρίσκονται υπό την κυρίαρχη και πρωταρχική σφαίρα της λογικής, all-encompassing logic.
Άβαταρ μέλους
jimbio
Fast poster
 
Δημοσ.: 1846
Εγγραφη: Φεβρουάριος 8th, 2014, 2:25 pm
Το μέλος jimbio, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Ο μύθος της επιστημονικής αυθεντίας

Δημοσίευσηαπό jimbio » Σεπτέμβριος 29th, 2017, 7:09 pm

Παρακάτω βλέπουμε τον αστυνόμο Σαΐνη να κάνει τα δικά του, απολύτως λογικά, αν και κάπως παράδοξα, πράγματα, στην προσπάθειά του να συλλάβει τον αντίζηλό του, Dr Claw και της οργάνωσής του, MAD.

Άβαταρ μέλους
jimbio
Fast poster
 
Δημοσ.: 1846
Εγγραφη: Φεβρουάριος 8th, 2014, 2:25 pm
Το μέλος jimbio, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Ο μύθος της επιστημονικής αυθεντίας

Δημοσίευσηαπό jimbio » Σεπτέμβριος 30th, 2017, 2:36 am

Και κάπως έτσι λοιπόν προσπάθησε ο Βίτγκενσταϊν στη σύλληψή του της λογικής, μα αυτή του αντιστάθηκε σθεναρά, κάνοντάς τον να στραφεί σε άλλους τρόπους αντιμετώπισής της, όπως φάνηκε στο μεταγενέστερο έργο του. Εκεί έχει εγκαταλείψει πλέον τον δογματικό τρόπο σκέψης του, προσπαθώντας να βάλει τη λογική σε κουτάκια, έστω και με αυτόν τον αφηρημένο τρόπο, μα παίζει με τη γλώσσα, επιδιδόμενος σε διάφορα γλωσσοπαίγνια, μαθαίνοντας μας άλλες οπτικές του να βλέπει κανείς τα πράγματα, μέσω της χρήσης της γλώσσας σε διαφορετικές καταστάσεις, που στην ουσία του είναι η εξερεύνηση του λογικού χώρου, με παιχνιδιάρικο όμως, και όχι δογματικό τρόπο, σαν να ήταν κάποιος γλωσσολόγος/φιλόλογος. Γιατί αν η εξέταση της λογικής καταλήγει σε ταυτολογίες για την ίδια, σε ένα παιχνίδι δηλαδή μηδενικού αθροίσματος από το οποίο τίποτε καινούριο για τον κόσμο, καμιά αλήθειά του δε μαθαίνεται, τότε πώς γίνεται να λέμε ότι η λογική περιλαμβάνει τα πάντα; Μα έτσι κάνει, μου φαίνεται, η λογική, και μας εμπαίζει, λέγοντάς μας πως είναι η βασίλισσα του τίποτα και ο βασιλιάς του κόσμου.



Μεγάλο κείμενο: εμφάνιση
Well I'm nobody's baby
I'm everybody's girl
I'm the queen of nothing
I'm the king of the world
Άβαταρ μέλους
jimbio
Fast poster
 
Δημοσ.: 1846
Εγγραφη: Φεβρουάριος 8th, 2014, 2:25 pm
Το μέλος jimbio, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Ο μύθος της επιστημονικής αυθεντίας

Δημοσίευσηαπό jimbio » Οκτώβριος 6th, 2017, 1:26 pm

Αυτή η διάκριση και ιεράρχιση ενός γενικότερου και αφηρημένου χώρου σε λογικό->γεωμετρικό->φυσικό, είναι που θα μας βοηθήσει στο να καταλάβουμε την άποψη του Β. για την επιστήμη, όπως ήταν και την έβλεπε αυτός την εποχή εκείνη. Αλλά και στο να απαντήσουμε τελικώς στο θέμα του νήματος, περί του αν δικαιούτε κανείς να κάνει λόγο για μύθο της αυθεντίας των επιστημόνων. Αυτό μπορεί να απαντηθεί ήδη, αν και σε κάποια μάλλον πρωτόγονη και ακατέργαστη μορφή, αν παρατηρήσει κανείς πως επιστήμονας θεωρείται αυτός που έχει ως αντικείμενό του τις φυσικές επιστήμες (γ), κινείται δηλαδή στον φυσικό χώρο. Ενώ τους γεωμέτρες και μαθηματικούς (β), αυτούς δεν τους λογαριάζει και κανένας, πόσο μάλλον για επιστήμονες, φέυ, θα μπορούσαμε να τους είχαμε κλείσει όλους δαύτους σε ένα βαθύ μπουντρούμι - μ' ένα μπουκάλι ρούμι - να τους βγάζαμε μόνον όταν είχαν καμιά μαθηματική απόδειξη να μας δείξουν ή κανά καινούριο εργαλείο, και μετά να τους ξανακλείναμε γρήγορα μέσα, θα ήταν καλύτερο και για αυτούς, τόσο στον κόσμο τους είναι, σε αυτόν τον, εκτός φυσικής πραγματικότητας, μαθηματικό/γεωμετρικό χώρο. Όσο για τους λογικιστές (α), ούτε αυτοί ως επιστήμονες λογίζονται, μα δεν υπάρχουν καν στις μέρες μας, ήταν στο επίκεντρο των επιστημών τους 2-3 τελευταίους αιώνες, φτάνοντας σε κορύφωση περί τα μέσα του προηγούμενου, όπου και απέθαναν, ωσάν κάποιο είδος επικίνδυνο προς εξαφάνιση, παίρνοντας μαζί τους την επιστήμη τους. Οπότε μείναν μόνο οι φυσικοί, γιατί οι μεν απομονώθηκαν και οι δε εξαφανίστηκαν, τόσο καλύτερα για τους φυσικούς, που τρίβουν τα χέρια τους από ευχαρίστηση και (αυτο)ικανοποίηση.

Εμ, αυτό συμβαίνει συνήθως όταν έχει κανείς ως αντικείμενο ερεύνης του κάτι το αφηρημένο, μη χειροπιαστό, όπως είναι η λογική πρωτίστως, και τα μαθηματικά δευτερευόντως: θα αφαιρεθεί ο ίδιος από τα εγκόσμια, σαν κάποιος αφηρημένος καλλιτέχνης κάνοντας αφηρημένη τέχνη, κυνηγώντας και κυνηγούμενος από παλιές και νέες ιδέες, μένοντας στο τέλος της ημέρας αναρωτούμενος αν άξιζε τον κόπο ή έπαθε κάνα κάζο, καθώς και τι απομένει τελικά από όλη αυτή την αφοσίωση στο ακαθόριστο, αν έχασε ή όχι τα νεαρά και καλύτερά του χρόνια που λένε. Αλλά ίσως είναι και θέμα γραμματικής, λογικής γραμματικής, και όχι λονδρέζικης.



Μεγάλο κείμενο: εμφάνιση
I'm wasting my young years
It doesn't matter if
I'm chasing old ideas
It doesn't matter if
Άβαταρ μέλους
jimbio
Fast poster
 
Δημοσ.: 1846
Εγγραφη: Φεβρουάριος 8th, 2014, 2:25 pm
Το μέλος jimbio, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Ο μύθος της επιστημονικής αυθεντίας

Δημοσίευσηαπό stavmanr » Οκτώβριος 13th, 2017, 10:52 am

jimbio έγραψε:3.032 Δεν μπορούμε στη γλώσσα να παραστήσουμε κάτι που "αντιφάσκει στη λογική", όπως δεν μπορούμε στη γεωμετρία να παραστήσουμε με γεωμετρικές συντεταγμένες ένα σχήμα που αντιφάσκει στους νόμους του χώρου. Ή να δώσουμε τις συντεταγμένες ενός σημείου που δεν υπάρχει.

Από αυτό φαίνεται πώς ο Β. κατανοούσε τη σχέση λογικής-γλώσσας: οτιδήποτε λέγεται ή μπορεί να λεχθεί είναι αυτομάτως λογικό, η ουσία της γλώσσας είναι η λογική, ή καλύτερα η γλώσσα είναι συνυφασμένη και εμποτισμένη με λογική, εξού και η δεύτερη ονομασία της, ο λόγος. Μα αν η λογική βρίσκεται παντού και γεμίζει τον κόσμο μας, τότε λογικό και επόμενο είναι να βρίσκεται και να γεμίζει και τη γλώσσα μας. Από αυτό προκύπτει το συμπέρασμα πως για να γνωρίσει κανείς τη λογική, τότε αρκεί να κοιτάξει τη γλώσσα, την ιστορία και την εξέλιξή της, όπως δηλαδή κάνουν οι γλωσσο-λόγοι. Η εργασία γίνεται έτσι πολύ πιο εύκολη, διότι αντί να καταπιάνεται κανείς με αφαιρετικές και αφηρημένες έννοιες αμιγώς λογικού περιεχομένου και μορφής, και πολύ συχνά να μη βγάζει άκρη, μπορεί να το κάνει εξίσου καλά με κάτι συγκεκριμένο, εξετάζοντας τους κανόνες της γλώσσας, συντακτικούς και γραμματικούς, να τη δει πώς αυτή ξεδιπλώνεται, αναπτύσσεται και εξελίσσεται στην ιστορία, και τα αποτελέσματα της έρευνάς του αυτής θα είναι συνάμα και αποτελέσματα μιας εξέτασης πάνω στη λογική του κόσμου, της ουσίας του. Συχνά ο ρόλος και σκοπός των γλωσσολόγων υποβαθμίζεται ή παραγκωνίζεται, αλλά αυτό μου φαίνεται πως κάνουν αυτοί, αρκεί να μη βγάζουν γλώσσα, μη βάζοντας γλώσσα μέσα τους.

3.0321 Μπορούμε βέβαια να παραστήσουμε στον χώρο μια κατάσταση πραγμάτων που να αντιβαίνει στους νόμους της φυσικής, αλλά όχι που να αντιβαίνει στους νόμους της γεωμετρίας.

Ό,τι είναι η γλώσσα για τη λογική, είναι και οι συντεταγμένες/σημεία/σχήματα για τη γεωμετρία/χώρο: η γλώσσα αναπτύσσεται μέσα στον λογικό χώρο, όπως τα διάφορα σχήματα αναπτύσσονται μέσα στον γεωμετρικό χώρο. Και όπως δεν μπορεί να υπάρξει σχήμα άνευ γεωμετρικού χώρου, έτσι και δεν μπορεί να υπάρξει γλωσσικό σχήμα άνευ λογικού χώρου. Μπορεί όμως να υπάρξει κάποιο γλωσσικό σχήμα που να αντιβαίνει στους νόμους της φυσικής, όπως για παράδειγμα όλη αυτή η παραγωγή ηρώων στα λεγόμενα κόμιξ: εκεί η περιγραφή των ηρώων υπακούει στους νόμους της λογικής - πώς θα μπορούσε άλλωστε να είναι διαφορετικά αν και εφόσον όλα είναι λογικά - για αυτό μπορούμε και τις καταλαβαίνουμε χωρίς περαιτέρω διευκρινήσεις, από τη στιγμή που είμαστε λογικά όντα, μα οι δυνάμεις τους υπερβαίνουν τους νόμους της φυσικής, όπως τους γνωρίζουμε τουλάχιστον, είναι δηλαδή υπερφυσικές. Το υπερφυσικό του πράγματος όμως δεν καταργεί το λογικό των σχημάτων που υπάρχουν στα κόμιξ. Έτσι λοιπόν, ο ιπτάμενος μονόκερος είναι κάτι το λογικό μα υπερφυσικό. Κι εδώ ισχύει ό,τι και για τους γλωσσολόγους: τα αποτελέσματα της έρευνας των κομιξολόγων ή των δημιουργών κόμιξ είναι στην ουσία ένα πόνημα πάνω στη λογική που διέπει τον κόσμο. Logicomix, που λέει κι ο Δοξιάδης.

Εικόνα


Άψογος ο ...Βίντι.
Τα πάντα που έχουμε σκεφτεί υπάρχουν ήδη. Ως δυνατότητες ύπαρξης. Ως προσχέδια παραγωγής στον κόσμο. Δεν γίνεται να σκεφτείς κάτι που δεν υπάρχει ή που δεν μπορεί να γίνει.
Ή κατά Πλάτωνα "η σκέψη μας αντανακλά την αιώνια αυθύπαρκτη Ιδέα".
Τρολομαγνήτης! Γιατί κάποιος πρέπει να κάνει τη "βρώμικη" δουλειά...
stavmanr
Fast poster
 
Δημοσ.: 1139
Εγγραφη: Ιούνιος 3rd, 2017, 9:18 am
Το μέλος stavmanr, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Ο μύθος της επιστημονικής αυθεντίας

Δημοσίευσηαπό Πλάτων Χαρμίδης » Οκτώβριος 13th, 2017, 2:45 pm

stavmanr έγραψε: Τα πάντα που έχουμε σκεφτεί υπάρχουν ήδη. Ως δυνατότητες ύπαρξης. Ως προσχέδια παραγωγής στον κόσμο. Δεν γίνεται να σκεφτείς κάτι που δεν υπάρχει ή που δεν μπορεί να γίνει.
Ή κατά Πλάτωνα "η σκέψη μας αντανακλά την αιώνια αυθύπαρκτη Ιδέα".

Ο μέγας Παρμενίδης έλεγε, τὸ γὰρ αὐτὸ νοεῖν ἐστίν τε καὶ εἶναι, δηλαδή, (διότι) το ίδιο πράγμα είναι η νόηση και το είναι· ό,τι νοείται, υπάρχει.
ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ
Πλάτων Χαρμίδης
Casual Poster
 
Δημοσ.: 803
Εγγραφη: Απρίλιος 4th, 2015, 2:41 am
Το μέλος Πλάτων Χαρμίδης, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Ο μύθος της επιστημονικής αυθεντίας

Δημοσίευσηαπό jimbio » Οκτώβριος 13th, 2017, 3:34 pm

stavmanr έγραψε: Άψογος ο ...Βίντι.
Τα πάντα που έχουμε σκεφτεί υπάρχουν ήδη. Ως δυνατότητες ύπαρξης. Ως προσχέδια παραγωγής στον κόσμο. Δεν γίνεται να σκεφτείς κάτι που δεν υπάρχει ή που δεν μπορεί να γίνει.
Ή κατά Πλάτωνα "η σκέψη μας αντανακλά την αιώνια αυθύπαρκτη Ιδέα".


Πού 'σαι ρε stavmanr, τι απέγινες εσύ;

Ναι, βασικά γι' αυτό είχε γράψει ο Whitehead, συνεργάτης του Russel στο Principia Mathematica, πως όλη η Δυτική φιλοσοφία δεν είναι άλλο από υποσημειώσεις στον Πλάτωνα, μάλλον τον Βίντι θα είχε στο μυαλό του, από τη στιγμή που ήταν εξοικειωμένος με το έργο του τελευταίου, το Τράκτατους σαν υποσημείωση στο πλατωνική φιλοσοφία δηλαδή.
Άβαταρ μέλους
jimbio
Fast poster
 
Δημοσ.: 1846
Εγγραφη: Φεβρουάριος 8th, 2014, 2:25 pm
Το μέλος jimbio, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Ο μύθος της επιστημονικής αυθεντίας

Δημοσίευσηαπό jimbio » Οκτώβριος 17th, 2017, 8:54 pm

Οπότε αν κι εφόσον οι διάφοροι χώροι διακρίνονται και ιεραρχούνται σε λογικό-γεωμετρικό-φυσικό έτσι όπως ορίστηκαν αυτοί παραπάνω, τότε θα λέγαμε πως ο γεωμετρικός χώρος περιορίζεται από τις διαστάσεις που χρησιμοποιεί, ο φυσικός από τον προηγούμενο χώρο καθώς και τα αξιώματά του με βάση τη φυσική πραγματικότητα, ενώ ο λογικός είναι ο μόνος απεριόριστος που περιέχει όλες αυτές τις δυνατότητες που εκφράζονται στους άλλους χώρους συν οτιδήποτε μπορεί να νοηθεί. Οι γεωμέτρες μαθηματικοί εξερευνούν τη γεωμετρία φτιάχνοντας χώρους με έναν οποιοδήποτε αριθμό διαστάσεων και διαφορετικής καμπυλότητας, ενώ οι φυσικοί έχουν κι αυτοί τις θεωρίες τους, πχ προσπαθώντας να εξηγήσουν την αλληλεπίδραση μεταξύ των σωμάτων με διαφορετικές θεωρίες πεδίου. Ενώ για τον χώρο της λογικής, ένας τρόπος έρευνας αυτού είναι όταν γίνεται ανεξάρτητα των φυσικών ή γεωμετρικών σχημάτων, να εξετάζεται δηλαδή χωρίς τους περιορισμούς που επιβάλλουν οι φυσικές επιστήμες και τα μαθηματικά. Όπως κάνουν για παράδειγμα οι συγγραφείς επιστημονικής φαντασίας και κόμικ, ποιητές και καλλιτέχνες. Γιατί σύμφωνα με την ανάλυσή μας, αυτό που λέμε φανταστικό ή φαντασιακό, από τον λογικό χώρο απευθείας θα πρέπει να αντλεί τα παραδείγματά του. Όπως συμβαίνει και στα όνειρα, όπου οι φυσικοί και γεωμετρικοί νόμοι φαίνονται πως έχουν αρθεί. Ή κάποιος φαντασιόπληκτος, στον λογικό χώρο θα πρέπει να βρίσκεται η συνείδησή του, σκεπτόμενος όλες τις δυνατότητες που μπορούν να νοηθούν. Αλλά και για τους αυτιστικούς, που λένε πως το πρόβλημά τους είναι η ανικανότητα να μπορούν να συγκεντρωθούν σε κάτι συγκεκριμένο, όπως ο διάλογος, γιατί δεν μπορούν να φιλτράρουν τα ερεθίσματα που παίρνουν από το περιβάλλον - πολύ πληροφορία δηλαδή (Too much information - TMI), ίσως και σε αυτούς ο νους τους θα εξετάζει συνεχώς τον λογικό χώρο, χωρίς να μπορεί να κάνει τίποτε άλλο, όντας κορεσμένος.
Άβαταρ μέλους
jimbio
Fast poster
 
Δημοσ.: 1846
Εγγραφη: Φεβρουάριος 8th, 2014, 2:25 pm
Το μέλος jimbio, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Προηγούμενη

Επιστροφή στην Φιλοσοφία

Μετάβαση στην αρχή της σελίδας

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 5 επισκέπτες