Η υποκρισία του Αγνωστικισμού

Φιλοσοφικά ερωτήματα και σκέψεις.

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 2 επισκέπτες

 

Re: Η υποκρισία του Αγνωστικισμού

Δημοσίευσηαπό NANDROS » Αύγουστος 3rd, 2016, 8:43 pm

skakos έγραψε:
NANDROS έγραψε:
skakos έγραψε: Η επιλογή δεν σημαίνει γνώση. Και η άποψη όμως δεν σημαίνει γνώση. Ωστόσο οι αγνωστικιστές δεν ξεκινάνε καν τη συζήτηση την οποία σταματούν με το "δεν ξέρω"...

Και πολύ καλά κάνουν, αφού ΚΑΝΕΙΣ δεν ξέρει και όσοι λένε ότι "ξέρουν", ξεράδια ξέρουν! Τις πανάρχαιες ερωτήσεις του Ανθρώπου δεν τις απάντησε ουδείς! Όσες "απαντήσεις" κυκλοφορούν στα πέριξ, μπούρδες απαντήσεις είναι και σανό για κάποια πρόβατα!
Τώρα εσύ βέβαια αρέσκεσαι στις συζητήσεις, τις οποίες όμως δεν τις συνεχίζεις αν δεν οδηγήσουν εκεί που θέλεις να τις κατευθύνεις εσύ!
.

Μα ο Παξινός δεν ξέρει τη λύση σε όλα τα θέματα περί συνείδησης; Με απογοητευτείς... Επιστήμη με "Ε" κεφάλαιο είναι αυτή. Έλα να έχουμε λίγο πιο πολύ αυτοπεποίθηση. :)

Έτσι μπράβο! Αμόλα μια μπούρδα για να λες ότι απάντησες! :smt003
.
Δεν γουστάρω να είμαι πρόβατο στο μαντρί κανενός τσομπάνου!
ΚΚΕ 6η Ολομέλεια: Κάναμε το διεθνιστικό μας καθήκον (εννοεί τον Εμφύλιο!)
ΧΑ: Είμαστε η σπορά των ηττημένων του '45. Είμαστε φασίστες!
Άβαταρ μέλους
NANDROS
Maniac poster
 
Δημοσ.: 17852
Εγγραφη: Νοέμβριος 22nd, 2011, 4:25 pm
Τοποθεσια: Όπου συχνάζουν ναυτικοί & λοιπά κακοποιά στοιχεία
Το μέλος NANDROS, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Η υποκρισία του Αγνωστικισμού

Δημοσίευσηαπό skakos » Αύγουστος 4th, 2016, 12:24 am

Ο Παξινός και η επιστήμη με κεφαλαίο "Ε" μπούρδα; :)
Άβαταρ μέλους
skakos
Crazy poster
 
Δημοσ.: 7040
Εγγραφη: Ιανουάριος 9th, 2012, 2:06 am
Τοποθεσια: Αθήνα, Ελλάδα
Το μέλος skakos, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Η υποκρισία του Αγνωστικισμού

Δημοσίευσηαπό NANDROS » Οκτώβριος 17th, 2016, 4:59 pm

skakos έγραψε: Ο Παξινός και η επιστήμη με κεφαλαίο "Ε" μπούρδα; :)

Ο Παξινός δεν είναι σκάκος να αμολάει μπούρδες! :smt005
.
Δεν γουστάρω να είμαι πρόβατο στο μαντρί κανενός τσομπάνου!
ΚΚΕ 6η Ολομέλεια: Κάναμε το διεθνιστικό μας καθήκον (εννοεί τον Εμφύλιο!)
ΧΑ: Είμαστε η σπορά των ηττημένων του '45. Είμαστε φασίστες!
Άβαταρ μέλους
NANDROS
Maniac poster
 
Δημοσ.: 17852
Εγγραφη: Νοέμβριος 22nd, 2011, 4:25 pm
Τοποθεσια: Όπου συχνάζουν ναυτικοί & λοιπά κακοποιά στοιχεία
Το μέλος NANDROS, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Η υποκρισία του Αγνωστικισμού

Δημοσίευσηαπό Εσχατόγερος » Οκτώβριος 18th, 2016, 12:18 am

Ασεβαστος έγραψε: σκακος συμφωνει με καθεκαστην. ταμαμ.


Κύλησε ο τέντζερης και βρήκε το καπάκι.


Μην ακουμπάς τα σκατά. Θα λερώσεις τα χέρια σου.


Defending Scientism
RationalWiki
Άβαταρ μέλους
Εσχατόγερος
Fast poster
 
Δημοσ.: 4014
Εγγραφη: Ιούλιος 9th, 2013, 1:50 pm
Το μέλος Εσχατόγερος, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Η υποκρισία του Αγνωστικισμού

Δημοσίευσηαπό skakos » Οκτώβριος 18th, 2016, 3:52 pm

NANDROS έγραψε:
skakos έγραψε: Ο Παξινός και η επιστήμη με κεφαλαίο "Ε" μπούρδα; :)

Ο Παξινός δεν είναι σκάκος να αμολάει μπούρδες! :smt005
.


Ποτέ μην κρίνεις κάτι από το ποιος το λέει. Κρίνε τα επιχειρήματα. Όχι τους ανθρώπους. Υπάρχει ο Θεός για τους ανθρώπους.
Άβαταρ μέλους
skakos
Crazy poster
 
Δημοσ.: 7040
Εγγραφη: Ιανουάριος 9th, 2012, 2:06 am
Τοποθεσια: Αθήνα, Ελλάδα
Το μέλος skakos, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Η υποκρισία του Αγνωστικισμού

Δημοσίευσηαπό NANDROS » Οκτώβριος 18th, 2016, 4:09 pm

skakos έγραψε:
NANDROS έγραψε:
skakos έγραψε: Ο Παξινός και η επιστήμη με κεφαλαίο "Ε" μπούρδα; :)
Ο Παξινός δεν είναι σκάκος να αμολάει μπούρδες! :smt005
Ποτέ μην κρίνεις κάτι από το ποιος το λέει. Κρίνε τα επιχειρήματα. Όχι τους ανθρώπους. Υπάρχει ο Θεός για τους ανθρώπους.


Εδώ είναι τα επιχειρήματα του Παξινού!
Δεν υπάρχει ψυχή, όλα πηγάζουν από τον εγκέφαλο» λέει ο κορυφαίος Έλληνας νευροεπιστήμονας Γιώργος Παξινός

Οι άνθρωποι πρέπει να εγκαταλείψουν την ψευδαίσθηση πως υπάρχει ψυχή, αφού όλα -και τα συναισθήματα- προέρχονται και ελέγχονται από τον εγκέφαλο, λέει σε συνέντευξή του στο Αθηναϊκό & Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων ο κορυφαίος Έλληνας νευροεπιστήμων της διασποράς Γιώργος Παξινός.
Αρνείται ότι υπάρχει καν ελεύθερη βούληση στον άνθρωπο, δηλώνει άθεος και φανατικός ποδηλάτης, ενώ τονίζει ότι η θέση της Ελλάδας πρέπει να είναι στην Ευρώπη.
O Γιώργος Παξινός είναι μέλος (αντεπιστέλλον) της Ακαδημίας Αθηνών από το 2012 και της Αυστραλιανής Ακαδημίας Επιστημών από το 2009. Είναι διεθνώς γνωστός και πολυβραβευμένος για τη συμβολή του στη νευροανατομία και στη χαρτογράφηση του εγκεφάλου του ανθρώπου και των ζώων. Τα συγγράμματά του και οι έρευνές του έχουν ανοίξει νέους δρόμους στην καταπολέμηση νευροεκφυλιστικών παθήσεων όπως το Πάρκινσον και το Αλτσχάιμερ.
Γεννήθηκε στην Ιθάκη το 1944 και μετά το γυμνάσιο έφυγε για σπουδές στις ΗΠΑ. Σπούδασε Ψυχολογία στο Πανεπιστήμιο Μπέρκλεϊ της Καλιφόρνια και μετά πήρε το διδακτορικό του από το Πανεπιστήμιο ΜακΓκιλ του Καναδά. Αφού έκανε μεταδιδακτορική έρευνα στο πανεπιστήμιο Γιέηλ των ΗΠΑ, από το 1974 μετακινήθηκε μόνιμα στην Αυστραλία, όπου μέχρι σήμερα είναι καθηγητής στο Πανεπιστήμιο της Νέας Νότιας Ουαλίας στο Σίδνεϊ και βασικός ερευνητής-επικεφαλής ομάδας στο Ερευνητικό Ινστιτούτο Νευροεπιστήμης της Αυστραλίας (Neuroscience Research Australia).
Αυτές τις μέρες βρίσκεται στην Αθήνα (στις 22 Μαϊου θα μιλήσει σε εκδήλωση του Aegean College μεθέμα «Εγκέφαλος, Συμπεριφορά, Εξέλιξη») και το ΑΠΕ-ΜΠΕ είχε την ευκαιρία να μιλήσει μαζί του. Ακολουθεί το κείμενο της συνέντευξης:
- Υπάρχει τελικά ψυχή και τι εννοούμε σήμερα με αυτό τον όρο, υπό το φως των σύγχρονων επιστημονικών ανακαλύψεων;
Η μεγάλη πλειονότητα των νευροεπιστημόνων δεν θεωρεί ότι χρειάζεται ο όρος «ψυχή». Δεν θεωρούν ότι υπάρχει "φάντασμα μέσα στη μηχανή", στον οργανισμό μας. Η ψυχολογία έχασε την ψυχή της το 1930, όταν οι ψυχολόγοι (σ.σ. οι μπιχεβιοριστές) σταμάτησαν να μιλάνε για ψυχή και άρχισαν να μιλάνε για συμπεριφορά, για ερέθισμα-αντίδραση.
Σήμερα πια ο ψυχολόγος δεν χρειάζεται να επικαλεσθεί τον όρο «ψυχή» για να δουλέψει με έναν ασθενή που έχει μία φοβία, μια κατάθλιψη, μια έμμονη ιδέα. Βέβαια, δεν μπορεί να αποδειχθεί ότι δεν υπάρχει ψυχή. Αρκείσαι να πεις ότι δεν υπάρχει κάποια ένδειξη γι' αυτήν και ότι δεν χρειάζεσαι να την επικαλεσθείς για να κάνεις τη δουλειά σου ως ψυχολόγος. Βέβαια, η ευθύνη της απόδειξης δεν είναι δικιά μου, αλλά εκείνου που ισχυρίζεται ότι υπάρχει ψυχή.
-Είναι ξεπερασμένο αυτό που πιστεύει ο μέσος άνθρωπος, ο οποίος τοποθετεί τα συναισθήματα στην καρδιά του; Είναι πια ξεκάθαρο για τους επιστήμονες ότι όλα τα συναισθήματα, από τα πιο αρνητικά (μίσος) έως τα πιο θετικά (αγάπη-έρωτας), εδράζονται στον εγκέφαλο-νου και δεν έχουν καμιά σχέση με την καρδιά;
Οι καρδιοχειρουργοί έδειξαν ότι αν ένας άνδρας κάνει μεταμόσχευση καρδιάς, μετά δεν αγαπά τη γυναίκα του πεθαμένου. Βέβαια, ο εγκέφαλος δεν κάνει ταχυπαλμία, όταν η αγαπημένη μας μάς φιλά, ενώ η καρδιά κάνει ταχυπαλμία. Όμως η καρδιά μας είναι ο σκλάβος του εγκεφάλου, ο οποίος την κατευθύνει.
-Έχει εντοπισθεί κάποιο «κύκλωμα» στον ανθρώπινο εγκέφαλο, που να μπορεί να εξηγήσει γιατί ένας άνθρωπος ξαφνικά μετατρέπεται σε εγκληματία;
Έχω μελετήσει την επιθετικότητα από τότε που ήμουν στο Γιέηλ. Η γάτα συνήθως δεν σκοτώνει αρουραίους, αλλά μόνο ποντικούς. Εντούτοις μπορείς να την κάνεις να επιτεθεί σε έναν αρουραίο, αν της ερεθίσεις ένα συγκεκριμένο μέρος του εγκεφάλου, στον υποθάλαμο, που έχει να κάνει με την επιθετικότητα. Φαίνεται πως υπάρχουν αδρανή συστήματα μέσα στον εγκέφαλο, που μπορούν να ενεργοποιηθούν τεχνητά μέσω ηλεκτρικού ρεύματος.
-Μπορούν, αντίστροφα, να ξεριζωθούν από τον ανθρώπινο εγκέφαλο οι εγκληματικές τάσεις;
Ακριβώς αυτό προσπαθούσα στο Γιέηλ: να κάνω μια γάτα να μην σκοτώνει ποντίκια. Πράγματι, βρήκαμε μια εγκεφαλική περιοχή, στον θάλαμο, που αν την ερέθιζες με ηλεκτρικό ρεύμα, τότε σταματούσες την επιθετικότητά της γάτας. Άρα πρέπει να υπάρχουν συστήματα στον εγκέφαλο, που είτε βοηθούν, είτε καταστέλλουν την επιθετικότητα. Δεν μπορεί, έτσι, να αποκλείσει κανείς ότι στο μέλλον θα βρεθεί κάποια χημική ουσία που θα καταστέλλει τις επιθετικές τάσεις.
-Πόσο μοιάζει ο ανθρώπινος εγκέφαλος με τον εγκέφαλο των ζώων; Είμασθε καταδικασμένοι να έχουμε επιθετικά ζωικά ένστικτα;
Δεν έχω βρει ανατομικές διαφορές μεταξύ του εγκεφάλου του ανθρώπου και των πιθήκων. Είναι βέβαια επικίνδυνο να βγάλει κανείς συμπεράσματα από αυτές τις ομοιότητες. Ίσως θα είναι κάποτε εφικτό να ελεγχθεί περισσότερο το ζωικό στοιχείο στον άνθρωπο, αλλά δεν ξέρω πόσο επιθυμητό θα ήταν αυτό. Μπορεί να έχουμε ακόμη ένα μεγάλο μέρος από τον εγκέφαλο των ερπετών, αλλά το ερώτημα είναι τι μπορούμε να χάσουμε, αν τον καταστείλουμε. Πάντως κάτι χρειάζεται να γίνει με την επιθετικότητα, γιατί οι άνθρωποι σκοτώνονται για τόσες αιτίες, όπως φυλετικές ή θρησκευτικές. Περισσότερα εγκλήματα γίνονται στο όνομα του Θεού, παρά του Διαβόλου.
-Είναι αυτό που λέμε «συνείδηση» το μεγαλύτερο μυστήριο για τους νευροεπιστήμονες ή υπάρχει κάτι ακόμη πιο μυστηριώδες;
Κανείς δεν έχει δώσει ακόμη τον κατάλληλο ορισμό, αλλά όλοι μας ζούμε χωρίς καν να ξέρουμε τι είναι η συνείδηση. Εγώ ως μεγαλύτερο πρόβλημα θεωρώ ότι η ανθρωπότητα πρέπει να έχει το «γνώθι σ αυτόν», να καταλάβει ο άνθρωπος ποιος είναι. Δεν ξέρουμε ποιοι είμαστε και γιατί είμαστε εδώ πέρα.
-Πιστεύετε ότι υπάρχει Θεός; Είναι δυνατό να εξηγήσει κανείς τα θαύματα του νου καθαρά εξελικτικά, χωρίς να ανατρέξει σε έναν θεϊκό Νου-Δημιουργό;
Είμαι άθεος. Ο Θεός δεν χρειάζεται καθόλου για να αντιληφθείς τι συμβαίνει στον εγκέφαλο. Δεν κάνω προσευχές για να έχω επιφοίτηση του Αγίου Πνεύματος, αλλά κάνω πειράματα. Ασφαλώς δεν μπορείς να αποδείξεις ότι δεν υπάρχει Θεός. Υπάρχουν λίγοι θρησκευόμενοι νευροεπιστήμονες και τελικά μπορεί αυτοί να έχουν δίκιο. Όμως εγώ δεν έχω δει καμία ένδειξη του Θεού.
-Πιστεύετε πράγματι πως δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση στον άνθρωπο; Τότε όμως ποιος μέσα μας παίρνει τις αποφάσεις, π.χ. να κόψει το τσιγάρο ή να επενδύσει σε αυτήν την μετοχή και όχι στην άλλη;
Ο νους είναι η ενέργεια των νευρώνων. Και, σαν τη Βουλή των Ελλήνων, κάθε νευρώνας λέει το δικό του και κάποιος νικάει στο τέλος. Στο συναισθηματικό πεδίο, π.χ. στην αγάπη, δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση. Δεν μπορείς να κατευθύνεις τα συναισθήματά σου με τη θέλησή σου. Για άλλα θέματα, πέρα από τα συναισθήματα, είναι δυσκολότερο να αποδείξει κανείς ότι επίσης δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση. Νομίζεις ότι εσύ αποφασίζεις πως θα πας να δεις αυτή την ταινία και όχι την άλλη, όμως στην πραγματικότητα ο εγκέφαλός σου έχει αποφασίσει από πριν και σε ενημερώνει. Οι αποφάσεις σου είναι θέμα νευρώνων. Δεν είσαι παρά ένας φελλός πάνω στα κύματα του εγκεφάλου και όχι το ίδιο το κύμα.
-Πολλοί επικρίνουν τη Νευροεπιστήμη ότι τείνει να εξελιχθεί σε νέα παγκόσμια μόδα, ίσως επειδή παρέχει «εύκολες» και μονοδιάστατες εξηγήσεις για την ανθρώπινη φύση. Μήπως αυτή η σύγχρονη «λατρεία» του εγκεφάλου είναι υπερβολική;
Είναι πράγματι υπερβολική. Ακούς σε άσχετα ζητήματα για τη σεροτονίνη στον εγκέφαλο και τέτοια πράγματα, αν και στην πραγματικότητα δεν έχει καμια δουλειά η σεροτονίνη στο συγκεκριμένο θέμα. Η νευροεπιστήμη παραχρησιμοποιείται, επειδή ο κόσμος νομίζει ότι με αυτήν μπορεί να δίνει απαντήσεις.
-Οι «άτλαντες» του ανθρώπινου και ζωικού εγκεφάλου ανοίγουν νέες δυνατότητες για την αντιμετώπιση των ασθενειών. Μήπως όμως οι ίδιες έρευνες ανοίγουν επίσης τον δρόμο για να γίνει κατάχρησή τους; Θα πρέπει να φοβόμαστε ότι κάποτε ο έλεγχος του νου ίσως καταστεί πραγματικότητα;
Θα μπορούσε να συμβεί, αλλά η πιθανότητα για κάτι τέτοιο ωχριά μπροστά στην άλλη πιθανότητα, τη θετική για την κοινωνία.
-Οι μυστικές υπηρεσίες, όπως η CIA, κάνουν τέτοια πειράματα;
Παλαιότερα γίνονταν. Σήμερα, αν γίνονται ακόμη, δεν πρέπει να είναι κάτι σημαντικό. Στο παρελθόν έγιναν πράγματι ανήθικα πειράματα, αλλά πρόσφατα δεν έχω ακούσει κάτι σχετικό.


Και τα διαπιστευτήρια του.

Ο Δρ. Παξινός έχει καταξιωθεί διεθνώς για την προσφορά του στην Ιατρική και για τις μοναδικές παγκοσμίως χαρτογραφήσεις του εγκεφάλου. Είναι καθηγητής Ψυχολογίας και Ιατρικών Επιστημών στο Neuroscience Research Australia του Πανεπιστημίου της Νέας Νότιας Ουαλίας στο Σύδνεϋ.
Γεννήθηκε στις 6 Δεκεμβρίου του 1944 στη Λεύκη Ιθάκης. Οι επιστημονικές του αναζητήσεις τον οδήγησαν μακριά από την Ελλάδα. Συνέχισε τις σπουδές του στο Πανεπιστήμιο Berkeley στην Καλιφόρνια και μεταπτυχιακά στο πανεπιστήμιο McGill στον Καναδά. Έπειτα πέρασε ένα μεταδιδακτορικό έτος στο Yale.
Από το 1973 εργάζεται στο Πανεπιστήμιο του Νew South Wales στο Sydney, όπου και διαμένει διατηρώντας όμως επαφή και με τα καλύτερα Πανεπιστήμια και Ερευνητικά Κέντρα ανά τον κόσμο, μεταξύ των οποίων και το Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης.
Οι εργασίες του στη νευρολογία και νευροπαθητική, οδήγησαν στην καταπολέμηση του Πάρκινσον και του Αλτσχάϊμερ. Ο κ. Παξινός έως τώρα έχει φτιάξει δύο χάρτες του ανθρώπινου εγκεφάλου, έναν του στελέχους και έναν του υπόλοιπου εγκεφάλου. Οι έρευνες όμως συνεχίζονται, καθώς δεν έχουν γίνει οι βασικές μελέτες για τον φλοιό του εγκεφάλου.
Έχει τιμηθεί, μεταξύ άλλων, με 9 κορυφαία διεθνή βραβεία: The Warner Brown Memorial Prize από το Πανεπιστήμιο Berkeley, 1968, το βραβείο Walter Burfitt το 1992, Βραβείο Αριστείας στην Επιστημονική Συγγραφή, Assoc Amer Publishers το 1999, το Ramaciotti Μετάλιο Αριστείας στην Βιομετρική Έρευνα το 2001, The Alexander von Humbolt Foundation Prize το 2004.
Είναι ο συγγραφέας του «The rat brain in stereotaxic coordinates», (Ο Εγκέφαλος του Αρουραίου σε Στερεοταξικές ορίζουσες), το οποίο κατατάσσεται στην 10η θέση στον κατάλογο των πενήντα πιο δημοφιλών επιστημονικών συγγραμμάτων σε όλο τον κόσμο. Επίσης, έχει γράψει 38 βιβλία για τη δομή του ανθρώπινου εγκεφάλου αλλά και των ζώων.
Είναι πρόεδρος της Εταιρείας Νευροεπιστήμης της Αυστραλίας, μέλος της Αυστραλιανής Ακαδημίας Επιστημών (FAA), της Ακαδημίας Κοινωνικών Επιστημών της Αυστραλίας (FASSA) και του Εθνικού Συμβουλίου Υγείας και Ιατρικής Έρευνας (NHMRC) της Αυστραλίας.
Είναι επίσης, AO (Officer in the General Division of the Order of Australia for Service to Neuroscience), Επίτιμος Διδάκτωρ του Πανεπιστημίου Αθηνών, μέλος της Ακαδημίας Αθηνών, Επίτιμος Πρόεδρος στην Σχολή Ψυχολογίας του City Unity College Αθηνών και συντάκτης διεθνών επιστημονικών περιοδικών με κριτές.


Μετά από αυτά ο σκάκος θα αμολήσει - ξανά μανά - άλλη μια μπούρδα! :smt005
Και θεός ΔΕΝ υπάρχει!
.
Δεν γουστάρω να είμαι πρόβατο στο μαντρί κανενός τσομπάνου!
ΚΚΕ 6η Ολομέλεια: Κάναμε το διεθνιστικό μας καθήκον (εννοεί τον Εμφύλιο!)
ΧΑ: Είμαστε η σπορά των ηττημένων του '45. Είμαστε φασίστες!
Άβαταρ μέλους
NANDROS
Maniac poster
 
Δημοσ.: 17852
Εγγραφη: Νοέμβριος 22nd, 2011, 4:25 pm
Τοποθεσια: Όπου συχνάζουν ναυτικοί & λοιπά κακοποιά στοιχεία
Το μέλος NANDROS, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Η υποκρισία του Αγνωστικισμού

Δημοσίευσηαπό ΑΝΤΙΟΧΟΣ » Δεκέμβριος 21st, 2016, 9:20 am

Να ζήσει ο άξιος διάδοχος του Πρωταγόρου Αβδηρίτου. :wave:

Ο Πρωταγόρας Αβδηρίτης(485-410π.α.χ.χ.) έλεγεν: "Περί θεών ουκ έχω ειπείν ούτ' ει εισίν ούτ' ουκ εισίν' πολλά τα τε διακωλύοντα καί ο των ανθρώπων βίος βραχύς".
Δηλαδή: "Για τους θεούς δεν έχω να πω ούτε αν υπάρχουν ούτε αν δεν υπάρχουν' διότι καί πολλά είναι τα εμπόδια καί ο ανθρώπινος βίος βραχύς". :smt018

Αυτό είναι ο καθεαυτό καί πανάχαιος ορισμός του Αγνωστικισμού. :smt018

Άλλον αγνωστικισμός καί άλλον αθεΐα. :smt018

Εάν θέλετε χαρακτηριστικά ρητά, λάβετε δύο(2) ενδεικτικά ρητά:

(1) "Δόξα τω Θεώ, είμαι άθεη"(Άντζελα Δημητρίου, αοιδός)
(2) "Εγώ μόνον έναν άνθρωπο φοβάμαι στη ζωή μου, τον Θεό"(Άντζελα Δημητρίου, αοιδός)

Εξ άλλου, ας δούμε καί μίαν όλως διαχρονικήν δήλωσιν επί του θέματος.

https://youtu.be/FDuxs7A7pBM ΣΥΡΙΖΑ - ΑΛΕΞΗΣ ΤΣΙΠΡΑΣ .'' ΩΣ ΑΡΙΣΤΕΡΟΣ , ΕΙΜΑΙ ΑΘΕΟΣ ''.
http://www.phorum.gr/viewtopic.php?f=8&t=121145
ΠΑΣ ΜΗ ΕΛΛΗΝ ΒΑΡΒΑΡΟΣ!!!!
Οι δέ μελανειμονούντες ούτοι καί πλείω μέν τών ελεφάντων εσθίοντες...
Είσαι ένα φύλλο στο μέγα δέντρο της ράτσας
Άβαταρ μέλους
ΑΝΤΙΟΧΟΣ
Maniac poster
 
Δημοσ.: 14818
Εγγραφη: Σεπτέμβριος 24th, 2005, 12:53 am
Τοποθεσια: Αθήνα(Νέα Σμύρνη) καί Σκύρος(το καλοκαίρι)
Το μέλος ΑΝΤΙΟΧΟΣ, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Η υποκρισία του Αγνωστικισμού

Δημοσίευσηαπό skakos » Ιανουάριος 19th, 2017, 12:56 pm

NANDROS έγραψε:
Εδώ είναι τα επιχειρήματα του Παξινού!
Δεν υπάρχει ψυχή, όλα πηγάζουν από τον εγκέφαλο» λέει ο κορυφαίος Έλληνας νευροεπιστήμονας Γιώργος Παξινός

Οι άνθρωποι πρέπει να εγκαταλείψουν την ψευδαίσθηση πως υπάρχει ψυχή, αφού όλα -και τα συναισθήματα- προέρχονται και ελέγχονται από τον εγκέφαλο, λέει σε συνέντευξή του στο Αθηναϊκό & Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων ο κορυφαίος Έλληνας νευροεπιστήμων της διασποράς Γιώργος Παξινός.
Αρνείται ότι υπάρχει καν ελεύθερη βούληση στον άνθρωπο, δηλώνει άθεος και φανατικός ποδηλάτης, ενώ τονίζει ότι η θέση της Ελλάδας πρέπει να είναι στην Ευρώπη.
O Γιώργος Παξινός είναι μέλος (αντεπιστέλλον) της Ακαδημίας Αθηνών από το 2012 και της Αυστραλιανής Ακαδημίας Επιστημών από το 2009. Είναι διεθνώς γνωστός και πολυβραβευμένος για τη συμβολή του στη νευροανατομία και στη χαρτογράφηση του εγκεφάλου του ανθρώπου και των ζώων. Τα συγγράμματά του και οι έρευνές του έχουν ανοίξει νέους δρόμους στην καταπολέμηση νευροεκφυλιστικών παθήσεων όπως το Πάρκινσον και το Αλτσχάιμερ.
Γεννήθηκε στην Ιθάκη το 1944 και μετά το γυμνάσιο έφυγε για σπουδές στις ΗΠΑ. Σπούδασε Ψυχολογία στο Πανεπιστήμιο Μπέρκλεϊ της Καλιφόρνια και μετά πήρε το διδακτορικό του από το Πανεπιστήμιο ΜακΓκιλ του Καναδά. Αφού έκανε μεταδιδακτορική έρευνα στο πανεπιστήμιο Γιέηλ των ΗΠΑ, από το 1974 μετακινήθηκε μόνιμα στην Αυστραλία, όπου μέχρι σήμερα είναι καθηγητής στο Πανεπιστήμιο της Νέας Νότιας Ουαλίας στο Σίδνεϊ και βασικός ερευνητής-επικεφαλής ομάδας στο Ερευνητικό Ινστιτούτο Νευροεπιστήμης της Αυστραλίας (Neuroscience Research Australia).
Αυτές τις μέρες βρίσκεται στην Αθήνα (στις 22 Μαϊου θα μιλήσει σε εκδήλωση του Aegean College μεθέμα «Εγκέφαλος, Συμπεριφορά, Εξέλιξη») και το ΑΠΕ-ΜΠΕ είχε την ευκαιρία να μιλήσει μαζί του. Ακολουθεί το κείμενο της συνέντευξης:
- Υπάρχει τελικά ψυχή και τι εννοούμε σήμερα με αυτό τον όρο, υπό το φως των σύγχρονων επιστημονικών ανακαλύψεων;
Η μεγάλη πλειονότητα των νευροεπιστημόνων δεν θεωρεί ότι χρειάζεται ο όρος «ψυχή». Δεν θεωρούν ότι υπάρχει "φάντασμα μέσα στη μηχανή", στον οργανισμό μας. Η ψυχολογία έχασε την ψυχή της το 1930, όταν οι ψυχολόγοι (σ.σ. οι μπιχεβιοριστές) σταμάτησαν να μιλάνε για ψυχή και άρχισαν να μιλάνε για συμπεριφορά, για ερέθισμα-αντίδραση.
Σήμερα πια ο ψυχολόγος δεν χρειάζεται να επικαλεσθεί τον όρο «ψυχή» για να δουλέψει με έναν ασθενή που έχει μία φοβία, μια κατάθλιψη, μια έμμονη ιδέα. Βέβαια, δεν μπορεί να αποδειχθεί ότι δεν υπάρχει ψυχή. Αρκείσαι να πεις ότι δεν υπάρχει κάποια ένδειξη γι' αυτήν και ότι δεν χρειάζεσαι να την επικαλεσθείς για να κάνεις τη δουλειά σου ως ψυχολόγος. Βέβαια, η ευθύνη της απόδειξης δεν είναι δικιά μου, αλλά εκείνου που ισχυρίζεται ότι υπάρχει ψυχή.
-Είναι ξεπερασμένο αυτό που πιστεύει ο μέσος άνθρωπος, ο οποίος τοποθετεί τα συναισθήματα στην καρδιά του; Είναι πια ξεκάθαρο για τους επιστήμονες ότι όλα τα συναισθήματα, από τα πιο αρνητικά (μίσος) έως τα πιο θετικά (αγάπη-έρωτας), εδράζονται στον εγκέφαλο-νου και δεν έχουν καμιά σχέση με την καρδιά;
Οι καρδιοχειρουργοί έδειξαν ότι αν ένας άνδρας κάνει μεταμόσχευση καρδιάς, μετά δεν αγαπά τη γυναίκα του πεθαμένου. Βέβαια, ο εγκέφαλος δεν κάνει ταχυπαλμία, όταν η αγαπημένη μας μάς φιλά, ενώ η καρδιά κάνει ταχυπαλμία. Όμως η καρδιά μας είναι ο σκλάβος του εγκεφάλου, ο οποίος την κατευθύνει.
-Έχει εντοπισθεί κάποιο «κύκλωμα» στον ανθρώπινο εγκέφαλο, που να μπορεί να εξηγήσει γιατί ένας άνθρωπος ξαφνικά μετατρέπεται σε εγκληματία;
Έχω μελετήσει την επιθετικότητα από τότε που ήμουν στο Γιέηλ. Η γάτα συνήθως δεν σκοτώνει αρουραίους, αλλά μόνο ποντικούς. Εντούτοις μπορείς να την κάνεις να επιτεθεί σε έναν αρουραίο, αν της ερεθίσεις ένα συγκεκριμένο μέρος του εγκεφάλου, στον υποθάλαμο, που έχει να κάνει με την επιθετικότητα. Φαίνεται πως υπάρχουν αδρανή συστήματα μέσα στον εγκέφαλο, που μπορούν να ενεργοποιηθούν τεχνητά μέσω ηλεκτρικού ρεύματος.
-Μπορούν, αντίστροφα, να ξεριζωθούν από τον ανθρώπινο εγκέφαλο οι εγκληματικές τάσεις;
Ακριβώς αυτό προσπαθούσα στο Γιέηλ: να κάνω μια γάτα να μην σκοτώνει ποντίκια. Πράγματι, βρήκαμε μια εγκεφαλική περιοχή, στον θάλαμο, που αν την ερέθιζες με ηλεκτρικό ρεύμα, τότε σταματούσες την επιθετικότητά της γάτας. Άρα πρέπει να υπάρχουν συστήματα στον εγκέφαλο, που είτε βοηθούν, είτε καταστέλλουν την επιθετικότητα. Δεν μπορεί, έτσι, να αποκλείσει κανείς ότι στο μέλλον θα βρεθεί κάποια χημική ουσία που θα καταστέλλει τις επιθετικές τάσεις.
-Πόσο μοιάζει ο ανθρώπινος εγκέφαλος με τον εγκέφαλο των ζώων; Είμασθε καταδικασμένοι να έχουμε επιθετικά ζωικά ένστικτα;
Δεν έχω βρει ανατομικές διαφορές μεταξύ του εγκεφάλου του ανθρώπου και των πιθήκων. Είναι βέβαια επικίνδυνο να βγάλει κανείς συμπεράσματα από αυτές τις ομοιότητες. Ίσως θα είναι κάποτε εφικτό να ελεγχθεί περισσότερο το ζωικό στοιχείο στον άνθρωπο, αλλά δεν ξέρω πόσο επιθυμητό θα ήταν αυτό. Μπορεί να έχουμε ακόμη ένα μεγάλο μέρος από τον εγκέφαλο των ερπετών, αλλά το ερώτημα είναι τι μπορούμε να χάσουμε, αν τον καταστείλουμε. Πάντως κάτι χρειάζεται να γίνει με την επιθετικότητα, γιατί οι άνθρωποι σκοτώνονται για τόσες αιτίες, όπως φυλετικές ή θρησκευτικές. Περισσότερα εγκλήματα γίνονται στο όνομα του Θεού, παρά του Διαβόλου.
-Είναι αυτό που λέμε «συνείδηση» το μεγαλύτερο μυστήριο για τους νευροεπιστήμονες ή υπάρχει κάτι ακόμη πιο μυστηριώδες;
Κανείς δεν έχει δώσει ακόμη τον κατάλληλο ορισμό, αλλά όλοι μας ζούμε χωρίς καν να ξέρουμε τι είναι η συνείδηση. Εγώ ως μεγαλύτερο πρόβλημα θεωρώ ότι η ανθρωπότητα πρέπει να έχει το «γνώθι σ αυτόν», να καταλάβει ο άνθρωπος ποιος είναι. Δεν ξέρουμε ποιοι είμαστε και γιατί είμαστε εδώ πέρα.
-Πιστεύετε ότι υπάρχει Θεός; Είναι δυνατό να εξηγήσει κανείς τα θαύματα του νου καθαρά εξελικτικά, χωρίς να ανατρέξει σε έναν θεϊκό Νου-Δημιουργό;
Είμαι άθεος. Ο Θεός δεν χρειάζεται καθόλου για να αντιληφθείς τι συμβαίνει στον εγκέφαλο. Δεν κάνω προσευχές για να έχω επιφοίτηση του Αγίου Πνεύματος, αλλά κάνω πειράματα. Ασφαλώς δεν μπορείς να αποδείξεις ότι δεν υπάρχει Θεός. Υπάρχουν λίγοι θρησκευόμενοι νευροεπιστήμονες και τελικά μπορεί αυτοί να έχουν δίκιο. Όμως εγώ δεν έχω δει καμία ένδειξη του Θεού.
-Πιστεύετε πράγματι πως δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση στον άνθρωπο; Τότε όμως ποιος μέσα μας παίρνει τις αποφάσεις, π.χ. να κόψει το τσιγάρο ή να επενδύσει σε αυτήν την μετοχή και όχι στην άλλη;
Ο νους είναι η ενέργεια των νευρώνων. Και, σαν τη Βουλή των Ελλήνων, κάθε νευρώνας λέει το δικό του και κάποιος νικάει στο τέλος. Στο συναισθηματικό πεδίο, π.χ. στην αγάπη, δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση. Δεν μπορείς να κατευθύνεις τα συναισθήματά σου με τη θέλησή σου. Για άλλα θέματα, πέρα από τα συναισθήματα, είναι δυσκολότερο να αποδείξει κανείς ότι επίσης δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση. Νομίζεις ότι εσύ αποφασίζεις πως θα πας να δεις αυτή την ταινία και όχι την άλλη, όμως στην πραγματικότητα ο εγκέφαλός σου έχει αποφασίσει από πριν και σε ενημερώνει. Οι αποφάσεις σου είναι θέμα νευρώνων. Δεν είσαι παρά ένας φελλός πάνω στα κύματα του εγκεφάλου και όχι το ίδιο το κύμα.
-Πολλοί επικρίνουν τη Νευροεπιστήμη ότι τείνει να εξελιχθεί σε νέα παγκόσμια μόδα, ίσως επειδή παρέχει «εύκολες» και μονοδιάστατες εξηγήσεις για την ανθρώπινη φύση. Μήπως αυτή η σύγχρονη «λατρεία» του εγκεφάλου είναι υπερβολική;
Είναι πράγματι υπερβολική. Ακούς σε άσχετα ζητήματα για τη σεροτονίνη στον εγκέφαλο και τέτοια πράγματα, αν και στην πραγματικότητα δεν έχει καμια δουλειά η σεροτονίνη στο συγκεκριμένο θέμα. Η νευροεπιστήμη παραχρησιμοποιείται, επειδή ο κόσμος νομίζει ότι με αυτήν μπορεί να δίνει απαντήσεις.
-Οι «άτλαντες» του ανθρώπινου και ζωικού εγκεφάλου ανοίγουν νέες δυνατότητες για την αντιμετώπιση των ασθενειών. Μήπως όμως οι ίδιες έρευνες ανοίγουν επίσης τον δρόμο για να γίνει κατάχρησή τους; Θα πρέπει να φοβόμαστε ότι κάποτε ο έλεγχος του νου ίσως καταστεί πραγματικότητα;
Θα μπορούσε να συμβεί, αλλά η πιθανότητα για κάτι τέτοιο ωχριά μπροστά στην άλλη πιθανότητα, τη θετική για την κοινωνία.
-Οι μυστικές υπηρεσίες, όπως η CIA, κάνουν τέτοια πειράματα;
Παλαιότερα γίνονταν. Σήμερα, αν γίνονται ακόμη, δεν πρέπει να είναι κάτι σημαντικό. Στο παρελθόν έγιναν πράγματι ανήθικα πειράματα, αλλά πρόσφατα δεν έχω ακούσει κάτι σχετικό.


Και τα διαπιστευτήρια του.

Ο Δρ. Παξινός έχει καταξιωθεί διεθνώς για την προσφορά του στην Ιατρική και για τις μοναδικές παγκοσμίως χαρτογραφήσεις του εγκεφάλου. Είναι καθηγητής Ψυχολογίας και Ιατρικών Επιστημών στο Neuroscience Research Australia του Πανεπιστημίου της Νέας Νότιας Ουαλίας στο Σύδνεϋ.
Γεννήθηκε στις 6 Δεκεμβρίου του 1944 στη Λεύκη Ιθάκης. Οι επιστημονικές του αναζητήσεις τον οδήγησαν μακριά από την Ελλάδα. Συνέχισε τις σπουδές του στο Πανεπιστήμιο Berkeley στην Καλιφόρνια και μεταπτυχιακά στο πανεπιστήμιο McGill στον Καναδά. Έπειτα πέρασε ένα μεταδιδακτορικό έτος στο Yale.
Από το 1973 εργάζεται στο Πανεπιστήμιο του Νew South Wales στο Sydney, όπου και διαμένει διατηρώντας όμως επαφή και με τα καλύτερα Πανεπιστήμια και Ερευνητικά Κέντρα ανά τον κόσμο, μεταξύ των οποίων και το Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης.
Οι εργασίες του στη νευρολογία και νευροπαθητική, οδήγησαν στην καταπολέμηση του Πάρκινσον και του Αλτσχάϊμερ. Ο κ. Παξινός έως τώρα έχει φτιάξει δύο χάρτες του ανθρώπινου εγκεφάλου, έναν του στελέχους και έναν του υπόλοιπου εγκεφάλου. Οι έρευνες όμως συνεχίζονται, καθώς δεν έχουν γίνει οι βασικές μελέτες για τον φλοιό του εγκεφάλου.
Έχει τιμηθεί, μεταξύ άλλων, με 9 κορυφαία διεθνή βραβεία: The Warner Brown Memorial Prize από το Πανεπιστήμιο Berkeley, 1968, το βραβείο Walter Burfitt το 1992, Βραβείο Αριστείας στην Επιστημονική Συγγραφή, Assoc Amer Publishers το 1999, το Ramaciotti Μετάλιο Αριστείας στην Βιομετρική Έρευνα το 2001, The Alexander von Humbolt Foundation Prize το 2004.
Είναι ο συγγραφέας του «The rat brain in stereotaxic coordinates», (Ο Εγκέφαλος του Αρουραίου σε Στερεοταξικές ορίζουσες), το οποίο κατατάσσεται στην 10η θέση στον κατάλογο των πενήντα πιο δημοφιλών επιστημονικών συγγραμμάτων σε όλο τον κόσμο. Επίσης, έχει γράψει 38 βιβλία για τη δομή του ανθρώπινου εγκεφάλου αλλά και των ζώων.
Είναι πρόεδρος της Εταιρείας Νευροεπιστήμης της Αυστραλίας, μέλος της Αυστραλιανής Ακαδημίας Επιστημών (FAA), της Ακαδημίας Κοινωνικών Επιστημών της Αυστραλίας (FASSA) και του Εθνικού Συμβουλίου Υγείας και Ιατρικής Έρευνας (NHMRC) της Αυστραλίας.
Είναι επίσης, AO (Officer in the General Division of the Order of Australia for Service to Neuroscience), Επίτιμος Διδάκτωρ του Πανεπιστημίου Αθηνών, μέλος της Ακαδημίας Αθηνών, Επίτιμος Πρόεδρος στην Σχολή Ψυχολογίας του City Unity College Αθηνών και συντάκτης διεθνών επιστημονικών περιοδικών με κριτές.


Μετά από αυτά ο σκάκος θα αμολήσει - ξανά μανά - άλλη μια μπούρδα! :smt005
Και θεός ΔΕΝ υπάρχει!
.


Ατάκες βλέπω μόνο. "Δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση", "δεν υπάρχει ψυχή" κλπ. Υλιστικά ΔΟΓΜΑΤΑ που έχουν δηλητηριάσει την επιστημονική σκέψη εδώ και αιώνες. Αν θέλεις να πας στο επιχείρημα της αυθεντίας τότε είσαι χαμένος από χέρι. Πολύ μεγαλύτεροι επιστήμονες από τον... Παξινό έχουν μιλήσει υπέρ του Θεού. Αν από την άλλη θες να πας σε σοβαρή τεκμηριωμένη συζήτηση πρέπει να αφήσεις τις ατάκες και τα copy paste και να εξηγήσεις λογικά γιατί π.χ. δεν έχεις ελεύθερη βούληση. Αν μιλάω με ένα ρομπότ, ποιο το νόημα της συζήτησης;
Άβαταρ μέλους
skakos
Crazy poster
 
Δημοσ.: 7040
Εγγραφη: Ιανουάριος 9th, 2012, 2:06 am
Τοποθεσια: Αθήνα, Ελλάδα
Το μέλος skakos, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Η υποκρισία του Αγνωστικισμού

Δημοσίευσηαπό NANDROS » Ιανουάριος 19th, 2017, 1:10 pm

'
Δεν κατάλαβες τίποτα - αναμενόμενο - αφού δεν έχεις το σχετικό IQ για να καταλάβεις και δεν θα χάσω τον καιρό μου να σου εξηγώ, αφού πάλι δεν θα καταλάβεις!
.
Δεν γουστάρω να είμαι πρόβατο στο μαντρί κανενός τσομπάνου!
ΚΚΕ 6η Ολομέλεια: Κάναμε το διεθνιστικό μας καθήκον (εννοεί τον Εμφύλιο!)
ΧΑ: Είμαστε η σπορά των ηττημένων του '45. Είμαστε φασίστες!
Άβαταρ μέλους
NANDROS
Maniac poster
 
Δημοσ.: 17852
Εγγραφη: Νοέμβριος 22nd, 2011, 4:25 pm
Τοποθεσια: Όπου συχνάζουν ναυτικοί & λοιπά κακοποιά στοιχεία
Το μέλος NANDROS, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Προηγούμενη

Επιστροφή στην Φιλοσοφία

Μετάβαση στην αρχή της σελίδας

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 2 επισκέπτες