Μεσαίωνας - Εποχή φωτεινή...

Φιλοσοφικά ερωτήματα και σκέψεις.

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 3 επισκέπτες

 

Re: Μεσαίωνας - Εποχή φωτεινή...

Δημοσίευσηαπό NANDROS » Ιανουάριος 7th, 2016, 11:02 pm

κάποιος_Νίκος έγραψε:
skakos έγραψε:Η πλάκα είναι πως πολλοί κοροϊδεύουν τους μοναχούς που διατήρησαν όλα τα κείμενα των φιλόσοφων που τώρα διαβάζουν ως σκοταδιστές.

Όλα τα σημερινά κείμενα, ή όλα τα κείμενα που γράφτηκαν; Γιατί αν νομίζεις πως διέσωσαν και τα διατήρησαν όλα τα τελευταία, δεν ισχύει.

Κράτησαν όσα τους συνέφεραν, άλλα κατέστρεψαν, έκρυψαν ή πλαστογράφησαν. Είχαν πολύ χρόνο μπροστά τους για το τελευταίο!
.
Δεν γουστάρω να είμαι πρόβατο στο μαντρί κανενός τσομπάνου!
ΚΚΕ 6η Ολομέλεια: Κάναμε το διεθνιστικό μας καθήκον (εννοεί τον Εμφύλιο!)
ΧΑ: Είμαστε η σπορά των ηττημένων του '45. Είμαστε φασίστες!
Άβαταρ μέλους
NANDROS
Maniac poster
 
Δημοσ.: 17864
Εγγραφη: Νοέμβριος 22nd, 2011, 4:25 pm
Τοποθεσια: Όπου συχνάζουν ναυτικοί & λοιπά κακοποιά στοιχεία
Το μέλος NANDROS, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Μεσαίωνας - Εποχή φωτεινή...

Δημοσίευσηαπό skakos » Ιανουάριος 8th, 2016, 12:38 pm

Αν ισχύει αυτό που λες - που δεν ισχύει - τότε ΠΟΛΛΑ τους "συνέφεραν"... :)
Πρέπει να σε βάλει σε σκέψεις αυτό... ;)
Άβαταρ μέλους
skakos
Crazy poster
 
Δημοσ.: 7040
Εγγραφη: Ιανουάριος 9th, 2012, 2:06 am
Τοποθεσια: Αθήνα, Ελλάδα
Το μέλος skakos, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Μεσαίωνας - Εποχή φωτεινή...

Δημοσίευσηαπό κάποιος_Νίκος » Ιανουάριος 8th, 2016, 3:14 pm

Όταν το παλίμψηστο του Αρχιμήδη που είναι μοναδική πηγή έργων του, αλλά το χαρτί του πετσοκόφτηκε για να γραφτεί πάνω του ένα ψαλτήρι, τι να υποθέσω; Ότι είχαν 100.000 αντίγραφα του Αρχιμήδη και είπαν "ας κάνουμε ένα ψαλτήρι προσευχών με αυτό το τελευταίο, τόσα πια έχουμε";

Προφανώς δεν τους ενδιέφεραν τα μαθηματικά περισσότερο από τις προσευχές. Η ύπαρξη μοναδικών έργων σε βυζαντινά παλίμψιστα δεν είναι και η καλύτερη ένδειξη ότι οι βυζαντινοί νοιάζονταν για τον πολιτισμό που κληρονόμησαν.
«Δὲν ἀμολᾶμε τὴν ὀργή μας ὅπως τὴν αἰσθανόμαστε (ἀσυναρτήτοις λόγοις) ἀλλὰ ὅπως θὰ τῆς ἐπιτρεπόταν νὰ γίνει κοινῶς ἀντιληπτή, ἄν ὄχι καὶ παραδεκτή.» Κλινοσοφιστής
Άβαταρ μέλους
κάποιος_Νίκος
Extreme poster
 
Δημοσ.: 34141
Εγγραφη: Ιούλιος 28th, 2010, 1:41 am
Τοποθεσια: Χαμένο νησί
Το μέλος κάποιος_Νίκος, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Μεσαίωνας - Εποχή φωτεινή...

Δημοσίευσηαπό ΟΥΤΙΣ » Ιανουάριος 8th, 2016, 4:00 pm

κάποιος_Νίκος έγραψε:Όταν το παλίμψηστο του Αρχιμήδη που είναι μοναδική πηγή έργων του, αλλά το χαρτί του πετσοκόφτηκε για να γραφτεί πάνω του ένα ψαλτήρι, τι να υποθέσω; Ότι είχαν 100.000 αντίγραφα του Αρχιμήδη και είπαν "ας κάνουμε ένα ψαλτήρι προσευχών με αυτό το τελευταίο, τόσα πια έχουμε";

Προφανώς δεν τους ενδιέφεραν τα μαθηματικά περισσότερο από τις προσευχές. Η ύπαρξη μοναδικών έργων σε βυζαντινά παλίμψιστα δεν είναι και η καλύτερη ένδειξη ότι οι βυζαντινοί νοιάζονταν για τον πολιτισμό που κληρονόμησαν.



Βέβαια, στον σύνδεσμο που μας παραπέμπεις αναφέρεται ότι το παλίμψηστο χρονολογείται στον 10ο αιώνα μ.Χ. Επομένως οι Βυζαντινοί ήταν που μέχρι και τον 13ο αιώνα το είχαν διασώσει. Για κάποιο λόγο, κάποιος αμόρφωτος μοναχός, που πιθανότατα δεν ήξερε τι περιείχε ο κώδικας, προχώρησε στην επεξεργασία του για να γράψει τα λειτουργικά κείμενα.

Είναι εύκολο και σωστό το να κατηγορείς κάποιον άγνωστο και πιθανώς αμόρφωτο μοναχό για την παρολίγον καταστροφή του κώδικα. Είναι, όμως, το ίδιο εύκολο το να αναγνωρίσεις, φερ' ειπείν, το έργο του Αρέθα, επισκόπου Καισαρείας, χάρη στο οποίο διασώθηκαν έργα του Πλάτωνα(Codex Clarkianus) ή του Ευκλείδη ή του ρήτορα Αριστείδη;

Ας είμαστε ειλικρινείς μεταξύ μας. Κάποιοι γράφουν με εμφανή αντιχριστιανική ή αντιθρησκευτική διάθεση και δεν παραχωρούν σπιθαμή εδάφους, ενώ κάποιοι άλλοι γράφουν με ύφος χριστιανών απολογητών. Η ιστορία, ως επιστήμη, δεν έχει ανάγκη ούτε τους απολογητές, ούτε τους "Κέλσους"!
" ἡ μὲν ἀλήθεια
τῶν ὄντων ἐστὶ γνῶσις, τὸ δὲ ψεῦδος μὴ ὄντος γνῶσις· τὸ γὰρ μὴ ὂν οὐ γινώσκεται."

Ιωαν.Δαμασκηνού, Κατά Μανιχαίων.
Άβαταρ μέλους
ΟΥΤΙΣ
Fast poster
 
Δημοσ.: 4351
Εγγραφη: Μάρτιος 28th, 2008, 8:38 pm
Τοποθεσια: ΟΥΤΟΠΙΑ
Το μέλος ΟΥΤΙΣ, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Μεσαίωνας - Εποχή φωτεινή...

Δημοσίευσηαπό κάποιος_Νίκος » Ιανουάριος 8th, 2016, 6:23 pm

ΟΥΤΙΣ έγραψε: Για κάποιο λόγο, κάποιος αμόρφωτος μοναχός, που πιθανότατα δεν ήξερε τι περιείχε ο κώδικας, προχώρησε στην επεξεργασία του για να γράψει τα λειτουργικά κείμενα.


Ακόμη χειρότερα τότε.

Αν είχε συμβεί σκόπιμη αποσιώπηση και καταστροφή, τότε θα σήμαινε πως το βυζάντιο είχε τουλάχιστον την ικανότητα να εκτιμήσει την (βλαπτική, για εκείνους) αξία τους, έστω κι αν αυτή χανόταν για πάντα.

Εσύ υπονοείς πως τα χειρόγραφα που τώρα θεωρούμε ανεκτίμητα, τότε τα θεωρούσαν ασήμαντα και δευτερεύοντα, οπότε αφήνονταν στην τύχη τους υπέρ των προσευχηταρίων, μόλις οι οικονομικές δυνατότητες για την αντιγραφή εξέλιπαν, όπως συνέβη τον 13ο αιώνα, φτιάχνοντας παλίμψηστα. Δηλαδή έχασαν την ικανότητα να αναγνωρίσουν την προτεραιότητα των μαθηματικών και άλλων κειμένων έναντι των πολυκαταγεγραμμένων προσευχών.

Και αν υπήρχε μόνο ένα αντίγραφο του έργου ως τον 10ο αιώνα, μπορεί να σημαίνει ότι για τους τότε βυζαντινούς είχε συλλεκτική αξία, όχι κάτι ουσιαστικότερο.

ΟΥΤΙΣ έγραψε: Είναι εύκολο και σωστό το να κατηγορείς κάποιον άγνωστο και πιθανώς αμόρφωτο μοναχό για την παρολίγον καταστροφή του κώδικα. Είναι, όμως, το ίδιο εύκολο το να αναγνωρίσεις, φερ' ειπείν, το έργο του Αρέθα, επισκόπου Καισαρείας, χάρη στο οποίο διασώθηκαν έργα του Πλάτωνα(Codex Clarkianus) ή του Ευκλείδη ή του ρήτορα Αριστείδη;


Δεν κατηγορείται κανένας μοναχός. Επισημαίνεται ένα γεγονός που δείχνει ότι στις μεσαιωνικές περιόδους η αντίληψη ήταν "ωραία και καλή η γνώση, αλλά καλύτερα να αναπαράγουμε προσευχές".

Όσο για τον Αρέθα, ασφαλώς και του αναγνωρίζουμε το έργο της διάσωσης όσων διέσωσε, αλλά για να καταλάβω την εποχή του θα πρέπει να γνωρίζω πόσα και ποια είχε στην ευχέρειά του να διασώσει και δεν διέσωσε. Μπορεί να μην είχε τίποτε περισσότερο από όσα παρέδωσε (άρα η εποχή του ήταν ήδη φτωχή), μπορεί να είχε όμως περισσότερα υπόψη του και να μην τα παρέδωσε, βάζοντας προτεραιότητες.

ΟΥΤΙΣ έγραψε: Ας είμαστε ειλικρινείς μεταξύ μας. Κάποιοι γράφουν με εμφανή αντιχριστιανική ή αντιθρησκευτική διάθεση και δεν παραχωρούν σπιθαμή εδάφους, ενώ κάποιοι άλλοι γράφουν με ύφος χριστιανών απολογητών. Η ιστορία, ως επιστήμη, δεν έχει ανάγκη ούτε τους απολογητές, ούτε τους "Κέλσους"

Όσοι γράφουμε εδώ δεν γράφουμε ιστορία. Απόψεις ανταλλάσσουμε και είναι θεμιτό, αν θέλει κάποιος, να περιχαρακώνεται σε μια συγκεκριμένη θέση, εφόσον κάνει πιο ενδιαφέρουσα τη συζήτηση και όχι σκυλοκαυγά.

Άμα θες να κάνεις πιο επιστημονική προσέγγιση του θέματος, χρειαζόμαστε στη συζήτηση περισσότερα γεγονότα και λιγότερες ερμηνείες. Γεγονός είναι το πώς βρέθηκε το παλίμψηστο του Αρχιμήδη και το έφερα ως τεκμήριο μιας άποψης αντίθετης στο skakos.

Προσωπικά με ενδιαφέρει να επισημαίνω στο skakos γεγονότα που αγνοεί επιδεικτικά, για να αντιπαρατεθώ στις δογματικές του απόψεις, παρά να περιχαρακωθώ σε μια θέση απολογητή ή "Κέλσου".

Από εκεί και πέρα, έδωσα την ερμηνεία μου επ' αυτού του γεγονότος και εξήγησα ότι και η δική σου ερμηνεία δεν κάνει καλύτερα τα πράγματα.
«Δὲν ἀμολᾶμε τὴν ὀργή μας ὅπως τὴν αἰσθανόμαστε (ἀσυναρτήτοις λόγοις) ἀλλὰ ὅπως θὰ τῆς ἐπιτρεπόταν νὰ γίνει κοινῶς ἀντιληπτή, ἄν ὄχι καὶ παραδεκτή.» Κλινοσοφιστής
Άβαταρ μέλους
κάποιος_Νίκος
Extreme poster
 
Δημοσ.: 34141
Εγγραφη: Ιούλιος 28th, 2010, 1:41 am
Τοποθεσια: Χαμένο νησί
Το μέλος κάποιος_Νίκος, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Μεσαίωνας - Εποχή φωτεινή...

Δημοσίευσηαπό ΟΥΤΙΣ » Ιανουάριος 8th, 2016, 7:53 pm

Νίκο, πολλά και ενδιαφέροντα όσα γράφεις.


Αν είχε συμβεί σκόπιμη αποσιώπηση και καταστροφή, τότε θα σήμαινε πως το βυζάντιο είχε τουλάχιστον την ικανότητα να εκτιμήσει την (βλαπτική, για εκείνους) αξία τους, έστω κι αν αυτή χανόταν για πάντα.

Εσύ υπονοείς πως τα χειρόγραφα που τώρα θεωρούμε ανεκτίμητα, τότε τα θεωρούσαν ασήμαντα και δευτερεύοντα, οπότε αφήνονταν στην τύχη τους υπέρ των προσευχηταρίων, μόλις οι οικονομικές δυνατότητες για την αντιγραφή εξέλιπαν, όπως συνέβη τον 13ο αιώνα, φτιάχνοντας παλίμψηστα. Δηλαδή έχασαν την ικανότητα να αναγνωρίσουν την προτεραιότητα των μαθηματικών και άλλων κειμένων έναντι των πολυκαταγεγραμμένων προσευχών.

Και αν υπήρχε μόνο ένα αντίγραφο του έργου ως τον 10ο αιώνα, μπορεί να σημαίνει ότι για τους τότε βυζαντινούς είχε συλλεκτική αξία, όχι κάτι ουσιαστικότερο.


Αυτό που υπονοώ είναι ότι προφανώς δεν μπορούμε να γνωρίζουμε τα κίνητρα τόσο των αντιγραφέων όσο και των καταστροφέων. Πάντως, για τους αντιγραφείς μπορούμε με ασφάλεια να συμπεράνουμε ότι διέσωσαν τα κείμενα επειδή ακριβώς τα θεωρούσαν σημαντικά ή σημαντικότερα από κάποια άλλα. :lol: Και όχι δεν είχαν μονάχα συλλεκτική αξία. Σε πάρα πολλά από τα διασωθέντα κείμενα υπάρχουν εκτενή σχόλια των βυζαντινών, όπως τα σχόλια του Λέοντα του Μαθηματικού στον Ευκλείδη και όχι μόνο.

Ούτε η ίδια η αρχαιότητα δεν κατάφερε να σώσει όλα της τα κείμενα. Ήδη από τα Ελληνιστικά χρόνια τα έργα του Δημόκριτου σπάνιζαν διότι οι περισσότεροι αντιγραφείς επικεντρώνονταν στα σημαντικότερα συγγράμματα, όχι κατανάγκη λόγω λογοκρισίας, αλλά λόγω έλλειψης χρόνου για την αντιγραφή και διάδοση τόσων πολλών έργων. Τα έργα του Ηρακλείτου, αν δεν κάνω λάθος, είχαν χαθεί, πριν την Ελληνιστική εποχή.

Αντίθετα, δεν μπορούμε να ξέρουμε ποια κείμενα καταστράφηκαν από τα χέρια ανθρώπων από σκοπιμότητα και δόλο ή από άγνοια και ποια καταστράφηκαν για άλλους λόγους, όπως οικονομικοί λόγοι, έλλειψη γραφικής ύλης,βανδαλισμοί, φωτιές, λεηλασίες, κακή συντήρηση, πολεμικές συρράξεις.


Δεν κατηγορείται κανένας μοναχός. Επισημαίνεται ένα γεγονός που δείχνει ότι στις μεσαιωνικές περιόδους η αντίληψη ήταν "ωραία και καλή η γνώση, αλλά καλύτερα να αναπαράγουμε προσευχές".

Όσο για τον Αρέθα, ασφαλώς και του αναγνωρίζουμε το έργο της διάσωσης όσων διέσωσε, αλλά για να καταλάβω την εποχή του θα πρέπει να γνωρίζω πόσα και ποια είχε στην ευχέρειά του να διασώσει και δεν διέσωσε. Μπορεί να μην είχε τίποτε περισσότερο από όσα παρέδωσε (άρα η εποχή του ήταν ήδη φτωχή), μπορεί να είχε όμως περισσότερα υπόψη του και να μην τα παρέδωσε, βάζοντας προτεραιότητες.



Δεν ισχύει το "καλή η γνώση, αλλά καλύτερα να αναπαράγουμε προσευχές", διότι πλείστα όσα χριστιανικά συγγράμματα έχουν χαθεί. Αν οι χριστιανοί έδειχναν τον ζήλο που τους αποδίδεται να καταστρέφουν αρχαία κείμενα και να διασώζουν χριστιανικά, τότε θα είχαν χαθεί τα προχριστιανικά κείμενα που έχουμε στην διάθεση μας αυτή την στιγμή και θα είχαν διασωθεί σημαντικότατα χριστιανικά έργα, που δεν έχουμε στη διάθεση μας, όπως τα 20 από τα 30 βιβλία του Υπέρ της των Χριστιανών ευαγούς θρησκείας του Κυρίλλου Αλεξανδρείας! Ή τα περισσότερα έργα του Ιππολύτου Ρώμης. Ενώ έχουμε βρει αρκετά παλίμψηστα που είναι αντιγραφή χριστιανικών κειμένων πάνω σε χριστιανικά.

Ο Αρέθας διέσωσε, εικάζω, ακριβώς όσα μπορούσε να σώσει. Ούτε λιγότερα ούτε περισσότερα. Και ασφαλώς θα έθεσε και προτεραιότητες, διότι ζούμε σε μια εποχή κατά την οποία δεν υπήρχε τυπογραφία και η έλλειψη γραφικής ύλης ήταν σχεδόν στην ημερήσια διάταξη.


Προσωπικά με ενδιαφέρει να επισημαίνω στο skakos γεγονότα που αγνοεί επιδεικτικά, για να αντιπαρατεθώ στις δογματικές του απόψεις, παρά να περιχαρακωθώ σε μια θέση απολογητή ή "Κέλσου".


Προσωπικά σε εκτιμώ. Δεν σε θεωρώ απολογητή ή "Κέλσο".
" ἡ μὲν ἀλήθεια
τῶν ὄντων ἐστὶ γνῶσις, τὸ δὲ ψεῦδος μὴ ὄντος γνῶσις· τὸ γὰρ μὴ ὂν οὐ γινώσκεται."

Ιωαν.Δαμασκηνού, Κατά Μανιχαίων.
Άβαταρ μέλους
ΟΥΤΙΣ
Fast poster
 
Δημοσ.: 4351
Εγγραφη: Μάρτιος 28th, 2008, 8:38 pm
Τοποθεσια: ΟΥΤΟΠΙΑ
Το μέλος ΟΥΤΙΣ, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Μεσαίωνας - Εποχή φωτεινή...

Δημοσίευσηαπό NANDROS » Ιανουάριος 8th, 2016, 10:17 pm

ΟΥΤΙΣ έγραψε:Βέβαια, στον σύνδεσμο που μας παραπέμπεις αναφέρεται ότι το παλίμψηστο χρονολογείται στον 10ο αιώνα μ.Χ. Επομένως οι Βυζαντινοί ήταν που μέχρι και τον 13ο αιώνα το είχαν διασώσει. Για κάποιο λόγο, κάποιος αμόρφωτος μοναχός , που πιθανότατα δεν ήξερε τι περιείχε ο κώδικας, προχώρησε στην επεξεργασία του για να γράψει τα λειτουργικά κείμενα.

Είναι εύκολο και σωστό το να κατηγορείς κάποιον άγνωστο και πιθανώς αμόρφωτο μοναχό για την παρολίγον καταστροφή του κώδικα. Είναι, όμως, το ίδιο εύκολο το να αναγνωρίσεις, φερ' ειπείν, το έργο του Αρέθα, επισκόπου Καισαρείας, χάρη στο οποίο διασώθηκαν έργα του Πλάτωνα(Codex Clarkianus) ή του Ευκλείδη ή του ρήτορα Αριστείδη;

Ας είμαστε ειλικρινείς μεταξύ μας. Κάποιοι γράφουν με εμφανή αντιχριστιανική ή αντιθρησκευτική διάθεση και δεν παραχωρούν σπιθαμή εδάφους, ενώ κάποιοι άλλοι γράφουν με ύφος χριστιανών απολογητών. Η ιστορία, ως επιστήμη, δεν έχει ανάγκη ούτε τους απολογητές, ούτε τους "Κέλσους"!

Κάποιος αμόρφωτος μοναχός (αμόρφωτος = δεν γνωρίζει την τύφλα του) έκανε την λαδιά για να γράψει τι; Με τα γράμματα που δεν γνωρίζει; Λυπάμαι αλλά εγώ δεν το μασάω!
.
Δεν γουστάρω να είμαι πρόβατο στο μαντρί κανενός τσομπάνου!
ΚΚΕ 6η Ολομέλεια: Κάναμε το διεθνιστικό μας καθήκον (εννοεί τον Εμφύλιο!)
ΧΑ: Είμαστε η σπορά των ηττημένων του '45. Είμαστε φασίστες!
Άβαταρ μέλους
NANDROS
Maniac poster
 
Δημοσ.: 17864
Εγγραφη: Νοέμβριος 22nd, 2011, 4:25 pm
Τοποθεσια: Όπου συχνάζουν ναυτικοί & λοιπά κακοποιά στοιχεία
Το μέλος NANDROS, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Μεσαίωνας - Εποχή φωτεινή...

Δημοσίευσηαπό skakos » Ιανουάριος 9th, 2016, 2:22 am

ΟΥΤΙΣ έγραψε:
κάποιος_Νίκος έγραψε:Όταν το παλίμψηστο του Αρχιμήδη που είναι μοναδική πηγή έργων του, αλλά το χαρτί του πετσοκόφτηκε για να γραφτεί πάνω του ένα ψαλτήρι, τι να υποθέσω; Ότι είχαν 100.000 αντίγραφα του Αρχιμήδη και είπαν "ας κάνουμε ένα ψαλτήρι προσευχών με αυτό το τελευταίο, τόσα πια έχουμε";

Προφανώς δεν τους ενδιέφεραν τα μαθηματικά περισσότερο από τις προσευχές. Η ύπαρξη μοναδικών έργων σε βυζαντινά παλίμψιστα δεν είναι και η καλύτερη ένδειξη ότι οι βυζαντινοί νοιάζονταν για τον πολιτισμό που κληρονόμησαν.



Βέβαια, στον σύνδεσμο που μας παραπέμπεις αναφέρεται ότι το παλίμψηστο χρονολογείται στον 10ο αιώνα μ.Χ. Επομένως οι Βυζαντινοί ήταν που μέχρι και τον 13ο αιώνα το είχαν διασώσει. Για κάποιο λόγο, κάποιος αμόρφωτος μοναχός, που πιθανότατα δεν ήξερε τι περιείχε ο κώδικας, προχώρησε στην επεξεργασία του για να γράψει τα λειτουργικά κείμενα.

Είναι εύκολο και σωστό το να κατηγορείς κάποιον άγνωστο και πιθανώς αμόρφωτο μοναχό για την παρολίγον καταστροφή του κώδικα. Είναι, όμως, το ίδιο εύκολο το να αναγνωρίσεις, φερ' ειπείν, το έργο του Αρέθα, επισκόπου Καισαρείας, χάρη στο οποίο διασώθηκαν έργα του Πλάτωνα(Codex Clarkianus) ή του Ευκλείδη ή του ρήτορα Αριστείδη;

Ας είμαστε ειλικρινείς μεταξύ μας. Κάποιοι γράφουν με εμφανή αντιχριστιανική ή αντιθρησκευτική διάθεση και δεν παραχωρούν σπιθαμή εδάφους, ενώ κάποιοι άλλοι γράφουν με ύφος χριστιανών απολογητών. Η ιστορία, ως επιστήμη, δεν έχει ανάγκη ούτε τους απολογητές, ούτε τους "Κέλσους"!


Τι το ψάχνεις ρε συ; Τι προσπαθείς να του πεις; Ότι ο Ήλιος ανατέλει από την ανατολή; Αν είσαι χριστιανός και το λες θα σου πει "όχι" έτσι για το σπάσιμο...
Άβαταρ μέλους
skakos
Crazy poster
 
Δημοσ.: 7040
Εγγραφη: Ιανουάριος 9th, 2012, 2:06 am
Τοποθεσια: Αθήνα, Ελλάδα
Το μέλος skakos, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Μεσαίωνας - Εποχή φωτεινή...

Δημοσίευσηαπό skakos » Ιανουάριος 9th, 2016, 2:23 am

NANDROS έγραψε:
ΟΥΤΙΣ έγραψε:Βέβαια, στον σύνδεσμο που μας παραπέμπεις αναφέρεται ότι το παλίμψηστο χρονολογείται στον 10ο αιώνα μ.Χ. Επομένως οι Βυζαντινοί ήταν που μέχρι και τον 13ο αιώνα το είχαν διασώσει. Για κάποιο λόγο, κάποιος αμόρφωτος μοναχός , που πιθανότατα δεν ήξερε τι περιείχε ο κώδικας, προχώρησε στην επεξεργασία του για να γράψει τα λειτουργικά κείμενα.

Είναι εύκολο και σωστό το να κατηγορείς κάποιον άγνωστο και πιθανώς αμόρφωτο μοναχό για την παρολίγον καταστροφή του κώδικα. Είναι, όμως, το ίδιο εύκολο το να αναγνωρίσεις, φερ' ειπείν, το έργο του Αρέθα, επισκόπου Καισαρείας, χάρη στο οποίο διασώθηκαν έργα του Πλάτωνα(Codex Clarkianus) ή του Ευκλείδη ή του ρήτορα Αριστείδη;

Ας είμαστε ειλικρινείς μεταξύ μας. Κάποιοι γράφουν με εμφανή αντιχριστιανική ή αντιθρησκευτική διάθεση και δεν παραχωρούν σπιθαμή εδάφους, ενώ κάποιοι άλλοι γράφουν με ύφος χριστιανών απολογητών. Η ιστορία, ως επιστήμη, δεν έχει ανάγκη ούτε τους απολογητές, ούτε τους "Κέλσους"!

Κάποιος αμόρφωτος μοναχός (αμόρφωτος = δεν γνωρίζει την τύφλα του) έκανε την λαδιά για να γράψει τι; Με τα γράμματα που δεν γνωρίζει; Λυπάμαι αλλά εγώ δεν το μασάω!
.


Καλά μην το μασάς. Πήγαινε τώρα να διαβάσεις αρχαίους Έλληνες φιλόσοφους οι οποίοι όλοι σώθηκαν μέσω του Βυζαντίου και άσε μας ήσυχους.

:lol:
Άβαταρ μέλους
skakos
Crazy poster
 
Δημοσ.: 7040
Εγγραφη: Ιανουάριος 9th, 2012, 2:06 am
Τοποθεσια: Αθήνα, Ελλάδα
Το μέλος skakos, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Μεσαίωνας - Εποχή φωτεινή...

Δημοσίευσηαπό κάποιος_Νίκος » Ιανουάριος 9th, 2016, 12:40 pm

skakos έγραψε: Τι το ψάχνεις ρε συ; Τι προσπαθείς να του πεις; Ότι ο Ήλιος ανατέλει από την ανατολή; Αν είσαι χριστιανός και το λες θα σου πει "όχι" έτσι για το σπάσιμο...

Τις διακρίσεις που με κατηγορείς τις κάνω με βάση τη βλακεία, όχι με βάση το θρήσκευμα. Ο ΟΥΤΙΣ ούτως ή άλλως έκανε μια συζήτηση.

Εσύ δεν κάνεις συζήτηση, ποτέ δεν αποπειράθηκες, οι προθέσεις σου ανέκαθεν είναι να μας υποβάλλεις απευθείας τα δόγματά σου, τα οποία θεωρείς δήθεν σωστά εξαιτίας του ότι είναι δικά σου και εξαιτίας του ό,τι ο ήλιος δύει στη Δύση. Και τις προθέσεις σου τις έχεις δηλώσει ρητά, προσπαθείς να δείξεις πως οι σωστές απόψεις είναι οι δικές σου, μόνο.

Τα παλίμψηστα με μοναδικά έργα αρχαίων συγγραφέων είναι ένδειξη ότι κάποια στιγμή οι βυζαντινοί έχασαν το ενδιαφέρον τους για τα έργα αυτά και τα παράτησαν στην τύχη τους, για να τα κάνουν προσευχητάρια. Εδώ με την εικονομαχία είχαν γίνει πολύ χειρότερες καταστροφές χριστιανικών έργων, οπότε δεν έχω σοβαρό λόγο να πιστεύω ότι όλα αυτά συνέβησαν εξαιτίας ατυχημάτων. Εσύ βέβαια μπορείς να περηφανεύεσαι ότι το Βυζάντιο εφάρμοζε και ανακύκλωση χαρτιού!

Άλλωστε οι απόψεις σου έχουν από όλους εδώ μέσα σταμπαριστεί προ πολλού ως δογματικές, μόνο και μόνο από την αλαζονεία σου να τις υποβάλλεις ως "σωστές" με την πρώτη ανάρτηση. Από την πρώτη στιγμή που γράφτηκες, αποστολή σου είναι να μας σκοτίσεις με τα δόγματά σου κι όχι να διασταυρώσεις τις απόψεις σου. Αυτό φαίνεται από τον τρόπο με τον οποίο ανοίγεις συνομιλίες.
«Δὲν ἀμολᾶμε τὴν ὀργή μας ὅπως τὴν αἰσθανόμαστε (ἀσυναρτήτοις λόγοις) ἀλλὰ ὅπως θὰ τῆς ἐπιτρεπόταν νὰ γίνει κοινῶς ἀντιληπτή, ἄν ὄχι καὶ παραδεκτή.» Κλινοσοφιστής
Άβαταρ μέλους
κάποιος_Νίκος
Extreme poster
 
Δημοσ.: 34141
Εγγραφη: Ιούλιος 28th, 2010, 1:41 am
Τοποθεσια: Χαμένο νησί
Το μέλος κάποιος_Νίκος, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Μεσαίωνας - Εποχή φωτεινή...

Δημοσίευσηαπό NANDROS » Ιανουάριος 9th, 2016, 4:59 pm

skakos έγραψε:
NANDROS έγραψε:
ΟΥΤΙΣ έγραψε:Βέβαια, στον σύνδεσμο που μας παραπέμπεις αναφέρεται ότι το παλίμψηστο χρονολογείται στον 10ο αιώνα μ.Χ. Επομένως οι Βυζαντινοί ήταν που μέχρι και τον 13ο αιώνα το είχαν διασώσει. Για κάποιο λόγο, κάποιος αμόρφωτος μοναχός , που πιθανότατα δεν ήξερε τι περιείχε ο κώδικας, προχώρησε στην επεξεργασία του για να γράψει τα λειτουργικά κείμενα.

Είναι εύκολο και σωστό το να κατηγορείς κάποιον άγνωστο και πιθανώς αμόρφωτο μοναχό για την παρολίγον καταστροφή του κώδικα. Είναι, όμως, το ίδιο εύκολο το να αναγνωρίσεις, φερ' ειπείν, το έργο του Αρέθα, επισκόπου Καισαρείας, χάρη στο οποίο διασώθηκαν έργα του Πλάτωνα(Codex Clarkianus) ή του Ευκλείδη ή του ρήτορα Αριστείδη;

Ας είμαστε ειλικρινείς μεταξύ μας. Κάποιοι γράφουν με εμφανή αντιχριστιανική ή αντιθρησκευτική διάθεση και δεν παραχωρούν σπιθαμή εδάφους, ενώ κάποιοι άλλοι γράφουν με ύφος χριστιανών απολογητών. Η ιστορία, ως επιστήμη, δεν έχει ανάγκη ούτε τους απολογητές, ούτε τους "Κέλσους"!

Κάποιος αμόρφωτος μοναχός (αμόρφωτος = δεν γνωρίζει την τύφλα του) έκανε την λαδιά για να γράψει τι; Με τα γράμματα που δεν γνωρίζει; Λυπάμαι αλλά εγώ δεν το μασάω!
.

Καλά μην το μασάς. Πήγαινε τώρα να διαβάσεις αρχαίους Έλληνες φιλόσοφους οι οποίοι όλοι σώθηκαν μέσω του Βυζαντίου και άσε μας ήσυχους.

:lol:

Το μάσημα σανού είναι η ειδικότητα σου.
Σε ενοχλεί η παρουσία μου αρχι..φιλόσοφε; ΞΥΔΙ! :smt077
.
Δεν γουστάρω να είμαι πρόβατο στο μαντρί κανενός τσομπάνου!
ΚΚΕ 6η Ολομέλεια: Κάναμε το διεθνιστικό μας καθήκον (εννοεί τον Εμφύλιο!)
ΧΑ: Είμαστε η σπορά των ηττημένων του '45. Είμαστε φασίστες!
Άβαταρ μέλους
NANDROS
Maniac poster
 
Δημοσ.: 17864
Εγγραφη: Νοέμβριος 22nd, 2011, 4:25 pm
Τοποθεσια: Όπου συχνάζουν ναυτικοί & λοιπά κακοποιά στοιχεία
Το μέλος NANDROS, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Μεσαίωνας - Εποχή φωτεινή...

Δημοσίευσηαπό κάποιος_Νίκος » Ιανουάριος 11th, 2016, 12:43 pm

Σχετικό και αυτό, με την προηγούμενη συζήτηση: https://www.phorum.gr/viewtopic.php?f=51&t=318702&view=unread#p6914398
«Δὲν ἀμολᾶμε τὴν ὀργή μας ὅπως τὴν αἰσθανόμαστε (ἀσυναρτήτοις λόγοις) ἀλλὰ ὅπως θὰ τῆς ἐπιτρεπόταν νὰ γίνει κοινῶς ἀντιληπτή, ἄν ὄχι καὶ παραδεκτή.» Κλινοσοφιστής
Άβαταρ μέλους
κάποιος_Νίκος
Extreme poster
 
Δημοσ.: 34141
Εγγραφη: Ιούλιος 28th, 2010, 1:41 am
Τοποθεσια: Χαμένο νησί
Το μέλος κάποιος_Νίκος, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Μεσαίωνας - Εποχή φωτεινή...

Δημοσίευσηαπό MasterofDope » Ιανουάριος 22nd, 2016, 4:10 am

skakos έγραψε:Εικόνα

Πόσο "φωτεινή" είναι η σημερινή εποχή που όλα πουλιούνται και αγοράζονται, που ο άνθρωπος θεωρείται αντικείμενο/ μηχανή, που δεν θεωρούμε ότι διαφέρουμε από τα ζώα;
Πόσο "σκοτεινή" ήταν μια εποχή που είχε απεναντίας δώσει σημασία στον άνθρωπο;

Φιλοσοφικά πάντα μιλώντας...


ΖΟΥΜΕ ΧΕΙΡΟΤΕΡΑ ΑΠΟ ΤΟΝ ΜΕΣΑΙΩΝΑ σκάκος
Υπάρχει και ένα βιβλιο επ'αυτού

Εικόνα
H ΕΛΛΑΔΑ ΑΝ ΕΙΧΕ ΗΓΕΤΕΣ ΠΟΛΙΤΙΚΟΥΣ ΚΑΙ ΟΧΙ ΠΑΡΤΑΚΙΔΕΣ ΘΑ ΕΙΧΕ ΜΕΓΑΛΟΥΡΓΗΣΕΙ!!!
Άβαταρ μέλους
MasterofDope
Fast poster
 
Δημοσ.: 1195
Εγγραφη: Δεκέμβριος 7th, 2013, 2:10 am
Το μέλος MasterofDope, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Μεσαίωνας - Εποχή φωτεινή...

Δημοσίευσηαπό Quidam Graecus » Ιανουάριος 24th, 2016, 8:22 pm

skakos έγραψε:Εικόνα

Γιατί θεωρούμε ότι ο Μεσαίωνας ήταν "σκοτεινή εποχή"; Γιατί ο Διαφωτισμός είναι "φωτεινή εποχή";


Πάντως ορισμένοι φιλόσοφοι και επιστήμονες της Αναγέννησης και του Διαφωτισμού, όπως πχ ο Καρτέσιος, Γαλιλαίος, ο Ζαν Μπυριντάν , Νεύτων, κ.α. οφείλουν την φιλοσοφική τους σκέψη στον Χριστιανό Ιωάννη Φιλόπονο (6ος αι. μχ). Ο οποίος ήταν ο πρώτος που αμφισβήτησε τον Αριστοτέλη και την Αριστοτελική επιστήμη και επέφερε την επιστημονική επανάσταση με την θεωρία της ώθησης και της ορμής κλπ. Και δεν ήταν οι Διαφωτιστές Ευρωπαίοι υπαίτιοι αυτής της επιστημονικής επανάστασης όπως πχ διαβάζαμε σε βιβλία πχ για τον Καρτέριο (Ρενέ Ντε Κάρτ) αλλά ο πρώτος που τόλμησε να αμφισβητήσει και να πεί <<εγώ υποστηρίζω ότι>> με γνώμονα την λογική , ήταν ένας χριστιανός Βυζαντινός πολίτης από την Αλεξάνδρεια του 6ου αι. (δηλ Μεσαιωνική περίοδος) με το όνομα Ιωάννης, που αργότερα έμεινε γνωστός ως φιλόπονος. :wave:

Περισσότερα εδώ στο <<Ιωάννης Φιλόπονος - Η απόρριψη της Αριστοτελικής επιστήμης>>
viewtopic.php?f=6&t=319212
Per duodena regit mundi Sol aureus astra
Άβαταρ μέλους
Quidam Graecus
Fast poster
 
Δημοσ.: 1019
Εγγραφη: Σεπτέμβριος 1st, 2014, 9:57 pm
Το μέλος Quidam Graecus, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Μεσαίωνας - Εποχή φωτεινή...

Δημοσίευσηαπό Χριστιανική Ενημέρωση » Φεβρουάριος 11th, 2016, 7:58 am

Η δικιά μου άποψη είναι πως δεν πρέπει να υποστηριχθεί η Ορθοδοξία έναντι του Καθολικισμού και η αρχαία Ελλάδα έναντι του Χριστιανισμού γενικά. Γιατί υπάρχουν πολλοί που παροδηγούν από την αλήθεια για να περάσουν το μήνυμα του Σκοταδισμού.

Οι μεν νεοπαγανιστές μιλάνε για ένα καλύτερο κόσμο προ και μετά του Χριστιανικού Μεσαιώνα.

Οι μεν ορθόδοξοι νοιάζονται μόνο για την εικόνα της ορθόδοξης εκκλησίας ρίχνοντας το φταίξιμο στους Δυτικούς.

Για όποιον διαβάσει είναι πολλά τα ψέμματα που έχουν χτιστεί γύρω από την Ιερά Εξέταση. Ένα από αυτά είναι και ο αριθμός θυμάτων που αναλογεί στο ψέμα του αριθμού θυμάτων του "εβραικού ολοκαυτώματος". Πάντα οι νικητές καταφεύγουν σε υπερβολές για να δικαιολογήσουν την κυριαρχία τους.

Από εκεί και πέρα εγώ δεν συμφωνώ με τον βασανισμό ΑΘΩΩΝ ανθρώπων. Αλλά είναι όλοι αθώοι; Έχει σκεφθεί κανείς αν ήταν αθώοι και πόσο αθώες προθέσεις είχαν κάποιοι πλούσιοι μετανάστες από το Ισραήλ;

Σήμερα η Ελλάδα δεν σφαγιάζεται στην Ιερά Εξέταση των μεγαλοσυμφερόντων εκείνων που θέλουν κυριαρχία σε όλη την Γη;

Επιπλέον έχω κάποια ερωτήματα να καταθέσω στην Ορθοδοξία για κάποια επιχειρήματα που προβάλλει κατά της Ιεράς Εξέτασης των Καθολικών.

Αν είναι κανείς ορθόδοξος εδώ πολύ ευχαρίστως για να τον ρωτήσω και να μου απαντήσει.
Χριστιανική Ενημέρωση
New poster
 
Δημοσ.: 8
Εγγραφη: Φεβρουάριος 11th, 2016, 7:44 am
Το μέλος Χριστιανική Ενημέρωση, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

ΠροηγούμενηΕπόμενη

Επιστροφή στην Φιλοσοφία

Μετάβαση στην αρχή της σελίδας

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 3 επισκέπτες