Καρλ Μαρξ VS Μαξ Στίρνερ

Φιλοσοφικά ερωτήματα και σκέψεις.

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Sogou [Bot] και 4 επισκέπτες

 

Καρλ Μαρξ VS Μαξ Στίρνερ

Δημοσίευσηαπό Philippos V Philios » Μάρτιος 9th, 2015, 9:59 am

~Μαρξ VS Στίρνερ~

Στα μέσα του 19ου αιώνα διεξάγεται ένας «περίεργος» διάλογος ανάμεσα στον Κάρλ Μαρξ και στον Μαξ Στίρνερ. Θα προσπαθήσω να δείξω σύντομα την κρισιμότητα αυτής της διαμάχης καθώς εμπεριέχει όλη τη συζήτηση που είχε γίνει μέχρι τότε για την ουσία του ανθρώπου. Από την αρχαιότητα ήδη, τόσο ο κοινός άνθρωπος, όσο και αυτοί που προσπαθούσαν να σκεφτούν πιο συστηματικά και ονομάζουμε φιλόσοφους προσπαθούσαν να απαντήσουν στο ερώτημα «τί είναι ο άνθρωπος;», εφόσον μ’ αυτή τη φράση εκφράζεται στην καθημερινότητα ο δύστροπος, πολλές φορές, στοχασμός. Από την εποχή του Αριστοτέλη δόθηκαν πολλές απαντήσεις που βασίζονται στην αφαίρεση όλων των χαρακτηριστικών που δε θα μπορούσαν να αποδοθούν για πάντα και σε όλους τους ανθρώπους. Έτσι, ως ουσία του ανθρώπου θεωρήθηκε η ένταξή του σε πόλεις και η συνύπαρξή του με ομοίους του, η ομοιότητα του με το θεϊκό που έχει έναν απόλυτο χαρακτήρα, κλπ. Σ’ αυτήν την παράδοση εντάσσεται, κατά κάποιον τρόπο, και ο Μαρξ. Στην έκτη «θέση για το Φόυερμπαχ» γράφει ότι η ανθρώπινη ουσία αποτελεί το «σύνολο των κοινωνικών σχέσεων». Η θέση του Μαρξ αποτελεί κατά κάποιο τρόπο γενίκευση.
Ο Μαξ Στίρνερ στρέφεται εναντίον όλων των γενικεύσεων, τις οποίες αρνείται θεωρώντας ότι συνιστούν προσδιορισμούς προς τους οποίους το καθένα συγκεκριμένο άτομο νιώθει ξένο. Για τον Στίρνερ υπάρχει ο μοναδικός και η ιδιοκτησία του. Πιο συγκεκριμένα, το μοναδικό εγώ είναι απροσδιόριστο και δεν εντάσσεται σε καμία γενίκευση που του αποδίδεται. Ο μοναδικός βρίσκεται σε διαρκή εξέγερση εναντίον όλων των κατασκευασμάτων όπως το κράτος, η οικογένεια, κλπ, αρνείται τις ηθικές αξίες και τις θεωρίες και θεωρεί ότι η ελευθερία μέσα στους κοινωνικούς προσδιορισμούς είναι ελευθερία μέσα στη δουλεία.
Δεν έχει σημασία αν το άτομο πιστεύει στην βασιλεία των ουρανών, στην πολιτική ισότητα ή στην επανάσταση. Όλα αυτά δεν έχουν καμιά λογική διαφορά μεταξύ τους. Οι άνθρωποι δεν έχουν να κερδίσουν τίποτα αν αντικαταστήσουν τη μία λατρεία από την άλλη, γιατί αντικαθιστούν τη μια απάτη από την άλλη. Ίσως μάλιστα υποδουλώνονται περισσότερο στο βαθμό που εξαπατώνται περισσότερο πιστεύοντας ότι η αφηρημένη επαναστατική πρακτική τους απελευθερώνει.
Ο μοναδικός δε ζει μέσα στην κοινωνία, αλλά στην «ένωση» των εγωιστών όπου το κάθε συγκεκριμένο άτομο συνάπτει σχέσεις συμφέροντος. Ακόμα και η αγάπη χαρακτηρίζεται από ιδιοτέλεια. Ο μοναδικός αναλώνει τον εαυτό του και τον κόσμο ανάλογα με την ποσότητα της δύναμής του, αντιλαμβάνεται τον κόσμο σαν ιδιοκτησία του και τον απολαμβάνει στο προσωρινό παρόν χωρίς άλλο σκοπό. Φυσικά αποδέχεται ότι όλοι έχουν δικαίωμα να κάνουν το ίδιο. Κάθε γενίκευση που του αποδίδεται αποτελεί αλλοτρίωση και βάρος για το εγώ, του είναι ξένη. Ο Στίρνερ, λοιπόν, ασκεί κριτική στο ερώτημα «τι είναι ο άνθρωπος», στο ερώτημα για την ουσία κάθε ανθρώπου γενικά και κατά συνέπεια δε μπορεί να δεχτεί καμιά απάντηση σ’ αυτό. Η ματιά του έχοντας αφετηρία το εγώ γίνεται ατομικιστική και μηδενιστική αρνούμενη κάθε προσδιορισμό. Θα είχε νόημα μόνο η ερώτηση «τι είναι ο συγκεκριμένος άνθρωπος;». Η κριτική του Στίρνερ βρίσκει απτό παράδειγμα και δικαιώνεται στους καλλιτέχνες και στα έργα τέχνης, που χαρακτηρίζονται από μοναδικότητα.
Αυτό που ίσως δε γίνεται εύκολα αντιληπτό είναι ότι ο Μαρξ με τη φράση «σύνολο των κοινωνικών σχέσεων» μετατοπίζει το ερώτημα. Εδώ θα πρέπει να δούμε πιο συγκεκριμένα τις συνέπειες αυτής της απάντησης για την ουσία του ανθρώπου, που ίσως να μην είναι γενίκευση με τον ίδιο τρόπο όπως οι απαντήσεις που είχαν ως τότε δοθεί.
Η απάντηση του Μαρξ μας οδηγεί αναγκαία στην έρευνα και μελέτη του συνόλου των κοινωνικών σχέσεων που αποτελούν την ουσία του ανθρώπου. Ας πιάσουμε το νήμα από αλλού. Ο Μαρξ εισάγει την έννοια της παραγωγής, όπου εμπεριέχεται τόσο η έννοια της πράξεως όσο και της ποιήσεως, διάκριση που αντιστοιχούσε στη δράση του ελεύθερου και στην εργασία του δούλου αντίστοιχα κατά την αρχαιότητα. Ο άνθρωπος παράγει και αυτή η δραστηριότητά του σχηματίζει και μετασχηματίζει τον κόσμο, ταυτόχρονα διαμορφώνει τον ίδιο και την εικόνα που έχει για τον εαυτό του. Η παραγωγή είναι άμεσα συνυφασμένη με τον καταμερισμό εργασίας και την κοινωνική θέση του ατόμου σε κάθε δεδομένη ιστορική στιγμή. Εξάλλου η ιστορία είναι ακριβώς αυτός ο μετασχηματισμός που συνιστά η παραγωγή των μέσων της ζωής του ανθρώπου, των υλικών αντικειμένων που χρησιμοποιεί και εντός των οποίων βρίσκεται καθώς και του ίδιου του ανθρώπου. Αλλά όχι μόνο αυτών· με τον ίδιο τρόπο παράγονται και οι ιδέες. Με βάση όλα αυτά, ο Μαρξ έχει τον τρόπο να μελετήσει τις συγκεκριμένες κοινωνικές σχέσεις, την αλληλεξάρτηση των ατόμων και τη γένεση των γενικεύσεων που αποτελούν οι ιδέες για την γνώση του κόσμου.
Εδώ βρισκόμαστε σε αφετηριακό σημείο. Πρόκειται για την αναγκαία κριτική της ιδεολογίας, των γενικεύσεων και τη διάκρισή τους, από τη μια σ’ αυτές που είναι απάτες και από την άλλη σ’ όσες οδηγούν στη γνώση. Κατάληξη αυτή της αφετηρίας είναι η κατάδειξη των αντιφάσεων της αστικής κοινωνίας. Με αυτόν τον τρόπο ο Μαρξ στη «Γερμανική Ιδεολογία» ξεκαθαρίζει τις σχέσεις του με τον Στίρνερ και την μηδενιστική κριτική του. Ο Στίρνερ βρίσκεται εγκλωβισμένος σε παλιότερες φάσεις της ιστορίας και έτσι η κριτική του στις γενικεύσεις, στις απαντήσεις για την ουσία του ανθρώπου καταλήγει σε μία νέα αφαίρεση όλων των στοιχείων που αποτελούν το συγκεκριμένο άτομο. Ο ίδιος πράττει αυτό που ισχυρίζεται ότι απορρίπτει. Το εγώ του είναι αφαίρεση, απάτη, ιδέα φάντασμα και αυτό θα φανεί αν μελετηθεί το σύνολο των κοινωνικών σχέσεων που το παρήγαγαν, αν δηλαδή ερευνήσουμε τη γένεση της ιδεολογίας του.
Για το Μαρξ ο Στίρνερ είναι ο βερολινέζος δάσκαλος που μπερδεύει το τοπικό συμβάν και το θεωρεί δική του παγκόσμια βασιλεία. Καθώς βρίσκεται κολλημένος στον περιορισμένο μικρόκοσμό του, καθώς οι σχέσεις του με τον κόσμο έχουν περιοριστεί στο ελάχιστο εξαιτίας της άσχημης θέσης του μέσα στη ζωή, καθώς δεν έχει την ανάγκη της νόησης, αποτελειώνει στη φαντασία του τη φιλοσοφία ανακηρύσσοντας τη δική του έλλειψη σκέψεων σε τέλος της φιλοσοφίας. Δηλαδή, ο μοναδικός και η ιδιοκτησία του δεν είναι τίποτα άλλο παρά το φάντασμα που παράγεται από το σύνολο των κοινωνικών σχέσεων που χαρακτηρίζουν τον ίδιο τον Στίρνερ. Στην πραγματικότητα όσα ισχυρίζεται είναι η πιο ακραία έκφραση της αστικής κοινωνίας, μιας κοινωνίας «απομονωμένων ατόμων» και αυτό που επιτυγχάνει είναι να απολυτοποιήσει τον ιδιώτη-άνθρωπο και την ιδιωτική-ιδιοκτησία μέσα από τις αφηρημένες κατηγορίες του μοναδικού και της ιδιοκτησίας του. Ο Στίρνερ δεν απελευθερώνεται από τις πραγματικές σχέσεις, ο ιδιωτικός εγωισμός του είναι η αρχή της αστικής κοινωνίας, είναι ο μικροαστός που επιθυμεί διακαώς την κοινωνική άνοδό του. «Ο αληθινός εγωιστής... αποδείχτηκε ότι είναι ο μεγαλύτερος συντηρητικός...»
Όμως, όσα ακούσαμε ως τώρα θα μπορούσαν να είναι μονόλογος του Μαρξ, γιατί ο Στίρνερ δε φαίνεται να τα έχει υπόψη του, δεν κρίνει άμεσα τις απόψεις του Μαρξ και κατά συνέπεια δεν απαντά σ’ αυτές όπως θα μπορούσε· ασκεί έμμεση κριτική σ’ αυτές σχετικά με το γενικό και αφηρημένο χαρακτήρα της απάντησης στο ερώτημα για την ουσία του ανθρώπου.
Ο Στίρνερ είναι εγελιανός, δηλαδή είχε τον ίδιο δάσκαλο με το Μαρξ, ξέρει ότι η ίδια η συγγραφή ενός βιβλίου εμπεριέχει αντίφαση των σκέψεών του που για να εξωτερικευτούν και να γίνει αντιληπτές θα πρέπει να πάρουν γενική μορφή, να πάψουν να είναι συγκεκριμένες όπως θα το ήθελε, ώστε να περιγράψουν αφηρημένα κάθε μοναδικό άνθρωπο. Από την άλλη, ο Μαρξ αποδεχόμενος την πρόκληση της κριτικής του Στίρνερ τον επιβεβαιώνει σε όσα γράφει: κάθε εγώ (και αυτό του Μαρξ) διαμορφώνει τον κόσμο με το δικό του τρόπο σα να επρόκειτο για ιδιοκτησία του. Κατά συνέπεια, ας προσπαθήσουμε να δούμε, σύντομα και απλά, τι θα μπορούσε να πει ο Στίρνερ για τον μοναδικό Μαρξ και την ιδιοκτησία του.
Η ίδια η ζωή του Μαρξ είναι σχέσεις ιδιοτέλειας, για παράδειγμα η εκμετάλλευση του Έγκελς, φίλου του οποίου είχε συχνά οικονομική στήριξη. Ταυτόχρονα δε φαινόταν να έχει καμιά μέριμνα για το μέλλον. Η ίδια η αντιπαράθεση που στήνει ο Μαρξ στη «Γερμανική Ιδεολογία» εναντίον του Στίρνερ δείχνει τον εγωιστικό του χαρακτήρα, εφόσον είναι γεμάτη όχι μόνο με επιχειρήματα, αλλά με προσβλητικούς, ειρωνικούς και απαξιωτικούς χαρακτηρισμούς. Αν ο Μαρξ ερμηνεύει τις σκέψεις του Στίρνερ με βάση το σύνολο των κοινωνικών του σχέσεων, δηλαδή με βάση τις συγκεκριμένες συνθήκες ζωής του, τότε θα περιμέναμε όσα ισχυρίζεται να πάψουν σύντομα να ισχύουν και σαφώς να μην αξίζουν τόσες σελίδες κριτικής, εφόσον οι σχέσεις παραγωγής και οι συνακόλουθες κοινωνικές σχέσεις των ατόμων εξελίσσονται. Όμως, μήπως 170 χρόνια μετά, οι διαπιστώσεις του Στίρνερ μπορούν να περιγράψουν εξίσου καλά το σύγχρονο άνθρωπο; Αντίθετα, ο Μαρξ φαίνεται σε πολλά σημεία του και πολλές φορές να έχει διαψευστεί.
Τελικά, ίσως πολύ απλά, ο ένας λέει όσα ο άλλος δε μπορεί να πει...


ΠΗΓΕΣ

Ετιέν Μπαλιμπάρ, Η φιλοσοφία του Μαρξ, Νήσος, Αθήνα 1996
Καρλ Λέβιτ, Από το Χέγκελ στο Νίτσε, Γνώση, Αθήνα 1987, τ. Α΄, σελ. 173-177
Καρλ Λέβιτ, Από το Χέγκελ στο Νίτσε, Γνώση, Αθήνα 1987, τ. Β΄, σελ. 31-33, 110-112, 138-140, 194-200
Καρλ Μαρξ & Φρίντριχ Έγκελς, Η γερμανική Ιδεολογία, Γκούτενμπεργ, Αθήνα χ.χ. σελ. 45-48, 53-54, 168-411
Μαξ Στίρνερ, Ο μοναδικός και το δικό του, έκδοση της Μαρμίτας, Αθήνα 2002
Μαξ Στίρνερ, Ο μοναδικός και το δικό του, Ελεύθερος Τύπος, Αθήνα 1990
Jacques D’ Hondt, «Ο Μαρξ και η Φαινομενολογία» , Ουτοπία 85, Μάιος-Ιούνιος 2009, σελ. 157-180
Ζήσης Σαρίκας, Στίρνερ και Νίτσε: Τα όρια του μηδενισμού

1. Με ποιον ταυτίζεστε περισσότερο ?
2. Ποιος πιστεύετε ότι δικαιώθηκε, ιστορικά ?
3. Γιατί πιστεύετε ότι ο Μαξ Στίρνερ αποσιωπήθηκε, ιστορικά, τόσο πολύ, ενώ τόσο ο Νίτσε όσο και η Άυν Ραντ που τον κατάκλεψαν χαίρουν τέτοιας αναγνώρισης και αξίας ?
4. Ποια είναι η άποψη σας για τον αναρχοφιλελευθερισμό/αναρχοατομικισμό (όπως τον έθεσε ο Στίρνερ)?
~ΑΓΧΙΒΑΣΙΗΝ~
Philippos V Philios
New poster
 
Δημοσ.: 59
Εγγραφη: Δεκέμβριος 28th, 2014, 5:24 am
Το μέλος Philippos V Philios, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Καρλ Μαρξ VS Μαξ Στίρνερ

Δημοσίευσηαπό jimbio » Μάρτιος 10th, 2015, 5:29 pm

Σύμφωνα με αυτά που διάβασα,

1. Με ποιον ταυτίζεστε περισσότερο ?

Σίγουρα σχεδόν καθόλου δεν ταυτίζομαι με τον Στίρνερ, συνεπώς περισσότερο με τον Μαρξ.

2. Ποιος πιστεύετε ότι δικαιώθηκε, ιστορικά ?

Δε νομίζω πως δικαιώθηκε κανείς από τους δύο ιστορικά. Όπως το βλέπω εγώ, Μαρξ και Στίρνερ είναι στα δύο αντίθετα άκρα, ο πρώτος αναλύει τον άνθρωπο μέσα από τις κοινωνικές του σχέσεις με άλλους ανθρώπους, ενώ ο δεύτερος μέσω της σχέσης του, θα λέγαμε, με τον εαυτό του. Σίγουρα, δεν είναι ή το ένα ή το άλλο, αλλά μάλλον κάποιος συνδυασμός αυτών των δύο, καθώς και άλλων ίσως στοιχείων.

3. Γιατί πιστεύετε ότι ο Μαξ Στίρνερ αποσιωπήθηκε, ιστορικά, τόσο πολύ, ενώ τόσο ο Νίτσε όσο και η Άυν Ραντ που τον κατάκλεψαν χαίρουν τέτοιας αναγνώρισης και αξίας ?

Ιδέα δεν έχω, αλλά μιας που ρωτάς να επιχειρήσω μια απάντηση. Καταρχάς δεν ξέρω κατά πόσο ο Νίτσε και η Ραντ κατάκλεψαν τον Στίρνερ. Για την Ραντ δε γνωρίζω και πολλά, αλλά η φιλοσοφία του Νίτσε, ενώ έχει κάποια κοινά σημεία με του Στίρνερ, είναι πολύ διαφορετική. Η θέληση για δύναμη του Στίρνερ διαφέρει από αυτή του Νίτσε στο γεγονός πως ο πρώτος τη θέλει αποκλειστικά για να περνάει ο ίδιος καλά (ό,τι και να σημαίνει αυτό), αδιαφορώντας παντελώς για τους υπόλοιπους ανθρώπους και την κοινωνία εν τέλει, ενώ ο Νίτσε τη θέλει έτσι ώστε να επικρατήσει η θετική πλευρά της ζωής στην ανθρωπότητα.

Ο τρόπος γραφής του Νίτσε είναι επίσης πολύ ιδιαίτερος, συγκινεί τον αναγνώστη και τον ανυψώνει μέσω των επικών μαχών που δίνει ο συγγραφέας ενάντια στον εαυτό του και το σύστημα, με σκοπό να το στρέψει προς θετική κατεύθυνση. Και ο Στίρνερ δίνει παρόμοιες μάχες, αλλά αυτές δε φαίνεται πως έχουν κάποιο στόχο πέραν της προσωπικής του ευχαρίστησης. Ίσως για αυτό να χαίρει ο Νίτσε μεγαλύτερης αναγνώρισης και αξίας από τον Στίρνερ, γιατί κανένας μας δε συμπαθεί ιδιαίτερα κάποιον που είναι απόλυτα εγωιστής και σκέφτεται μονάχα την καλοπέρασή του.

4. Ποια είναι η άποψη σας για τον αναρχοφιλελευθερισμό/αναρχοατομικισμό (όπως τον έθεσε ο Στίρνερ)?

"Κάψτε, σπάστε, διασκεδάστε". Καθόλου δε μου αρέσει μια τέτοια αντίληψη για τη ζωή. Βέβαια, δεν έχει σημασία τι αρέσει σε μένα ή σε οποιονδήποτε άλλον, αλλά αν μια τέτοια αντίληψη μπορεί να θεωρηθεί βιώσιμη. Δεν πιστεύω λοιπόν πως αυτός ο αναρχοφιλελευθερισμός/αναρχοατομικισμός του Στίρνερ είναι καλός, ούτε για το άτομο που τον ακολουθεί, αλλά ούτε για την κοινωνία. Αλίμονο αν ακολουθούσαμε όλοι το παράδειγμα του Στίρνερ! Αν γινόταν αυτό, μέσα σε λίγα χρόνια, δε θα υπήρχε κόσμος για να εξεγερθούμε εναντίον του! Οι σκέψεις του Στίρνερ είναι σαν να προέρχονται από κάτι "επαναστατημένα νιάτα", που κηρύσσουν τον πόλεμο εναντίον όλων, εναντίον του κατεστημένου, με έναν αρνητισμό και ισοπεδωτισμό για τα πάντα, που τίποτα δεν τους αρέσει, τίποτα δεν τους ικανοποιεί. Τι απωθημένα έχουν, πόση κακία και μιζέρια εκπέμπουν! Ο μηδενισμός του Στίρνερ και τα γραπτά του βρίσκουν ιδιαίτερη απήχηση σε τέτοια άτομα και τρέφουν την κακία τους, και συνεπώς μόνο τέτοιους σύγχρονους ανθρώπους μπορούν να περιγράψουν. Ο Νίτσε μάλλον θα τον κατέτασσε στους εκφυλιστικούς τύπους ανθρώπων.

Άβαταρ μέλους
jimbio
Fast poster
 
Δημοσ.: 1754
Εγγραφη: Φεβρουάριος 8th, 2014, 2:25 pm
Το μέλος jimbio, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Καρλ Μαρξ VS Μαξ Στίρνερ

Δημοσίευσηαπό Namrail » Μάρτιος 10th, 2015, 5:36 pm

Νταξ είναι σαν να συγκρίνεις τον Μέσι με τον Κωλομπούρδα...

Πέρα από το γεγονόςότι ο στίρνερ δεν γράφει και τίποτα αξιόλογο, δεν έχει καν καλή πένα ο τύπος.
Άβαταρ μέλους
Namrail
Extreme poster
 
Δημοσ.: 20819
Εγγραφη: Αύγουστος 10th, 2011, 11:50 am
Το μέλος Namrail, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Καρλ Μαρξ VS Μαξ Στίρνερ

Δημοσίευσηαπό Duc de Richleau » Μάρτιος 10th, 2015, 5:50 pm

Namrail έγραψε: Νταξ είναι σαν να συγκρίνεις τον Μέσι με τον Κωλομπούρδα...

Πέρα από το γεγονόςότι ο στίρνερ δεν γράφει και τίποτα αξιόλογο, δεν έχει καν καλή πένα ο τύπος.


:sal9:
virtus junxit mors non separabit

Your conviction will be tested. But among us, your faith will be unshaken.
Άβαταρ μέλους
Duc de Richleau
Extreme poster
 
Δημοσ.: 25437
Εγγραφη: Φεβρουάριος 4th, 2006, 4:38 am
Το μέλος Duc de Richleau, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Καρλ Μαρξ VS Μαξ Στίρνερ

Δημοσίευσηαπό Red Hot Chili Lenin » Μάρτιος 10th, 2015, 5:59 pm

Karl Marx: Diego Armando Maradona

Max Stirner: Τάσος Λαγός.

Nuff said 8)
Προβλέψεις Οργιου το 2011 για το ΧΑΑ

Οργισμένος έγραψε: Εγω ψηφισα το : «Έντονο ανοδικο ξεσπασμα σε 1-2-3 μηνες.6.000 μοναδες το 2015. Εως το 2020 θα'χει ακουμπήσει ο ΓΔ τις 10.000 ΜΟΝΑΔΕΣ.»


Bullseye :lol:
Άβαταρ μέλους
Red Hot Chili Lenin
Extreme poster
 
Δημοσ.: 37929
Εγγραφη: Φεβρουάριος 29th, 2012, 11:31 am
Το μέλος Red Hot Chili Lenin, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Καρλ Μαρξ VS Μαξ Στίρνερ

Δημοσίευσηαπό Duc de Richleau » Μάρτιος 10th, 2015, 6:03 pm

Red Hot Chili Lenin έγραψε: Karl Marx: Diego Armando Maradona

Max Stirner: Τάσος Λαγός.

Nuff said 8)



RHCL : Σέρτζιο Μαρκαριάν :smt003
virtus junxit mors non separabit

Your conviction will be tested. But among us, your faith will be unshaken.
Άβαταρ μέλους
Duc de Richleau
Extreme poster
 
Δημοσ.: 25437
Εγγραφη: Φεβρουάριος 4th, 2006, 4:38 am
Το μέλος Duc de Richleau, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Καρλ Μαρξ VS Μαξ Στίρνερ

Δημοσίευσηαπό Red Hot Chili Lenin » Μάρτιος 10th, 2015, 6:06 pm

Dario Giovanni έγραψε:
Red Hot Chili Lenin έγραψε: Karl Marx: Diego Armando Maradona

Max Stirner: Τάσος Λαγός.

Nuff said 8)



RHCL : Σέρτζιο Μαρκαριάν :smt003


DG: Γιάννης Αναστασίου :smt016
Προβλέψεις Οργιου το 2011 για το ΧΑΑ

Οργισμένος έγραψε: Εγω ψηφισα το : «Έντονο ανοδικο ξεσπασμα σε 1-2-3 μηνες.6.000 μοναδες το 2015. Εως το 2020 θα'χει ακουμπήσει ο ΓΔ τις 10.000 ΜΟΝΑΔΕΣ.»


Bullseye :lol:
Άβαταρ μέλους
Red Hot Chili Lenin
Extreme poster
 
Δημοσ.: 37929
Εγγραφη: Φεβρουάριος 29th, 2012, 11:31 am
Το μέλος Red Hot Chili Lenin, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Καρλ Μαρξ VS Μαξ Στίρνερ

Δημοσίευσηαπό jimbio » Μάρτιος 10th, 2015, 6:08 pm

Η ποδοσφαιροποίηση της φιλοσοφίας! :D
Άβαταρ μέλους
jimbio
Fast poster
 
Δημοσ.: 1754
Εγγραφη: Φεβρουάριος 8th, 2014, 2:25 pm
Το μέλος jimbio, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Καρλ Μαρξ VS Μαξ Στίρνερ

Δημοσίευσηαπό Philippos V Philios » Μάρτιος 11th, 2015, 3:37 am

jimbio έγραψε: Σύμφωνα με αυτά που διάβασα,

1. Με ποιον ταυτίζεστε περισσότερο ?

Σίγουρα σχεδόν καθόλου δεν ταυτίζομαι με τον Στίρνερ, συνεπώς περισσότερο με τον Μαρξ.

2. Ποιος πιστεύετε ότι δικαιώθηκε, ιστορικά ?

Δε νομίζω πως δικαιώθηκε κανείς από τους δύο ιστορικά. Όπως το βλέπω εγώ, Μαρξ και Στίρνερ είναι στα δύο αντίθετα άκρα, ο πρώτος αναλύει τον άνθρωπο μέσα από τις κοινωνικές του σχέσεις με άλλους ανθρώπους, ενώ ο δεύτερος μέσω της σχέσης του, θα λέγαμε, με τον εαυτό του. Σίγουρα, δεν είναι ή το ένα ή το άλλο, αλλά μάλλον κάποιος συνδυασμός αυτών των δύο, καθώς και άλλων ίσως στοιχείων.

3. Γιατί πιστεύετε ότι ο Μαξ Στίρνερ αποσιωπήθηκε, ιστορικά, τόσο πολύ, ενώ τόσο ο Νίτσε όσο και η Άυν Ραντ που τον κατάκλεψαν χαίρουν τέτοιας αναγνώρισης και αξίας ?

Ιδέα δεν έχω, αλλά μιας που ρωτάς να επιχειρήσω μια απάντηση. Καταρχάς δεν ξέρω κατά πόσο ο Νίτσε και η Ραντ κατάκλεψαν τον Στίρνερ. Για την Ραντ δε γνωρίζω και πολλά, αλλά η φιλοσοφία του Νίτσε, ενώ έχει κάποια κοινά σημεία με του Στίρνερ, είναι πολύ διαφορετική. Η θέληση για δύναμη του Στίρνερ διαφέρει από αυτή του Νίτσε στο γεγονός πως ο πρώτος τη θέλει αποκλειστικά για να περνάει ο ίδιος καλά (ό,τι και να σημαίνει αυτό), αδιαφορώντας παντελώς για τους υπόλοιπους ανθρώπους και την κοινωνία εν τέλει, ενώ ο Νίτσε τη θέλει έτσι ώστε να επικρατήσει η θετική πλευρά της ζωής στην ανθρωπότητα.

Ο τρόπος γραφής του Νίτσε είναι επίσης πολύ ιδιαίτερος, συγκινεί τον αναγνώστη και τον ανυψώνει μέσω των επικών μαχών που δίνει ο συγγραφέας ενάντια στον εαυτό του και το σύστημα, με σκοπό να το στρέψει προς θετική κατεύθυνση. Και ο Στίρνερ δίνει παρόμοιες μάχες, αλλά αυτές δε φαίνεται πως έχουν κάποιο στόχο πέραν της προσωπικής του ευχαρίστησης. Ίσως για αυτό να χαίρει ο Νίτσε μεγαλύτερης αναγνώρισης και αξίας από τον Στίρνερ, γιατί κανένας μας δε συμπαθεί ιδιαίτερα κάποιον που είναι απόλυτα εγωιστής και σκέφτεται μονάχα την καλοπέρασή του.

4. Ποια είναι η άποψη σας για τον αναρχοφιλελευθερισμό/αναρχοατομικισμό (όπως τον έθεσε ο Στίρνερ)?

"Κάψτε, σπάστε, διασκεδάστε". Καθόλου δε μου αρέσει μια τέτοια αντίληψη για τη ζωή. Βέβαια, δεν έχει σημασία τι αρέσει σε μένα ή σε οποιονδήποτε άλλον, αλλά αν μια τέτοια αντίληψη μπορεί να θεωρηθεί βιώσιμη. Δεν πιστεύω λοιπόν πως αυτός ο αναρχοφιλελευθερισμός/αναρχοατομικισμός του Στίρνερ είναι καλός, ούτε για το άτομο που τον ακολουθεί, αλλά ούτε για την κοινωνία. Αλίμονο αν ακολουθούσαμε όλοι το παράδειγμα του Στίρνερ! Αν γινόταν αυτό, μέσα σε λίγα χρόνια, δε θα υπήρχε κόσμος για να εξεγερθούμε εναντίον του! Οι σκέψεις του Στίρνερ είναι σαν να προέρχονται από κάτι "επαναστατημένα νιάτα", που κηρύσσουν τον πόλεμο εναντίον όλων, εναντίον του κατεστημένου, με έναν αρνητισμό και ισοπεδωτισμό για τα πάντα, που τίποτα δεν τους αρέσει, τίποτα δεν τους ικανοποιεί. Τι απωθημένα έχουν, πόση κακία και μιζέρια εκπέμπουν! Ο μηδενισμός του Στίρνερ και τα γραπτά του βρίσκουν ιδιαίτερη απήχηση σε τέτοια άτομα και τρέφουν την κακία τους, και συνεπώς μόνο τέτοιους σύγχρονους ανθρώπους μπορούν να περιγράψουν. Ο Νίτσε μάλλον θα τον κατέτασσε στους εκφυλιστικούς τύπους ανθρώπων.



2. Θεωρώ, ότι ο Στίρνερ επιβεβαιώθηκε, σχεδόν, πλήρως, ιστορικά, αφού βιώνουμε την εποχή του έντονου ατομικισμού (είναι τόσο SOS που μέχρι και στις πανελλήνιες έπεσε...μαζί με την παγκοσμιοποίηση) όσο και την εποχή της έντονης αμφισβήτησης των πάντων (τον ατομικισμό προήγαγε ο Στίρνερ...εάν δεν έχει επιβεβαιωθεί αυτός ο άνθρωπος σήμερα, στη πράξη, τότε δε ξέρω ποιος άλλος μπορούμε να πούμε ότι επιβεβαιώθηκε-και την αμφισβήτηση του βλέπουμε στον μεταμοντερνισμό) εν αντιθέσει με τον Μαρξ, που ουδεμία σοσιαλιστική του πρακτική συναντάω στην σύγχρονη Δύση σήμερα (επηρέασε, αλλά στην πράξη δεν υφίσταται).

3. Εμφανίζουν κάποιες θεμελιώδεις διαφορές, ωστόσο οφείλω να τονίσω, ότι ο Νίτσε έχει κατηγορηθεί για plagiarism στην Γερμανία...(και αποσιωπήθηκε λόγω ναζισμού που εκμεταλλεύτηκε το έργο του).
Τυγχάνει να έχω αδυναμία στον Νίτσε και να έχω διαβάσει 7 βιβλία του καθώς και πολλές αναλύσεις πάνω στο έργο του.
Όταν διάβασα το "Ο Μοναδικός και η ιδιοκτησία του", δεν σας κρύβω, ότι σοκαρίστηκα.
Κατά την άποψη μου, πρόκειται περί απόλυτης υιοθέτησεις των προσεγγίσεων και των επιχειρημάτων του Στίρνερ. Ο Νίτσε έγραφε καλύτερα (Φιλόλογος) και υπήρξε, σαφώς γίγαντας, ωστόσο, μπορούμε να ομιλούμε για αντιγραφή, σε πάρα πολλά σημεία.
Παραθέτω και ένα link, για όποιον τον ενδιαφέρει, να δει τι έχουνε πει και άλλοι πάνω σε αυτό το ζήτημα.

http://en.wikipedia.org/wiki/Relationsh ... ax_Stirner

4. Ο αναρχοφιλελευθερισμός ή αναρχοατομικισμός, ουδεμία σχέση έχει με βανδαλισμούς ή επαναστάσεις. Μάλλον δεν γνωρίζεις το συγκεκριμένο φιλοσοφικό ρεύμα ή το συγχέεις με την Αναρχία (δεν έχει καμία σχέση, αν και φαινομενικά ταιριάζουν-πολλοί αναρχικοί αντιδρούν στον Στίρνερ, αν και τον χρησιμοποιούν...για να καταλήξουν σε άλλα συμπεράσματα προφανώς) ή το Φιλελευθερισμό (επίσης).
Ο Στίρνερ ασκεί δριμύτατη κριτική στον Αναρχισμό, όπως και στον φιλελευθερισμό, όπως και στον σοσιαλισμό (τα επιχειρήματα του αυτά χρησιμοποιεί και ο Νίτσε που επίσης τάσσεται κατά των παραπάνω).
Ο Νίτσε, εάν έπρεπε να τον εντάξουμε κάπου πολιτικά, εκεί που εντάσσεται και ο Στίρνερ θα πήγαινε..................
Πολλοί αναρχικοί τον χρησιμοποιούν τον Νίτσε στις θεωρίες τους όπως και τον Στίρνερ.
Δεν είναι μηδενιστής ο Στίρνερ, όπως δεν είναι και ο Νίτσε, τον Στίρνερ θα τον ορίζαμε με έναν πιο δόκιμο όρο: Εγωθεϊστής.
Δεν αρνείται τη ζωή, το αντίθετο, απλά αρνείται τις θρησκείες, τους σκοπούς, τις ιδεολογίες κ.ο.κ, όχι επαναστατικά ή συγκρουσιακά, αλλά μέσα από μία συνεχόμενη ατομική διαδικασία απομάκρυνσης του ατόμου από όλα αυτά τα "δεσμά".
Περιττό να πω, ότι και ο Μαρξ στηρίχθηκε πάρα πολύ στον Στίρνερ-διαλεκτικά, θα λέγαμε, αφού σε αυτόν απαντάει στην ουσία...........
Προσωπικά, βρίσκω τον Στίρνερ, 10 φορές πιο ριζοσπαστικό, από ότι ήταν ο Μαρξ.
Άμα τους βάλω δίπλα δίπλα στο μυαλό μου δηλαδή σύμφωνα με τα γραπτά τους, ο Μαρξ μοιάζει συντηρητικούρα.......
Στο βιβλίο του βρίσκεις τα αδύναμα σημεία του Μαρξισμού, πριν εμφανιστεί ο μαρξισμός...........

Πως γίνεται, ένας άνθρωπος, που άσκησε τόσο μεγάλη επιρροή, σε τόσους πολλούς φιλοσόφους και που επιβεβαιώθηκε κατά αυτόν τον τρόπο ιστορικά, να αποσιωπήθηκε τόσο ?

Παραθέτω μόνον μερικούς από αυτούς που επηρέασε:

Frank Brand, Steven T. Byington, Friedrich Engels, Karl Marx, Saul Newman, Friedrich Nietzsche, Benjamin R. Tucker, John Henry Mackay, Ernst Jünger, Rudolf Steiner, Emile Armand, Albert Camus, Carl Schmitt, Renzo Novatore, Adolf Brand, Emma Goldman, Bob Black, Miguel Gimenez Igualada, Wolfi Landstreicher, Herbert Read, Robert Anton Wilson, Wilhelm Reich, Gustav Landauer, Ayn Rand

Ένγκελς, Μαρξ, Νίτσε, Καμύ, Γιουνγκ, Στλαινερ, Καρλ Σμιτ και Αυν Ραντ, μάλιστα, τολμάμε να μιλήσουμε και πολύ σημαντική επίδραση....
~ΑΓΧΙΒΑΣΙΗΝ~
Philippos V Philios
New poster
 
Δημοσ.: 59
Εγγραφη: Δεκέμβριος 28th, 2014, 5:24 am
Το μέλος Philippos V Philios, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Καρλ Μαρξ VS Μαξ Στίρνερ

Δημοσίευσηαπό jimbio » Μάρτιος 11th, 2015, 6:07 pm

2. Μισό λεπτό, γιατί νομίζω πως το θέμα το κοιτάζουμε λάθος. Σε αυτό συνέβαλα και εγώ, οπότε ας το πιάσουμε από την αρχή. Το ερώτημα ήταν "τι είναι ο άνθρωπος". Ο Μαρξ απαντά πως άνθρωπος είναι το ον εκείνο που προκύπτει και διαγράφεται μέσα από το σύνολο των κοινωνικών του σχέσεων. Ενώ ο Στίρνερ λέει πως άνθρωπος είναι το ον εκείνο που εξεγείρεται ενάντια σε οτιδήποτε του αισθάνεται ξένο, που δεν του αρέσει, την κοινωνία εν προκειμένω. Καταρχάς, η μία αντίληψη δεν αναιρεί την άλλη, καθώς ακόμα και ο μοναδικός, μόνιμα εξεγερμένος άνθρωπος του Στίρνερ ζει μέσα στην κοινωνία και διαμορφώνεται από αυτήν. Αυτό το λες και εσύ κάπου παραπάνω.

Τώρα, με βάση αυτούς τους ορισμούς για τον άνθρωπο, μπορούμε να πούμε πως και οι δύο δικαιώθηκαν, αφού και οι δύο λένε στην ουσία το ίδιο πράγμα, και επίσης βλέπουμε στους εαυτούς μας αλλά και στους άλλους, πώς η κοινωνία και το περιβάλλον μας διαμορφώνουν.

Αν ο ορισμός της ανθρώπινης ουσίας περιορίζοταν μόνο στο πώς αυτή μετασχηματίζεται μέσα στον χρόνο, τότε δε θα είχαμε να πούμε και πολλά άλλα για το θέμα μας, και Μαρξ και Στίρνερ θα συμφωνούσαν. Αυτοί όμως δεν περιορίστηκαν μόνο εκεί, αλλά μίλησαν για το τι "πρέπει" να κάνει ο κάθε άνθρωπος, πώς "πρέπει" να ζήσει τη ζωή του, αυτό το περίφημο "δέον", κάτι το οποίο εμπεριέχεται στον ορισμό της ανθρώπινης φύσης. Δηλαδή, για να ορίσουμε τον άνθρωπο, δεν αρκεί να πούμε μόνο πώς διαμορφώνεται το Είναι του, κάτι το οποίο είναι τετριμμένο και που ένα παιδί δημοτικού μπορεί να το πει, αλλά και να μιλήσουμε για τη βαθύτερη φύση του ανθρώπου, το τι θέλει πραγματικά να κάνει με τα λίγα χρόνια που βρίσκεται στον μάταιο (?) τούτον κόσμο.

Ο Μαρξ είπε λοιπόν πως ο άνθρωπος είναι κοινωνικό ον, πως η συλλογικότητα είναι αυτή που τον εκφράζει, και πως μέσα σε αυτήν πρέπει να κινηθεί για να αναπτυχθεί, στην κομμούνα. Ο Στίρνερ από την άλλη, είπε πως μια τέτοια πρακτική φυλακίζει τον άνθρωπο, αλλοτριώνει το Εγώ του, και πως πρέπει να είναι σε μια κατάσταση μόνιμης εξέγερσης ενάντια στη συλλογικότητα. Αυτά τα δύο είναι βέβαια ασυμβίβαστα, όχι μόνο είναι ασυμβίβαστα, αλλά βρίσκονται σε εντελώς αντίθετα άκρα και δεν υπάρχει καμία απολύτως ελπίδα να έρθουν πιο κοντά, όσο και να τα στρεσάρουμε. Σίγουρα, οι απόψεις του Στίρνερ χαλούσαν το όνειρο του Μαρξ μιας συλλογικής προσπάθειας των εργατών για να αποτινάξουν το ζυγό των βιομηχάνων. Αν οι εργάτες στρέφονταν προς τον Στίρνερ και τον μοναδικό του, τότε δε θα έμενε κανείς να επαναστατήσει εναντίον των καταπιεστικών αφεντικών. Αυτό που θα έμενε, θα ήταν μοναδικοί ανθρώποι να δουλεύουν από το πρωι μέχρι το βράδυ, και άλλοι μοναδικοί άνεργοι να ψάχνουν στα σκουπίδια μπας και βρούνε κάτι να φάνε.

Δε βλέπω πώς έχει δικαιωθεί ο Στίρνερ σήμερα. Ούτε έντονο ατομικισμό βλέπω, ούτε έντονη αμφισβήτηση των πάντων. Επειδή υπάρχει αμφισβήτηση στον κόσμο, όπως ανέκαθεν υπήρχε, αυτό δε σημαίνει απαραίτητα πως ο Στίρνερ δικαιώθηκε που ήταν υπέρ της αμφισβήτησης. Έτσι εύκολα δικαιώνεται όποιος αμφισβητεί; Και ο Μαρξ άλλωστε αμφισβήτησε. Αντίθετα, βλέπω αρκετές από τις επιδιώξεις του μαρξισμού να υφίστανται σήμερα, σίγουρα όχι όλες, και σίγουρα όχι η ουσία του, που είναι το κομμουνιστικό κράτος. Οι καλύτερες συνθήκες διαβίωσης των εργατών και τα συλλογικά τους δικαιώματα είναι όμως γεγονός. Δε βλέπω πώς θα γίνονταν αυτά πραγματικότητα αν την εποχή του Μαρξ είχε επικρατήσει ο ατομικισμός του Στίρνερ.

Αλλά και για τα υπόλοιπα που λέει ο Στίρνερ, πως δεν υπάρχουν ηθικές αξίες, φιλία ή αγάπη, πως οι ανθρώπινες σχέσεις βασίζονται μόνο σε συμφέροντα, πως η αγάπη είναι μια πλάνη, ούτε σε αυτά βλέπω κάποια δικαίωση και δε συμφωνώ άλλωστε. Τι να πω, μάλλον δεν αγαπήθηκε αρκετά στη ζωή του, για να καταλήξει σε τέτοια συμπεράσματα για την ανθρώπινη φύση και τον εαυτό του. Είναι θλιβερό αν το καλοσκεφτεί κανείς... :(

Τέλος, να πω πως είναι κατά των γενικεύσεων, αλλά όλο γενικεύσεις είναι.

3. Για τις διαφορές, μπορείς να διαβάσεις αυτό το άρθρο του Σαρίκα.

http://www.vrahokipos.net/old/theory/midenismos.htm

Απ' ότι διαβάζω, ένας μόνο είχε βρεθεί τότε να κατηγορήσει τον Νίτσε για plagiarism. Τώρα αν αυτή η κατηγορία αποσιωπήθηκε λόγω του ναζισμού, από πού βγάζεις αυτό το συμπέρασμα;

Για μένα, ο Νίτσε με τον Στίρνερ είναι σαν τη μέρα με τη νύχτα (ο Νίτσε είναι η μέρα! :) ). Η φιλοσοφία του Νίτσε ξεκινάει από τον άσχημο μηδενιστικό ατομικισμό του Στίρνερ για να γίνει κάτι όμορφο. Ο Νίτσε είναι ο ώριμος πατέρας και ο Στίρνερ το ανώριμο παιδάκι.

4. Δεν εννοούσα τόσο υλικούς βανδαλισμούς όσο πνευματικούς. Η κριτική στα πάντα, ο ισοπεδωτισμός, άσκοπα και χωρίς να υπάρχει κάποια αντικατάσταση σε όλα αυτά που γκρεμίζει, σε αυτό διαφωνώ. Επίσης, αυτό το θεωρώ μηδενισμό, γιατί αντικαθιστά το κάτι που υπάρχει με το τίποτα, το μηδέν.

Τη ζωή ο Στίρνερ μπορεί να μην την αρνείται, τουλάχιστον όχι συνειδησιακά, αλλά αυτό κάνει υποσυνείδητα πιστεύω. Είναι ο τύπος ανθρώπου που είναι μονίμως ανικανοποίητος, μονίμως ψάχνεται να βρει τι του αρέσει, και, όταν το βρει, το παίρνει. Γρήγορα όμως βαριέται, αλλά αν δε βαρεθεί και μείνει καιρό με αυτό, τότε είναι που ξεκινούν οι μεγαλύτερες του ανησυχίες, "δεν πρέπει να κολλάω με κάτι για πολύ καιρό, πρέπει να το αφήσω γρήγορα, από κίνδυνο μην αλλοτριωθώ και φυλακιστώ στα δεσμά του!", θα σκέφτεται.

Ο Μαρξ μάλλον απαντάει στον Στίρνερ από φόβο μην του χαλάσει τη σούπα του, όπως έγραψα παραπάνω. Μπορεί βέβαια να τον χρησιμοποιεί και για να τεκμηριώσει καλύτερα τις θέσεις του.

Ο Στίρνερ προφανώς και είναι πιο ριζοσπαστικός από τον Μαρξ, από τη στιγμή που δεν αφήνει τίποτε όρθιο! Αυτό όμως δε σημαίνει πως έχει και δίκιο σε όλα όσα λέει ή πως ο απόλυτος ριζοσπαστισμός είναι καλός ή γόνιμος.

Κατά τ'άλλα, και εγώ δε συμφωνώ με πολλά του μαρξισμού, κυρίως με την εξίσωση που επιχειρεί σε όλα τα επίπεδα, ακόμα και στο ανθρώπινο κομμάτι. Γιατί η αλήθεια είναι πως ο μαρξισμός είναι και αυτός ισοπεδωτικός, καθώς αφαιρεί τη μοναδικότητα από τους ανθρώπους, μετατρέποντάς τους σε γραμμές παραγωγής. Αλλά δεν μπορώ να συμφωνήσω στο αντίπαλο δέος που λέει, "κάντε ό,τι σας κατέβει, μη θυσιάζετε επουδενί και σε τίποτα τη μοναδικότητα σας!".

Εν κατακλείδι, δεν πιστεύω πως ο Στίρνερ δικαιώθηκε. Για το αν αποσιωπήθηκε, μάλλον πήρε αυτό που του άξιζε. Η υπέρ πάντων κριτική και ο μηδενισμός του, είναι άλλωστε για γερά στομάχια.

Τώρα για την επιρροή που άσκησε και σε ποιους, για κάτι τέτοιο είναι δύσκολο αν όχι αδύνατον να αποφανθούμε, ιδιαίτερα αν δεν υπάρχουν αναφορές ή/και εγκωμιαστικά σχόλια προς αυτόν από τους διανοούμενους τους οποίους υποτίθεται πως επηρέασε. Το βρίσκω άνευ σημασίας και ουσίας άλλωστε. Τι σκοπό θα εξυπηρετούσε μια τέτοια αναζήτηση; Μάλλον για να δώσει κάποια αξία στο έργο του Στίρνερ. Ε, και λοιπόν; Άντε, να μη γίνομαι και εγώ ισοπεδωτικός :), και ας δεχτώ πως μια τέτοια διερέυνηση δε θα είναι εντελώς άκαρπη. Πάντως θεωρώ πως είναι σίγουρα καλύτερη η σύγκριση του έργου του ενός και του άλλου στοχαστή, άσχετα με την επίδραση που ενδεχομένως να υπήρξε.

Άβαταρ μέλους
jimbio
Fast poster
 
Δημοσ.: 1754
Εγγραφη: Φεβρουάριος 8th, 2014, 2:25 pm
Το μέλος jimbio, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Καρλ Μαρξ VS Μαξ Στίρνερ

Δημοσίευσηαπό Philippos V Philios » Μάρτιος 12th, 2015, 7:21 am

jimbio έγραψε: 2. Μισό λεπτό, γιατί νομίζω πως το θέμα το κοιτάζουμε λάθος. Σε αυτό συνέβαλα και εγώ, οπότε ας το πιάσουμε από την αρχή. Το ερώτημα ήταν "τι είναι ο άνθρωπος". Ο Μαρξ απαντά πως άνθρωπος είναι το ον εκείνο που προκύπτει και διαγράφεται μέσα από το σύνολο των κοινωνικών του σχέσεων. Ενώ ο Στίρνερ λέει πως άνθρωπος είναι το ον εκείνο που εξεγείρεται ενάντια σε οτιδήποτε του αισθάνεται ξένο, που δεν του αρέσει, την κοινωνία εν προκειμένω. Καταρχάς, η μία αντίληψη δεν αναιρεί την άλλη, καθώς ακόμα και ο μοναδικός, μόνιμα εξεγερμένος άνθρωπος του Στίρνερ ζει μέσα στην κοινωνία και διαμορφώνεται από αυτήν. Αυτό το λες και εσύ κάπου παραπάνω.

Τώρα, με βάση αυτούς τους ορισμούς για τον άνθρωπο, μπορούμε να πούμε πως και οι δύο δικαιώθηκαν, αφού και οι δύο λένε στην ουσία το ίδιο πράγμα, και επίσης βλέπουμε στους εαυτούς μας αλλά και στους άλλους, πώς η κοινωνία και το περιβάλλον μας διαμορφώνουν.

Αν ο ορισμός της ανθρώπινης ουσίας περιορίζοταν μόνο στο πώς αυτή μετασχηματίζεται μέσα στον χρόνο, τότε δε θα είχαμε να πούμε και πολλά άλλα για το θέμα μας, και Μαρξ και Στίρνερ θα συμφωνούσαν. Αυτοί όμως δεν περιορίστηκαν μόνο εκεί, αλλά μίλησαν για το τι "πρέπει" να κάνει ο κάθε άνθρωπος, πώς "πρέπει" να ζήσει τη ζωή του, αυτό το περίφημο "δέον", κάτι το οποίο εμπεριέχεται στον ορισμό της ανθρώπινης φύσης. Δηλαδή, για να ορίσουμε τον άνθρωπο, δεν αρκεί να πούμε μόνο πώς διαμορφώνεται το Είναι του, κάτι το οποίο είναι τετριμμένο και που ένα παιδί δημοτικού μπορεί να το πει, αλλά και να μιλήσουμε για τη βαθύτερη φύση του ανθρώπου, το τι θέλει πραγματικά να κάνει με τα λίγα χρόνια που βρίσκεται στον μάταιο (?) τούτον κόσμο.

Ο Μαρξ είπε λοιπόν πως ο άνθρωπος είναι κοινωνικό ον, πως η συλλογικότητα είναι αυτή που τον εκφράζει, και πως μέσα σε αυτήν πρέπει να κινηθεί για να αναπτυχθεί, στην κομμούνα. Ο Στίρνερ από την άλλη, είπε πως μια τέτοια πρακτική φυλακίζει τον άνθρωπο, αλλοτριώνει το Εγώ του, και πως πρέπει να είναι σε μια κατάσταση μόνιμης εξέγερσης ενάντια στη συλλογικότητα. Αυτά τα δύο είναι βέβαια ασυμβίβαστα, όχι μόνο είναι ασυμβίβαστα, αλλά βρίσκονται σε εντελώς αντίθετα άκρα και δεν υπάρχει καμία απολύτως ελπίδα να έρθουν πιο κοντά, όσο και να τα στρεσάρουμε. Σίγουρα, οι απόψεις του Στίρνερ χαλούσαν το όνειρο του Μαρξ μιας συλλογικής προσπάθειας των εργατών για να αποτινάξουν το ζυγό των βιομηχάνων. Αν οι εργάτες στρέφονταν προς τον Στίρνερ και τον μοναδικό του, τότε δε θα έμενε κανείς να επαναστατήσει εναντίον των καταπιεστικών αφεντικών. Αυτό που θα έμενε, θα ήταν μοναδικοί ανθρώποι να δουλεύουν από το πρωι μέχρι το βράδυ, και άλλοι μοναδικοί άνεργοι να ψάχνουν στα σκουπίδια μπας και βρούνε κάτι να φάνε.

Δε βλέπω πώς έχει δικαιωθεί ο Στίρνερ σήμερα. Ούτε έντονο ατομικισμό βλέπω, ούτε έντονη αμφισβήτηση των πάντων. Επειδή υπάρχει αμφισβήτηση στον κόσμο, όπως ανέκαθεν υπήρχε, αυτό δε σημαίνει απαραίτητα πως ο Στίρνερ δικαιώθηκε που ήταν υπέρ της αμφισβήτησης. Έτσι εύκολα δικαιώνεται όποιος αμφισβητεί; Και ο Μαρξ άλλωστε αμφισβήτησε. Αντίθετα, βλέπω αρκετές από τις επιδιώξεις του μαρξισμού να υφίστανται σήμερα, σίγουρα όχι όλες, και σίγουρα όχι η ουσία του, που είναι το κομμουνιστικό κράτος. Οι καλύτερες συνθήκες διαβίωσης των εργατών και τα συλλογικά τους δικαιώματα είναι όμως γεγονός. Δε βλέπω πώς θα γίνονταν αυτά πραγματικότητα αν την εποχή του Μαρξ είχε επικρατήσει ο ατομικισμός του Στίρνερ.

Αλλά και για τα υπόλοιπα που λέει ο Στίρνερ, πως δεν υπάρχουν ηθικές αξίες, φιλία ή αγάπη, πως οι ανθρώπινες σχέσεις βασίζονται μόνο σε συμφέροντα, πως η αγάπη είναι μια πλάνη, ούτε σε αυτά βλέπω κάποια δικαίωση και δε συμφωνώ άλλωστε. Τι να πω, μάλλον δεν αγαπήθηκε αρκετά στη ζωή του, για να καταλήξει σε τέτοια συμπεράσματα για την ανθρώπινη φύση και τον εαυτό του. Είναι θλιβερό αν το καλοσκεφτεί κανείς... :(

Τέλος, να πω πως είναι κατά των γενικεύσεων, αλλά όλο γενικεύσεις είναι.

3. Για τις διαφορές, μπορείς να διαβάσεις αυτό το άρθρο του Σαρίκα.

http://www.vrahokipos.net/old/theory/midenismos.htm

Απ' ότι διαβάζω, ένας μόνο είχε βρεθεί τότε να κατηγορήσει τον Νίτσε για plagiarism. Τώρα αν αυτή η κατηγορία αποσιωπήθηκε λόγω του ναζισμού, από πού βγάζεις αυτό το συμπέρασμα;

Για μένα, ο Νίτσε με τον Στίρνερ είναι σαν τη μέρα με τη νύχτα (ο Νίτσε είναι η μέρα! :) ). Η φιλοσοφία του Νίτσε ξεκινάει από τον άσχημο μηδενιστικό ατομικισμό του Στίρνερ για να γίνει κάτι όμορφο. Ο Νίτσε είναι ο ώριμος πατέρας και ο Στίρνερ το ανώριμο παιδάκι.

4. Δεν εννοούσα τόσο υλικούς βανδαλισμούς όσο πνευματικούς. Η κριτική στα πάντα, ο ισοπεδωτισμός, άσκοπα και χωρίς να υπάρχει κάποια αντικατάσταση σε όλα αυτά που γκρεμίζει, σε αυτό διαφωνώ. Επίσης, αυτό το θεωρώ μηδενισμό, γιατί αντικαθιστά το κάτι που υπάρχει με το τίποτα, το μηδέν.

Τη ζωή ο Στίρνερ μπορεί να μην την αρνείται, τουλάχιστον όχι συνειδησιακά, αλλά αυτό κάνει υποσυνείδητα πιστεύω. Είναι ο τύπος ανθρώπου που είναι μονίμως ανικανοποίητος, μονίμως ψάχνεται να βρει τι του αρέσει, και, όταν το βρει, το παίρνει. Γρήγορα όμως βαριέται, αλλά αν δε βαρεθεί και μείνει καιρό με αυτό, τότε είναι που ξεκινούν οι μεγαλύτερες του ανησυχίες, "δεν πρέπει να κολλάω με κάτι για πολύ καιρό, πρέπει να το αφήσω γρήγορα, από κίνδυνο μην αλλοτριωθώ και φυλακιστώ στα δεσμά του!", θα σκέφτεται.

Ο Μαρξ μάλλον απαντάει στον Στίρνερ από φόβο μην του χαλάσει τη σούπα του, όπως έγραψα παραπάνω. Μπορεί βέβαια να τον χρησιμοποιεί και για να τεκμηριώσει καλύτερα τις θέσεις του.

Ο Στίρνερ προφανώς και είναι πιο ριζοσπαστικός από τον Μαρξ, από τη στιγμή που δεν αφήνει τίποτε όρθιο! Αυτό όμως δε σημαίνει πως έχει και δίκιο σε όλα όσα λέει ή πως ο απόλυτος ριζοσπαστισμός είναι καλός ή γόνιμος.

Κατά τ'άλλα, και εγώ δε συμφωνώ με πολλά του μαρξισμού, κυρίως με την εξίσωση που επιχειρεί σε όλα τα επίπεδα, ακόμα και στο ανθρώπινο κομμάτι. Γιατί η αλήθεια είναι πως ο μαρξισμός είναι και αυτός ισοπεδωτικός, καθώς αφαιρεί τη μοναδικότητα από τους ανθρώπους, μετατρέποντάς τους σε γραμμές παραγωγής. Αλλά δεν μπορώ να συμφωνήσω στο αντίπαλο δέος που λέει, "κάντε ό,τι σας κατέβει, μη θυσιάζετε επουδενί και σε τίποτα τη μοναδικότητα σας!".

Εν κατακλείδι, δεν πιστεύω πως ο Στίρνερ δικαιώθηκε. Για το αν αποσιωπήθηκε, μάλλον πήρε αυτό που του άξιζε. Η υπέρ πάντων κριτική και ο μηδενισμός του, είναι άλλωστε για γερά στομάχια.

Τώρα για την επιρροή που άσκησε και σε ποιους, για κάτι τέτοιο είναι δύσκολο αν όχι αδύνατον να αποφανθούμε, ιδιαίτερα αν δεν υπάρχουν αναφορές ή/και εγκωμιαστικά σχόλια προς αυτόν από τους διανοούμενους τους οποίους υποτίθεται πως επηρέασε. Το βρίσκω άνευ σημασίας και ουσίας άλλωστε. Τι σκοπό θα εξυπηρετούσε μια τέτοια αναζήτηση; Μάλλον για να δώσει κάποια αξία στο έργο του Στίρνερ. Ε, και λοιπόν; Άντε, να μη γίνομαι και εγώ ισοπεδωτικός :), και ας δεχτώ πως μια τέτοια διερέυνηση δε θα είναι εντελώς άκαρπη. Πάντως θεωρώ πως είναι σίγουρα καλύτερη η σύγκριση του έργου του ενός και του άλλου στοχαστή, άσχετα με την επίδραση που ενδεχομένως να υπήρξε.


Ναι, ο άνθρωπος λέει ο Μαρξ, είναι οι κοινωνικές σχέσεις του (που είναι κατ'ουσίαν η εργασία του....εκεί πάνω χτίζονται όλες), ενώ για τον Στίρνερ, ο άνθρωπος, είναι η αφαιρετική ατομικιστική διαδικασία που ακολουθεί ο άνθρωπος ως προς όλες αυτές τις σχέσεις (έτσι προκύπτει η μοναδικότητα).
Δεν μιλάει πουθενά για καμιά εξέγερση, εν αντιθέσει με τον Marx.
Συμφωνώ, σαφώς, με τον Στίρνερ, αν και ως προς το Είναι του ανθρώπου, ο Χάιντεγκερ με βρίσκει πιο σύμφωνο από όλους.

Ο Στίρνερ, αρνείται όλα όσα αρνείται και ο Μαρξ, απλά αρνείται και τον Μαρξ.... Ο Μαρξ απαντάει με τον κομμουνισμό, ο Στίρνερ με την "Ένωση Εγώ" (το κοινωνικό μοντέλο του Στίρνερ).
Πιο κοντά στον Στίρνερ, στέκομαι και πάλι, όπως και η σύγχρονη πραγματικότητα.

Ούτε τους βιομήχανους δέχεται ο Στίρνερ....είναι κατά των δούλων και των εκμεταλλεύσεων (όπως και ο Μαρξ...σε αυτόν βασίστηκε πολύ...)

Ατομικισμός + Μεταμοντερνισμός = Στίρνερ
Οπότε, ναι, θεωρώ, ότι πρόκειται για πλήρη δικαίωση και του Στίρνερ.
Απορώ που δεν βλέπεις ατομικισμό και μεταμοντερνισμό στη σύγχρονη δύση, το δέχομαι όμως ως άποψη σου.

Ναι, αρκετά πράγματα του Μαρξ ευνόησαν τον εκμεταλλευόμενο από τον Καπιταλισμό κόσμο-αυτό είναι γεγονός.
Ωστόσο, επαναλαμβάνω, ο Στίρνερ είναι κατά του Καπιταλισμού.

Δεν λέει ότι δεν υπάρχουν ηθικές αξίες, αγάπη κτλ, λέει ότι όλα έχουν ιδιοτέλεια (συμφωνώ) όπως συμφώνησε και ο Μαρξ μέσα από το ταξικό του μοντέλο, απλά από άλλο πρίσμα.
Ο Μαρξ τα κατηγόρησε όλα ως "ιδεολογήματα" και ο Στίρνερ κατηγόρησε όλα ως "ιδεολογήματα" + τον σοσιαλισμό του Μαρξ.
Πάλι συμφωνώ με τον Στίρνερ.

Δεν νομίζω ότι ο Εγωθεϊσμός του Στίρνερ αποτελεί γενίκευση, αντιθέτως είναι πολύ συγκεκριμένος...

Ναι, ο Νίτσε ξεκινάει από τον μηδενισμό για να καταλήξει στον διονυσιασμό, αλλά δε νομίζω ότι ο Στίρνερ λέει κάτι άλλο, απλά ο Νίτσε ήταν πιο ολοκληρωμένος και το συγκεκριμενοποίησε μέσα από ιστορικό παράδειγμα, κάτι που ο Στίρνερ δεν έκανε, αφού δεν βρήκε κάποια ιστορική περίπτωση να του ταιριάζει.

Όλα αυτά, υφίστανται παντού (ανικανοποίηση, βαρεμάδα), αποτελούν εγγενή χαρακτηριστικά την ανθρώπινης φύσης, δεν βλέπω γιατί θα έπρεπε ο Στίρνερ να τα εξαλείψει, στο Διονυσιακό μοντέλο του Νίτσε δεν θα υφίστανται αυτά ? ή στον σοσιαλισμό του Μαρξ ?

Ναι, ο Στίρνερ είναι ότι πιο ριζοσπαστικό έχω συναντήσει ποτέ....

Συμφωνώ μαζί σου με τον "μαρξικό ισοπεδοτισμό", για αυτό εξάλλου και η δύση στράφηκε στον φιλελευθερισμό. Στο παρακάτω έχουμε σκαλώσει....
Ο Στίρνερ και εάν είναι ισοπεδοτικός...η διαφορά είναι ότι τείνουμε στον Στίρνερ και απομακρυνόμαστε από τον Μαρξ....

Εγώ πιστεύω ότι αποσιωπήθηκε διότι τον έκλεψαν πολύ και πολλοί, για αυτό και δεν τον αναφέρουν πουθενά.
Που να τολμήσει ο Νίτσε να τον αναφέρει....

Στις φιλοσοφίες, οι επιδράσεις, δεν κρύβονται τόσο εύκολα όσο κάποιοι νομίζουν.
Τις γνωρίζουμε με μεγάλη ακρίβεια όσο και εάν προσπαθούν οι ίδιοι οι φιλόσοφοι να τις κρύψουν.
Ξέρουμε πχ, ότι ο Χάιντεγκερ, στο ζήτημα του θανάτου, αντέγραψε την αντιμετώπιση του Τολστόι από το "Ο θάνατος του Ιβάν Ιλίτς".
Χιλιάδες παραδείγματα έχουμε.
Αν δεν καταλάβεις τις επιδράσεις, δε πρόκειται να κατανοήσεις-ερμηνεύσεις το έργο.

*ps πολύ ενδιαφέρον το άρθρο που παράθεσες, ευχαριστώ.
~ΑΓΧΙΒΑΣΙΗΝ~
Philippos V Philios
New poster
 
Δημοσ.: 59
Εγγραφη: Δεκέμβριος 28th, 2014, 5:24 am
Το μέλος Philippos V Philios, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Καρλ Μαρξ VS Μαξ Στίρνερ

Δημοσίευσηαπό jimbio » Μάρτιος 12th, 2015, 8:17 pm

Κάτσε, να τα πάρουμε ένα-ένα γιατί κάτι δεν πάει καλά εδώ...

1. περί εξέγερσης
Λες:

Philippos V Philios έγραψε:
Δεν μιλάει πουθενά για καμιά εξέγερση, εν αντιθέσει με τον Marx.


Και:

Philippos V Philios έγραψε:
"Ο μοναδικός βρίσκεται σε διαρκή εξέγερση εναντίον όλων των κατασκευασμάτων όπως το κράτος, η οικογένεια, κλπ, αρνείται τις ηθικές αξίες και τις θεωρίες και θεωρεί ότι η ελευθερία μέσα στους κοινωνικούς προσδιορισμούς είναι ελευθερία μέσα στη δουλεία."


Τελικά μιλάει ή δε μιλάει για εξέγερση; Και αν μιλάει, τι είδους εξέγερση έχει υπόψιν του;

2. ριζοσπαστικότητα και άρνηση

Philippos V Philios έγραψε:
Ο Στίρνερ, αρνείται όλα όσα αρνείται και ο Μαρξ, απλά αρνείται και τον Μαρξ.... Ο Μαρξ απαντάει με τον κομμουνισμό, ο Στίρνερ με την "Ένωση Εγώ" (το κοινωνικό μοντέλο του Στίρνερ).

Ούτε τους βιομήχανους δέχεται ο Στίρνερ....είναι κατά των δούλων και των εκμεταλλεύσεων (όπως και ο Μαρξ...σε αυτόν βασίστηκε πολύ...)

Ο Μαρξ τα κατηγόρησε όλα ως "ιδεολογήματα" και ο Στίρνερ κατηγόρησε όλα ως "ιδεολογήματα" + τον σοσιαλισμό του Μαρξ.

Ωστόσο, επαναλαμβάνω, ο Στίρνερ είναι κατά του Καπιταλισμού.

Ναι, ο Στίρνερ είναι ότι πιο ριζοσπαστικό έχω συναντήσει ποτέ....


Καταλάβαμε πως ο Στίρνερ είναι ενάντια σε όλα, σε οποιαδήποτε έννοια. Στον κομμουνισμό, τον καπιταλισμό, τον φιλελευθερισμό, τον εθνικισμό, τον αναρχισμό, τις θρησκείες, τον σοσιαλισμό, την ισότητα, τις ηθικές αξίες, την οικογένεια, τον νόμο, το έθνος, το κράτος, την κοινωνία, τις τάξεις, και οποιαδήποτε άλλη έννοια ομαδοποιεί το άτομο. Καταλάβαμε πως όλα αυτά δεν του αρέσουν γιατί νοιώθει πως τον περιορίζουν. Αυτό που δε μας είπε, είναι τι τελικά του αρέσει. Γιατί ωραία είναι να κάνεις κριτική, καθώς στα πάντα μπορείς εύκολα να βρεις άσχημα πράγματα, η στείρα όμως κριτική, δεν ξέρω αν οδηγεί πουθενά. Το μόνο που βλέπω εγώ να αντιπροτείνει είναι αυτή η "Ένωση Εγώ". Υπάρχει κάποια άλλη πρόταση; Θεωρείς πως μπορεί κανείς να επιβιώσει και να είναι χαρούμενος μέσα από μια τέτοια ένωση και αντίληψη;

3. δικαίωση του ατομικισμού

Philippos V Philios έγραψε:
Πιο κοντά στον Στίρνερ, στέκομαι και πάλι, όπως και η σύγχρονη πραγματικότητα.

Ατομικισμός + Μεταμοντερνισμός = Στίρνερ
Οπότε, ναι, θεωρώ, ότι πρόκειται για πλήρη δικαίωση και του Στίρνερ.
Απορώ που δεν βλέπεις ατομικισμό και μεταμοντερνισμό στη σύγχρονη δύση, το δέχομαι όμως ως άποψη σου.

...η διαφορά είναι ότι τείνουμε στον Στίρνερ και απομακρυνόμαστε από τον Μαρξ....


Δε βλέπω δικαίωση του Στίρνερ διότι δε βλέπω μοναδικούς ανθρώπους, όπως τους εννοούσε αυτός τουλάχιστον. Από τα 7 δισ του παγκόσμιου πληθυσμού, πόσοι και πού είναι αυτοί; Ελάχιστες εξαιρέσεις πάντα θα υπάρχουν, όμως ο κανόνας είναι οι άνθρωποι να ομαδοποιούνται σε μια ή περισσότερες συλλογικότητες. Πού είναι η "Ένωση Εγώ" του Στίρνερ; Τι παράδειγμα τέτοιας ένωσης μπορείς να μου φέρεις; Ίσα ίσα, εγώ παρατηρώ πως τα πράγματα πάνε να ενοποιηθούν όλο και περισσότερο. Παραδείγματα είναι το ενιαίο παγκόσμιο οικονομικό σύστημα, η ευρωπαϊκή ένωση, το ευρώ, το ίντερνετ, κοινοί κανόνες και νόμοι που διέπουν όλον τον κόσμο (σε εργασία, επιστήμη, δίκαιο, ηθική, οικονομία κλπ), ευρωπαϊκό σύνταγμα, η παγκοσμιοποίηση εν ολίγοις. Οτι θα υπάρξει αντίδραση σε αυτή την ομαδοποίηση, είναι αναμενόμενο, για πολλούς και διαφόρους λόγους, μεταξύ των οποίων εξέχουσα θέση κατέχει η διαπίστωση του Στίρνερ, αλλά όχι μόνον αυτού, πως ο άνθρωπος χάνει έτσι τη μοναδικότητα και την ατομικότητά του, είτε το αντιλαμβάνεται αυτό συνειδητά είτε όχι. Για να μπορούμε όμως να μιλήσουμε για δικαίωση του Στίρνερ, θα έπρεπε να βλέπαμε να συμβαίνει το αντίθετο στον κόσμο, μια τάση προς την αταξία, και όχι προς την τάξη, όπως παρατηρείται σήμερα. Αυτή η τάση δείχνει πως η ανθρώπινη ουσία μάλλον περισσότερο προς τη συλλογικότητα ρέπει παρά προς τη μοναδικότητα. Και ιστορικά να το εξετάσει κανείς, την ίδια τάση θα δει, με σθεναρή αντίσταση από τους πρωταγωνιστές του δράματος, εμάς τους ανθρώπους.

Τον μεταμοντερνισμό τώρα, δεν καταλαβαίνω πώς τον χρησιμοποιείς και τι εννοείς με αυτόν. Ως μέθοδο για την εξέταση συστημάτων και την απόκτηση γνώσεων για αυτά; Ένας ορισμός που βρήκα είναι αυτός: "καλλιτεχνικό ή γενικότερα πνευματικό ρεύμα που αμφισβητεί τις σύγχρονες συνήθειες, θεωρίες και πρακτικές και αναζητά κάτι καινούργιο". Αν δεχτούμε πως αυτό σημαίνει πως το προπύργιο της αμφισβήτησης σήμερα είναι ο μεταμοντερνισμός, η διαφορά με τον Στίρνερ που απέρριπτε τα πάντα είναι μεγάλη, καθώς αυτός δεν αναζητούσε κάτι καινούριο, ή ήθελε να εξηγήσει τον κόσμο καλύτερα, αλλά να ικανοποιήσει το εγώ του. Ο μεταμοντερνισμός άλλωστε, δεν απορρίπτει τα πάντα, αλλά συνεχίζει το προηγούμενο έργο, και έχει πιο ανοιχτό μυαλό. Αυτό φαίνεται καθαρά στην επιστήμη. Άλλο πράγμα είναι η αμφισβήτηση, και άλλο η απόρριψη.

Για τους παραπάνω λόγους, δε νομίζω πως δικαιώθηκε ο Στίρνερ, αλλά πιστεύω πως διαψεύστηκε κιόλας.
Άβαταρ μέλους
jimbio
Fast poster
 
Δημοσ.: 1754
Εγγραφη: Φεβρουάριος 8th, 2014, 2:25 pm
Το μέλος jimbio, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Καρλ Μαρξ VS Μαξ Στίρνερ

Δημοσίευσηαπό Philippos V Philios » Μάρτιος 14th, 2015, 4:47 am

jimbio έγραψε: Κάτσε, να τα πάρουμε ένα-ένα γιατί κάτι δεν πάει καλά εδώ...

1. περί εξέγερσης
Λες:

Philippos V Philios έγραψε:
Δεν μιλάει πουθενά για καμιά εξέγερση, εν αντιθέσει με τον Marx.


Και:

Philippos V Philios έγραψε:
"Ο μοναδικός βρίσκεται σε διαρκή εξέγερση εναντίον όλων των κατασκευασμάτων όπως το κράτος, η οικογένεια, κλπ, αρνείται τις ηθικές αξίες και τις θεωρίες και θεωρεί ότι η ελευθερία μέσα στους κοινωνικούς προσδιορισμούς είναι ελευθερία μέσα στη δουλεία."


Τελικά μιλάει ή δε μιλάει για εξέγερση; Και αν μιλάει, τι είδους εξέγερση έχει υπόψιν του;

2. ριζοσπαστικότητα και άρνηση

Philippos V Philios έγραψε:
Ο Στίρνερ, αρνείται όλα όσα αρνείται και ο Μαρξ, απλά αρνείται και τον Μαρξ.... Ο Μαρξ απαντάει με τον κομμουνισμό, ο Στίρνερ με την "Ένωση Εγώ" (το κοινωνικό μοντέλο του Στίρνερ).

Ούτε τους βιομήχανους δέχεται ο Στίρνερ....είναι κατά των δούλων και των εκμεταλλεύσεων (όπως και ο Μαρξ...σε αυτόν βασίστηκε πολύ...)

Ο Μαρξ τα κατηγόρησε όλα ως "ιδεολογήματα" και ο Στίρνερ κατηγόρησε όλα ως "ιδεολογήματα" + τον σοσιαλισμό του Μαρξ.

Ωστόσο, επαναλαμβάνω, ο Στίρνερ είναι κατά του Καπιταλισμού.

Ναι, ο Στίρνερ είναι ότι πιο ριζοσπαστικό έχω συναντήσει ποτέ....


Καταλάβαμε πως ο Στίρνερ είναι ενάντια σε όλα, σε οποιαδήποτε έννοια. Στον κομμουνισμό, τον καπιταλισμό, τον φιλελευθερισμό, τον εθνικισμό, τον αναρχισμό, τις θρησκείες, τον σοσιαλισμό, την ισότητα, τις ηθικές αξίες, την οικογένεια, τον νόμο, το έθνος, το κράτος, την κοινωνία, τις τάξεις, και οποιαδήποτε άλλη έννοια ομαδοποιεί το άτομο. Καταλάβαμε πως όλα αυτά δεν του αρέσουν γιατί νοιώθει πως τον περιορίζουν. Αυτό που δε μας είπε, είναι τι τελικά του αρέσει. Γιατί ωραία είναι να κάνεις κριτική, καθώς στα πάντα μπορείς εύκολα να βρεις άσχημα πράγματα, η στείρα όμως κριτική, δεν ξέρω αν οδηγεί πουθενά. Το μόνο που βλέπω εγώ να αντιπροτείνει είναι αυτή η "Ένωση Εγώ". Υπάρχει κάποια άλλη πρόταση; Θεωρείς πως μπορεί κανείς να επιβιώσει και να είναι χαρούμενος μέσα από μια τέτοια ένωση και αντίληψη;

3. δικαίωση του ατομικισμού

Philippos V Philios έγραψε:
Πιο κοντά στον Στίρνερ, στέκομαι και πάλι, όπως και η σύγχρονη πραγματικότητα.

Ατομικισμός + Μεταμοντερνισμός = Στίρνερ
Οπότε, ναι, θεωρώ, ότι πρόκειται για πλήρη δικαίωση και του Στίρνερ.
Απορώ που δεν βλέπεις ατομικισμό και μεταμοντερνισμό στη σύγχρονη δύση, το δέχομαι όμως ως άποψη σου.

...η διαφορά είναι ότι τείνουμε στον Στίρνερ και απομακρυνόμαστε από τον Μαρξ....


Δε βλέπω δικαίωση του Στίρνερ διότι δε βλέπω μοναδικούς ανθρώπους, όπως τους εννοούσε αυτός τουλάχιστον. Από τα 7 δισ του παγκόσμιου πληθυσμού, πόσοι και πού είναι αυτοί; Ελάχιστες εξαιρέσεις πάντα θα υπάρχουν, όμως ο κανόνας είναι οι άνθρωποι να ομαδοποιούνται σε μια ή περισσότερες συλλογικότητες. Πού είναι η "Ένωση Εγώ" του Στίρνερ; Τι παράδειγμα τέτοιας ένωσης μπορείς να μου φέρεις; Ίσα ίσα, εγώ παρατηρώ πως τα πράγματα πάνε να ενοποιηθούν όλο και περισσότερο. Παραδείγματα είναι το ενιαίο παγκόσμιο οικονομικό σύστημα, η ευρωπαϊκή ένωση, το ευρώ, το ίντερνετ, κοινοί κανόνες και νόμοι που διέπουν όλον τον κόσμο (σε εργασία, επιστήμη, δίκαιο, ηθική, οικονομία κλπ), ευρωπαϊκό σύνταγμα, η παγκοσμιοποίηση εν ολίγοις. Οτι θα υπάρξει αντίδραση σε αυτή την ομαδοποίηση, είναι αναμενόμενο, για πολλούς και διαφόρους λόγους, μεταξύ των οποίων εξέχουσα θέση κατέχει η διαπίστωση του Στίρνερ, αλλά όχι μόνον αυτού, πως ο άνθρωπος χάνει έτσι τη μοναδικότητα και την ατομικότητά του, είτε το αντιλαμβάνεται αυτό συνειδητά είτε όχι. Για να μπορούμε όμως να μιλήσουμε για δικαίωση του Στίρνερ, θα έπρεπε να βλέπαμε να συμβαίνει το αντίθετο στον κόσμο, μια τάση προς την αταξία, και όχι προς την τάξη, όπως παρατηρείται σήμερα. Αυτή η τάση δείχνει πως η ανθρώπινη ουσία μάλλον περισσότερο προς τη συλλογικότητα ρέπει παρά προς τη μοναδικότητα. Και ιστορικά να το εξετάσει κανείς, την ίδια τάση θα δει, με σθεναρή αντίσταση από τους πρωταγωνιστές του δράματος, εμάς τους ανθρώπους.

Τον μεταμοντερνισμό τώρα, δεν καταλαβαίνω πώς τον χρησιμοποιείς και τι εννοείς με αυτόν. Ως μέθοδο για την εξέταση συστημάτων και την απόκτηση γνώσεων για αυτά; Ένας ορισμός που βρήκα είναι αυτός: "καλλιτεχνικό ή γενικότερα πνευματικό ρεύμα που αμφισβητεί τις σύγχρονες συνήθειες, θεωρίες και πρακτικές και αναζητά κάτι καινούργιο". Αν δεχτούμε πως αυτό σημαίνει πως το προπύργιο της αμφισβήτησης σήμερα είναι ο μεταμοντερνισμός, η διαφορά με τον Στίρνερ που απέρριπτε τα πάντα είναι μεγάλη, καθώς αυτός δεν αναζητούσε κάτι καινούριο, ή ήθελε να εξηγήσει τον κόσμο καλύτερα, αλλά να ικανοποιήσει το εγώ του. Ο μεταμοντερνισμός άλλωστε, δεν απορρίπτει τα πάντα, αλλά συνεχίζει το προηγούμενο έργο, και έχει πιο ανοιχτό μυαλό. Αυτό φαίνεται καθαρά στην επιστήμη. Άλλο πράγμα είναι η αμφισβήτηση, και άλλο η απόρριψη.

Για τους παραπάνω λόγους, δε νομίζω πως δικαιώθηκε ο Στίρνερ, αλλά πιστεύω πως διαψεύστηκε κιόλας.


Άλλο πράγμα η "εσωτερική εξέγερση", η διαδικασία άρνησης των πνευματικών δεσμών και άλλο πράγμα η ένοπλη εξέγερση και η επανάσταση.
Ο Στίρνερ μιλάει για το πρώτο.
Για να μη παίζουμε με τις λέξεις, εσύ ποιο κατακρίνεις ?
Αν κατακρίνεις το πρώτο, τότε δε συμφωνείς με τον Στίρνερ.

Η "Ένωση Εγώ" είναι ο δικός του "κομμουνισμός", η δική του ουτοπία, ο δικός του σκοπός.
Δεν απαρνείται την ύπαρξη όλων αυτών των ομάδων/ιδεολογιών, απλά προτείνει την σταδιακή προσωπική απομάκρυνση (αυτό εννοούσα εξέγερση).
Δεν λέει δηλαδή να καταργηθεί η θρησκεία, λέει απλά, ότι όλα αυτά, είναι για να εξυπηρετούν την ατομικότητα, την μοναδικότητα του ατόμου και όχι το αντίστροφο.

"Ένωση Εγώ", δεν έχουμε, αλλά η εποχή μας χαρακτηρίζεται από τον εντονότερο ατομικισμό της ανθρώπινης ιστορίας και εκεί, προφανώς, δικαιώθηκε ο Στίρνερ.
Παραθέτω τον ορισμό του μέταμοντερνισμού από το Λεξικό του Μπαμπινιώτη για να καταλάβουμε και που αλλού δικαιώθηκε ο Στίρνερ:

"Μεταμοντέρνος είναι αυτός που σχετίζεται με το σύγχρονο ρεύμα της τέχνης (αρχικώς της αρχιτεκτονικής) που αντιδρά στις φόρμες του μοντερνισμού και χρησιμοποιεί ποικιλία παραδοσιακών στοιχείων σε πρωτότυπες συνθέσεις, καθώς επίσης αυτός που ακολουθεί αδιάκοπα τις εκάστοτε τάσεις χωρίς αρχές και σταθερά σημεία αναφοράς (Στίρνερ) και επίσης (κατ' επέκταση στις κοινωνικές επιστήμες) ο ακραίος σχετικισμός στις αξίες και στην επιστημονική μέθοδο και η απόρριψη της αντικειμενικότητας."
~ΑΓΧΙΒΑΣΙΗΝ~
Philippos V Philios
New poster
 
Δημοσ.: 59
Εγγραφη: Δεκέμβριος 28th, 2014, 5:24 am
Το μέλος Philippos V Philios, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Καρλ Μαρξ VS Μαξ Στίρνερ

Δημοσίευσηαπό ΣΤΑ ΤΕΣΣΕΡΑ » Μάρτιος 14th, 2015, 4:51 am

Ο Στιρνερ ειναι τιτανομεγιστοτεραστιος!
ΣΤΑ ΤΕΣΣΕΡΑ
Fast poster
 
Δημοσ.: 3272
Εγγραφη: Μάιος 18th, 2014, 1:20 pm
Το μέλος ΣΤΑ ΤΕΣΣΕΡΑ, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Καρλ Μαρξ VS Μαξ Στίρνερ

Δημοσίευσηαπό blekko » Μάρτιος 14th, 2015, 6:14 am

Προφανέστατα ο Στίρνερ.
Άβαταρ μέλους
blekko
Crazy poster
 
Δημοσ.: 5552
Εγγραφη: Νοέμβριος 4th, 2011, 3:17 am
Το μέλος blekko, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Επόμενη

Επιστροφή στην Φιλοσοφία

Μετάβαση στην αρχή της σελίδας

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Sogou [Bot] και 4 επισκέπτες