Αυθύπαρκτο

Φιλοσοφικά ερωτήματα και σκέψεις.

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 3 επισκέπτες

 

Αυθύπαρκτο

Δημοσίευσηαπό Αγνώμων » Νοέμβριος 28th, 2016, 4:08 pm

Καλησπέρα σας.
Παρακαλώ τη γνώμη σας, Η έννοια του αυθύπαρκτου εμπεριέχει την έννοια του αυτοαίτιου ή αυτοαιτιατού; Δεδομένου ότι κάθε τι που έχει ύπαρξη είναι αποτέλεσμα κάποιας αιτίας, αυτό που υπάρχει από μόνο του είναι η ίδια η αιτία;
Αγνώμων
New poster
 
Δημοσ.: 2
Εγγραφη: Νοέμβριος 28th, 2016, 4:01 pm
Το μέλος Αγνώμων, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Αυθύπαρκτο

Δημοσίευσηαπό BaKXOS_Lysios » Νοέμβριος 28th, 2016, 9:34 pm

Αγνώμων έγραψε: αυτό που υπάρχει από μόνο του είναι η ίδια η αιτία;

Δεν υπάρχει τίποτα "απο μόνο του" και αποκομμένο απο τα υπόλοιπα γι αυτό δεν υπάρχει και το "αυθύπαρκτο".
Η τέχνη είναι ένα ψέμα που μας βοηθάει να δούμε την αλήθεια.
Π. Πικάσο
Άβαταρ μέλους
BaKXOS_Lysios
Maniac poster
 
Δημοσ.: 10619
Εγγραφη: Μάιος 7th, 2006, 3:29 pm
Το μέλος BaKXOS_Lysios, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Αυθύπαρκτο

Δημοσίευσηαπό Δέλτα-Λοξ » Νοέμβριος 28th, 2016, 10:15 pm

Η συνηθισμένη χρήση του επιθέτου "αυθύπαρκτος-η-ον", είναι αυτή που προσδιορίζει κάτι ως αυτοτελές, ανεξάρτητο, ανεπηρέαστο, αυτεξούσιο, αυτόνομο, κ.λπ.

Η χρήση της στην φιλοσοφία γίνεται για να ορίσει αυτό που δεν οφείλει την ύπαρξή του σε κάτι άλλο, αυτό που είναι η Πρώταρχική Αιτία, η αδημιούργητη Αρχή. Ένας τέτοιος ορισμός όμως, είναι εντελώς αυθαίρετος. Δεν υπάρχει απολύτως το παραμικρό τεκμήριο που να υποστηρίζει την ύπαρξη μιας αδημιούργητης και αυθύπαρκτης αρχής.

Για να απαντήσω και στο ερώτημα του νηματοθέτη, αν αποδειχθεί κάτι τέτοιο, τότε ναι.
Αυτή η πρώτη και αδημιούργητη αρχή, εμπεριέχει και την αιτία της δημιουργίας της.
Ακόμα και αίτιον να είναι, ας το πούμε Αρχαίτιον, τότε θα εμπεριέχει και την αιτία της δημιουργίας του.

Αλλά μέχρι στιγμής, ΔΕΝ...
Χρόνους Πολλούς μετά την Αμαρτία που την είπανε Αρετή μέσα στις εκκλησίες και την ευλόγησαν...
Άβαταρ μέλους
Δέλτα-Λοξ
Extreme poster
 
Δημοσ.: 20315
Εγγραφη: Μάιος 16th, 2009, 9:31 pm
Το μέλος Δέλτα-Λοξ, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Αυθύπαρκτο

Δημοσίευσηαπό Uppercut » Νοέμβριος 28th, 2016, 10:26 pm

Tίποτα δε μπορεί να δημιουργήσει τον εαυτό του αν αυτό εννοείς. Εκτός αν εννοείς απλά κάτι που υπάρχει χωρίς αιτία, αλλά το "αυτοαίτιο" δεν είναι καλός όρος.

Βεβαίως το "κάθε τι που έχει ύπαρξη είναι αποτέλεσμα κάποιας αιτίας" είναι sloppy φιλοσοφικά/μεταφυσικά και προφανώς θα βρεθείς σε προβλήματα άμα από τη μία λες ότι κάθε τι χρειάζεται μία αιτία για να υπάρχει κι από την άλλη ότι υπάρχει κάτι αυθύπαρκτο. Δεν έχει νόημα γτ αν ίσχυε το πρώτο, η αλυσίδα αιτίου - αιτιατού δεν θα κατέληγε πουθενά, κάτι που είναι αδύνατον. Πρόσεξε πως δεν μιλάμε χρονικά, αλλά οντολογικά, δλδ δεν μπορούμε να αποκλείσουμε ότι το π.χ το σύμπαν υπήρχε από πάντα -εννοώντας το multiverse αν υπάρχει, γτ το δικό μας σύμπαν έχει αρχή- που θα μπορούσε και να ισχύει αν και δε το νομίζω. Αλλά κάτι θα μπορούσε να είναι η αιτία ύπαρξης κάποιου άλλου πράγματος χωρίς να προηγείται χρονικά από αυτό. Οπότε μπορεί τα πράγματα να εκτείνονται χρονικά εις στο άπειρο στο παρελθόν και η χρονική αλυσίδα να μην έχει τέλος, αλλά η αλυσίδα αιτίου - αιτιατού πρέπει να καταλήγει κάπου, ήτοι σ'ένα αιτιατό το οποίο θα εξηγεί τα υπόλοιπα ακόμα κι αν δεν προηγείται από αυτά. Αυτός είναι κι ο λόγος που θεωρήθηκε από πολλούς φιλοσόφους, ότι το αυθύπαρκτο αναγκαστικά υπάρχει.
Μία καλή αναλογία δίνει ο leibniz με το παράδειγμα ενός βαγονιού που κινείται επειδή το σέρνει ένα άλλο βαγόνι, που το σέρνει ένα άλλο βαγόνι...στο άπειρο. Ακόμα κι αν υπήρχαν άπειρα βαγόνια αν δεν υπήρχε κάποιο μηχανοκίνητο τρένο να τα τραβάει δεν θα υπήρχε καμία κίνηση. Επομένως ακόμα κι αν υπάρχουν άπειρα μέλη σε μία τέτοια αλυσίδα, πάλι χρειάζονται ένα αιτιατό, που να εξηγεί την ύπαρξη, ή την αλλαγή κατάστασης που μπορεί να επιφέρει το ένα μέλος στο άλλο. In short, οτιδήποτε χρειάζεται αιτία για να υπάρχει, η οτιδήποτε χρειάζεται αιτία για να εξηγηθεί πως προέκυψε από κάτι άλλο έχει ανάγκη εξήγησης γενικά αναγκαστικά όμως υπάρχει κάτι δεν θα έχει τέτοια ανάγκη αλλιώς δε θα υπήρχαν όλα τα άλλα.
Τώρα, το ποια είναι η πρώτη αιτία όλων των πραγμάτων και όλων των αλλαγών κατάστασης στο σύμπαν προφανώς είναι ένα τεράστιο ντιμπέητ που κρατάει για χιλιετίες. Μπορεί να είναι η υλη - ενέργεια που απλά αλλάζει συνέχεια; Μπορεί να είνα οι νόμοι της φυσικής; Και τα δύο μου φαίνονται αδύνατα. Το πρώτο καθώς ο ισχυρισμός είναι πως τίποτε από όσα παρατηρούμε ή θα παρατηρήσουμε στο σύμπαν (ύλη, σωματίδια, ενέργεια) όντας πεπερατό και υποκείμενο σε αλλαγές δε θα μπορούσε να μην ανήκει στην αλυσίδα (στα βαγόνια για να χρησιμοποιήσουμε την αναλογία) που λέγαμε, δλδ τα πράγματα που χρειάζονται μία αιτία έξω από τον εαυτό τους και βεβαίως και το σύνολο αυτών των πραγμάτων, το σύμπαν θα ακολουθήσει τον ίδιο κανόνα. Ο Χώκινγκ νομίζω έχει ισχυριστεί το δεύτερο, ότι δηλαδή οι νόμοι της φυσικής μπορούν να δημιουργήσουν το σύμπαν από το τίποτα. Κι αυτό φαίνεται αδύνατο πολύ απλά γιατί δε ξέρω τι είναι ένας νόμος της φυσικής χωρίς την ύλη της οποίας τις μεταβολές εξηγεί. Δε ξέρω αν έχει κάποιο νόημα να πεις ότι ο τάδε νόμος της φυσικής "υπάρχει" μιας και είναι απλά ο τρόπος περιγραφής της συμπεριφοράς της ύλης - ενέργειας. Γενικά και η ίδια η ορολογία "νόμος της φύσης" μου φαίνεται προβληματική και απλά κατάλοιπο παλαιότερης θεολογικά εμπνευσμένης γλώσσας. Πάντως ο οποιοσδήποτε το ισχυρίζεται πρέπει να εξηγήσει πως βγάζει νόημα.
'Εχουν αναπτυχθεί ολόκληρα φιλοσοφικά και βεβαίως θεολογικά συστήματα για το ποια είναι η πρώτη αιτία, αυτό που υπάρχει δηλαδή αναγκαστικά, η εξήγηση δλδ γιατί υπάρχει οτιδήποτε. Πάντως η λεγόμενη πρώτα αιτία δεν είναι κάτι το αυτοαιτιατό (δηλαδή κάτι που δημιουργεί τον εαυτό του, που είναι η αιτία υπάρξεως του καθώς αυτό είναι αδύνατο) αλλά κάτι που από τη φύση του δε θα μπορούσε να μην υπάρχει. Να τονίσουμε ότι αυτή η λεγόμενη "πρώτη αιτία" δεν είναι το γνωστό brute fact, δλδ ότι κάποια στιγμή θα φτάσουμε σε κάτι που δεν έχει κάποιο παραπάνω λόγο να υπάρχει από τα μέλη της αλυσίδας που είπαμε, αλλά δε πειράζει γιατί κάτι θα ήταν σ'αυτή τη θέση. Η πρώτη αιτία θα είναι κάτι που δεν είναι απλά brute fact η ύπαρξη του, αλλά που όντας αυτό που είναι δε θα μπορούσε να μην υπάρχει.

Όλα αυτά που είπα σηκώνουν τεράστια συζήτηση και βεβαίως πολλοί δε θα θεωρούν πως όσα είπα ότι αναγκαστικά προκύπτουν όντως προκύπτουν και χρειάζεται πρόσθετη επιχειρηματολογία. Απλά προσπάθησα να ξακαθαρίσω κάποιες πτυχές του ζητήματος.


ΥΓ: Πρέπει να ναι η πρώτη φορά που γράφω τόσο μεγάλο κείμενο στο πχώρουμ.
akep2015 έγραψε:μπράβο στον Τσίπρα, για άλλη μια φορά νιώθω περήφανος που είμαι σκυλιασμένος Συριζαίος
Άβαταρ μέλους
Uppercut
Fast poster
 
Δημοσ.: 2907
Εγγραφη: Ιούλιος 2nd, 2015, 11:48 am
Το μέλος Uppercut, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Αυθύπαρκτο

Δημοσίευσηαπό jimbio » Νοέμβριος 28th, 2016, 11:15 pm

Αγνώμων έγραψε: Καλησπέρα σας.
Παρακαλώ τη γνώμη σας, Η έννοια του αυθύπαρκτου εμπεριέχει την έννοια του αυτοαίτιου ή αυτοαιτιατού; Δεδομένου ότι κάθε τι που έχει ύπαρξη είναι αποτέλεσμα κάποιας αιτίας, αυτό που υπάρχει από μόνο του είναι η ίδια η αιτία;


Για το αυθύπαρκτο, φαντάζομαι πως μπορεί να πει κανείς είτε α. πως εμπεριέχει την αιτία του εαυτού του, είτε β. πως δε χρειάζεται αιτία, είναι αναίτιο.
jimbio
Fast poster
 
Δημοσ.: 1137
Εγγραφη: Φεβρουάριος 8th, 2014, 2:25 pm
Το μέλος jimbio, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Αυθύπαρκτο

Δημοσίευσηαπό ΛΕΩΝ » Νοέμβριος 29th, 2016, 7:56 pm

Η Υπαρξη είναι αυθύπαρκτη

Εικόνα
Για του πολιτιστικού μαρξισμού την πολιτική ορθότητα την αγία.
Άβαταρ μέλους
ΛΕΩΝ
Maniac poster
 
Δημοσ.: 19879
Εγγραφη: Μάιος 26th, 2012, 10:43 am
Το μέλος ΛΕΩΝ, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Αυθύπαρκτο

Δημοσίευσηαπό jimbio » Δεκέμβριος 6th, 2016, 3:02 am

Τι διάολο ήταν αυτός ο Αγνώμων πάλι; Σαν φωτοβολίδα έσκασε εδώ πέρα για να εξαφανιστεί μετά, 12 λεπτά όλα κι όλα στο φόρουμ. Μεγάλη αγωνία είχε για τη γνώμη μας! :)
jimbio
Fast poster
 
Δημοσ.: 1137
Εγγραφη: Φεβρουάριος 8th, 2014, 2:25 pm
Το μέλος jimbio, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Αυθύπαρκτο

Δημοσίευσηαπό ΛΕΩΝ » Δεκέμβριος 6th, 2016, 3:15 am

Είχε όμως 2 τοποθετήσεις.
Για του πολιτιστικού μαρξισμού την πολιτική ορθότητα την αγία.
Άβαταρ μέλους
ΛΕΩΝ
Maniac poster
 
Δημοσ.: 19879
Εγγραφη: Μάιος 26th, 2012, 10:43 am
Το μέλος ΛΕΩΝ, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Αυθύπαρκτο

Δημοσίευσηαπό jimbio » Δεκέμβριος 6th, 2016, 6:21 am

Ναι, η προσφορά του ήταν ανεκτίμητη!
jimbio
Fast poster
 
Δημοσ.: 1137
Εγγραφη: Φεβρουάριος 8th, 2014, 2:25 pm
Το μέλος jimbio, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Αυθύπαρκτο

Δημοσίευσηαπό BaKXOS_Lysios » Δεκέμβριος 6th, 2016, 6:29 am

αυθύπαρκτος.... :D
Η τέχνη είναι ένα ψέμα που μας βοηθάει να δούμε την αλήθεια.
Π. Πικάσο
Άβαταρ μέλους
BaKXOS_Lysios
Maniac poster
 
Δημοσ.: 10619
Εγγραφη: Μάιος 7th, 2006, 3:29 pm
Το μέλος BaKXOS_Lysios, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Αυθύπαρκτο

Δημοσίευσηαπό Δέλτα-Λοξ » Δεκέμβριος 6th, 2016, 3:36 pm

Ο ...skakos είναι και σας τεστάρει...για την νέα του φιλοσοφική μελέτη για την επίδραση της ουράς της μαρίδας πάνω στο Gulf stream... :smt005
Χρόνους Πολλούς μετά την Αμαρτία που την είπανε Αρετή μέσα στις εκκλησίες και την ευλόγησαν...
Άβαταρ μέλους
Δέλτα-Λοξ
Extreme poster
 
Δημοσ.: 20315
Εγγραφη: Μάιος 16th, 2009, 9:31 pm
Το μέλος Δέλτα-Λοξ, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr


Επιστροφή στην Φιλοσοφία

Μετάβαση στην αρχή της σελίδας

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 3 επισκέπτες