Ο μύθος της επιστημονικής αυθεντίας

Φιλοσοφικά ερωτήματα και σκέψεις.

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 10 επισκέπτες

 

Re: Ο μύθος της επιστημονικής αυθεντίας

Δημοσίευσηαπό jimbio » Απρίλιος 15th, 2017, 1:55 am

capser, ο clot μεταφράζει αυτό που λες ως εξής: πως μια αμφισβήτηση μπορεί να είναι εντελώς μα εντελώς άκυρη μεν, ό,τι νάναι, αλλά από την άλλη να οδηγήσει σε κάτι το θετικό δε. Δες το σαν reverse psychology. Ή το παράδειγμα που έφερε με ξυλοδαρμούς, βιασμούς κλπ: κάποιος μπορεί να δυναμώσει εν μέσω αυτών, η ζωή του να καλυτερεύσει, να βγει πιο δυνατός. Αλλά λέει μετά πως μια τέτοια αντιμετώπιση, ούτε σωστή ούτε πρέπουσα είναι.
Άβαταρ μέλους
jimbio
Fast poster
 
Δημοσ.: 1994
Εγγραφη: Φεβρουάριος 8th, 2014, 2:25 pm
Το μέλος jimbio, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Ο μύθος της επιστημονικής αυθεντίας

Δημοσίευσηαπό Hellegennes » Απρίλιος 15th, 2017, 1:58 am

casper quantum έγραψε:
Hellegennes έγραψε: Υπάρχουν άπειρα πράγματα που μπορείς να υποθέσεις και που μπορεί να ισχύουν και με λίγη φαντασία να σκεφτείς. Σημασία έχει όμως αν αυτή η σκέψη είναι χρήσιμη. Μπορώ να υποθέσω ότι ο κόσμος δημιουργήθηκε χθες και οι αναμνήσεις που έχουμε όλοι μας είναι εμφυτευμένες. Είναι μια υπόθεση που δεν μπορείς να αντικρούσεις. Είναι ταυτόχρονα άχρηστη. Δεν σε βοηθάει να καταλάβεις κάτι, να εφεύρεις κάτι, να βελτιώσεις την ζωή σου, να σκεφτείς, να εμπνευστείς.

Δεν είναι όλες οι υποθέσεις χρήσιμες ούτε σκόπιμο να αμφισβητείς χωρίς αιτία καλά τεκμηριωμένα πράγματα. Για την μία τρομερή έμπνευση που μπορεί να έχεις, θα σπαταλήσεις χρόνο και ενέργεια για να τεστάρεις συνέχεια ράντομ υποθέσεις.

Σκόπιμο είναι να εξετάζεις μόνο τα πράγματα που έχουν μια δομημένη λογική βάση, συγκεκριμένη αιτιολόγηση, παραγωγική διαδικασία.


:smt001 Ήμουνα σίγουρη γι' αυτή την απάντηση, από κάποιον από εσάς.

Ναι, έτσι είναι. Τρως χρόνο και ενέργεια χωρίς λόγο τις περισσότερες φορές, δεκτό και αυτό είναι το μεγάλο ρίσκο. Γι' αυτό με χαρακτήρισα ρομαντική και πως υπάρχουν όντως υποθέσεις/διαφωνίες/whatever που φαίνονται ΚΑΙ ΕΙΝΑΙ άκυρες και απλά πρέπει να είσαι σε θέση να το "ανεχτείς" και να το προσπεράσεις. Απ' την άλλη, αν υπάρχει έστω μια περίπτωση στο εκατομμύριο κάτι από αυτά να ισχύει και να μην εξεταστεί, εμ αυτό σκέφτομαι και είναι άλλο ένα μεγάλο ρίσκο... Επίσης θεωρείς πως όταν ένας άνθρωπος έχει έμπνευση και "τρελή" φαντασία, για να ισχύει σίγουρα αυτό που θα ισχυριστεί και για να εξεταστεί θα πρέπει να έχει λογική βάση και αιτιολόγηση; Δεν υπάρχει δηλαδή περίπτωση όντως να ισχύει αυτό που λέει αλλά να μην το μάθουμε ποτέ επειδή απευθείας θα πετάξουμε την έμπνευση/φαντασία/φαινομενικά παράλογη σκέψη στον κάλαθο των αχρήστων;


Για το κυνήγι αυτής της μιας απίθανης περίπτωσης, θα αναγκαστείς να τεστάρεις κάθε πιθανή και απίθανη σκέψη, ουσιαστικά βάζοντας τροχοπέδη στην ανάπτυξη της επιστήμης, διότι θα σπαταλάς τον χρόνο και την ενέργειά σου σε 100 άκυρα πράγματα στην ελπίδα πως ένα απ' αυτά μπορεί να αποτελέσει μεγάλο άλμα. Ρεαλιστικά η επιστήμη προχωράει με βήματα κι ας είναι μικρά, όχι με εμπνεύσεις της στιγμής. Ακόμα κι αυτά που μοιάζουν άλματα της επιστήμης, έχουν στην ουσία προεργασία από πίσω τους και πατάνε σε προηγούμενα βήματα.

Προτιμάς δηλαδή να μην έχεις σταδιακή βελτίωση της ιατρικής στην αντιμετώπιση του καρκίνου κι αντ' αυτού να αρχίσουμε να ασχολούμαστε με κάθε πιθανή και απίθανη θεωρία εναλλακτικής ιατρικής επειδή κάποια από όλες αυτές τις ιδέες μπορεί να δώσει απίστευτη ώθηση; Δεν αναφέρω τον καρκίνο τυχαία. Μπορεί να μην έχουμε βρει ολική λύση για τις καρκινογενείς παθήσεις, όμως οι θάνατοι από καρκίνο έχουν μειωθεί κάπου 25% σε σχέση με δυο δεκαετίες πίσω. Το θέμα είναι ότι αν απασχολείς την επιστήμη με κάθε λογής τυχαίες εμπνεύσεις, αποπροσανατολίζεις την έρευνα και ξοδεύεις τον χρόνο, την ενέργεια και το χρήμα που είναι διαθέσιμα στο κυνήγι μιας ουτοπίας, σε βάρος της βελτίωσης της ζωής μας.

Καλές είναι οι εμπνεύσεις, όπως και η φαντασία. Η άνευ λόγου τυχαία αμφισβήτηση όμως είναι αντιπαραγωγική και επιζήμια.
Είμαι ένας φτωχός και πάμφτωχος καομπόγιας.
Άβαταρ μέλους
Hellegennes
Extreme poster
 
Δημοσ.: 58784
Εγγραφη: Αύγουστος 23rd, 2006, 12:56 pm
Τοποθεσια: Θεσσαλονίκη
Το μέλος Hellegennes, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Ο μύθος της επιστημονικής αυθεντίας

Δημοσίευσηαπό clot » Απρίλιος 15th, 2017, 1:59 am

casper quantum έγραψε:

Μισό λεπτάκι. Για να καταλάβω αν όντως κατάλαβα σωστά...
Λες ότι, αν είχε αξία η αμφισβήτηση (δηλαδή ήταν έγκυρη με λίγα λόγια και άρα δεν θα έπρεπε να απορριφθεί) αυτό σημαίνει πως το αρμόδιο άτομο θα μπορούσε από μόνο του να αμφισβητήσει τα δικά του -όντως- έγκυρα αποτελέσματα και να προχωρήσει ακόμα παρακάτω; Και παρομοιάζεις την αμφισβήτηση με ξυλοδαρμό κ.ο.κ σαν να είναι ντε και καλά κάτι αρνητικό; Πολύ πολύπλοκη σύνδεση και άδικη θεωρώ γιατί την πετάς στον κάλαθο των αχρήστων και εσύ ουσιαστικά λες πως ΑΝ είναι σωστή, δεν θα έχει καμία αξία από μόνη της η αμφισβήτηση αλλά η δημιουργική φαντασία του αρμόδιου που έκρινε πως είναι σωστή;

Εγώ λέω πως κάτι έξω από σένα και τον χώρο, έχοντας ένα πιο καθαρό μυαλό ή φαντασία (που όλοι έχουν κατά τ' άλλα, αλλά δεν είναι πάντα χρήσιμη και σωστή), μπορεί να σε βοηθήσει να προχωρήσεις. Δεν ακυρώνω την σημαντικότητα, όπως είδες, του πιο αρμόδιου, αφού εξ' ορισμού υπέθεσα και βασίστηκα στην άγνοια του ατόμου που θα αμφισβητήσει αφού δεν θα μπορεί ο ίδιος να αποδείξει τον ισχυρισμό του.


Όχι. Αυτό που μου φάνηκε ότι έλεγες είναι πως έχουμε π.χ. μια εν πολλοίς άκυρη αμφισβήτηση από κάποιον "αναρμόδιο" που, ωστόσο, με κάποιον τρόπο, εμπνέει τον "αρμόδιο" κι έτσι συμβάλει στην πρόοδο. Γι' αυτό μίλησα για κάτι κακό (κενή αμφισβήτηση) από τη μια και δημιουργική φαντασία από την άλλη. Αν πάλι εννοούσες, και απ' ό,τι φάνηκε σε παρεξήγησα, ότι μια εμπνευσμένη/σωστή/ευφάνταστη αμφισβήτηση/πρόταση μπορεί να έρθει από κάποιον ουδέτερο/εκτός χώρου, τότε δεν υπάρχει κάτι με το οποίο διαφωνώ. Νομίζω άλλωστε πως αυτό συμβαίνει ούτως ή άλλως. Και ένα καλό παράδειγμα είναι οι μαθητές. Απλώς, προφανώς για όσο πιο εξειδικευμένα προβλήματα μιλάμε, τόσο πιο δύσκολο είναι να έρθει μια τέτοια αμφισβήτηση/πρόταση από κάποιον μη-σχετικό.


casper quantum έγραψε: Ναι, αυτό εννοούσα και έχετε δίκιο με αυτά που λέτε αλλά δεν παύει να είναι ρίσκο ΚΑΙ αυτό. :roll:


Δεν είμαι σίγουρος ότι η λέξη ρίσκο είναι η κατάλληλη. Αυτό που ουσιαστικά μου φαίνεται να λες είναι πως και η μη λήψη μεγάλων ρίσκων είναι ρίσκο. Οκ, κατά κάποιον παραδοξολογικό τρόπο ίσως είναι αλήθεια αυτό, αλλά, εν τέλει, σε μια κατάσταση που δεν μπορείς να έχεις το τέλειο, δηλαδή μια μέθοδος (π.χ. αποκλεισμός "κουλών" προτάσεων) να δίνει πάντα τα βέλτιστα αποτελέσματα, ως ρίσκο χαρακτηρίζεται η υιοθέτηση αυτού που έχει τις λιγότερες πιθανότητες να αποδώσει. Οπότε, ίσως έχουμε μεγαλύτερα και μικρότερα ρίσκα. Και σε κάποιες καμπές ίσως είναι θεμιτό να παίρνονται μεγαλύτερα ρίσκα (όπως άλλωστε έχουν ισχυριστεί κάποιοι ότι συμβαίνει και ότι θα πρέπει να συμβαίνει), γιατί πιθανόν να είναι απλώς και μόνο φαινομενικά μεγαλύτερα. :smt017 :P

casper quantum έγραψε: Ευτυχώς, για την ιστορία και την εξέλιξη, οι άνθρωποι που δεν παίρνονταν στα σοβαρά πάντως, δεν ήταν σε άγνοια (που εξαρτάται και πώς ορίζεται η άγνοια και όντως τι θα μπορούσαν να γνωρίζουν πριν τόσα χρόνια, αφού βασικά μαθηματικά π.χ δεν γνώριζαν αλλά ήταν σε θέση να συνεχίσουν) και κατόρθωσαν από μόνοι τους, έστω φτήνοντας αίμα και με το πέρασμα των χρόνων να αποδείξουν ισχυρισμούς (δικούς τους) που είχαν ήδη αποκλειστεί τα προηγούμενα χρόνια. Γι' αυτό το ρίσκο μιλάω.


Σωστά, θα πρέπει να ορίσουμε τι είναι άγνοια, όπως ίσως και τι μετράει ως "ψεκασμένη"/θεμιτή αμφισβήτηση. Ένα ιστορικό παράδειγμα για κάποιον από αυτούς στους οποίους αναφέρεσαι εδώ, ίσως θα βοηθούσε να δούμε ποιους ορισμούς έχεις στο μυαλό σου.

Εντιτ: Η πονηρή αλεπού ο τζιμ εξήγησε πιο καθαρά από μένα τι εννοούσα.
clot
New poster
 
Δημοσ.: 325
Εγγραφη: Φεβρουάριος 12th, 2017, 9:17 pm
Το μέλος clot, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Ο μύθος της επιστημονικής αυθεντίας

Δημοσίευσηαπό casper quantum » Απρίλιος 15th, 2017, 10:52 am

jimbio, εσύ σαν πονηρή αλεπού (με την καλή έννοια φυσικά το λέω κι' εγώ), πες μου, κατάλαβες κι' εσύ πως αναφερόμουν σε μια άκυρη/"τυχαία" αμφισβήτηση ή σε εμπνευσμένη/σωστή/ευφάνταστη αμφισβήτηση/πρόταση όπως αναγνώρισε τελικά ο clot? (ναι, αυτό ακριβώς εννοούσα και χαίρομαι που το είδες τελικά :p). Τόσο χάλια εκφράζομαι; :( :P Γι' αυτό "παρεξήγησα" κι' εγώ με την σειρά μου το παράδειγμα/παρομοίωσή του με τον ξυλοδαρμό, και επειδή ένιωσα να ακυρώνει κάτι σημαντικό, γιατί για μένα είναι πιο σημαντική η ιδέα/η έμπνευση και γιατί όχι το τελικό συμπέρασμα που είναι αυτό που θα κινητοποιήσει τον αρμόδιο να το αποδείξει και στην πράξη. Αφού πρώτα σε πιστέψει κιόλας.

Έτσι όπως τα περιγράφετε καλά μου φορουμάκια, πολύ σωστά δηλαδή, κάπως έτσι το βλέπω να λειτουργεί. Για να παρθεί το μεγάλο ρίσκο (αυτό που εγώ λέω πως τελικά θα είναι όντως φαινομενικά μεγάλο, λόγω του θετικού αποτελέσματος) θα πρέπει κάποιοι άνθρωποι να σε στηρίξουν και να σε πιστέψουν. Όχι ότι δεν γίνεται να το κατορθώσεις και από μόνος σου, αλλά σίγουρα δεν είναι το ίδιο.

clot, δες πρώτα το παράδειγμα του Νεύτωνα με το μήλο και την βαρύτητα. Όλα από κάποια ιδέα/σκέψη/έμπνευση ξεκινάνε. Τώρα όσον αφορά την άγνοια, καλά κάνεις και με ρωτάς. Τι να σου πω. Εγώ σκέφτομαι πως κανείς δεν είναι σε πλήρη άγνοια. Σκέφτομαι επίσης πως οι επιστήμες για να πρωχωρήσουν χρειάζονται ένα σωρό γνώσεις και από άλλους τομείς που οι άνθρωποι "εκτός χώρου" μπορεί να τις έχουν, ο εγκέφαλος από μόνος του τρέχει τόσες σκέψεις και έχει συλλέξει τόσες γνώσεις και πληροφορίες με το πέρασμα των χρόνων που δεν ξέρω κατά πόσο μπορούμε να μιλάμε για "αυθεντική άγνοια" :roll: Αλλά εκτός από αυτό, και πάλι, σκέψου το πόσο πίσω είμασταν πριν χρόνια και πως για να προχωρήσουμε κάποιος από κάπου ξεκίνησε που δεν τα είχε βρει έτοιμα από τον προηγούμενο. Πού ήξερε ο Νεύτωνας για την βαρύτητα; Τώρα συμβαίνει αυτό με τόση εξέλιξη και πληροφορίες που έχει κανείς, που θα συνεχίζει πάνω σε δουλειές άλλων, όπως λέει και ο Ελληγενής.

Τελοσπάντων ό,τι και να μου γράψετε εγώ θα συμφωνήσω (διαφωνόντας μαζί μου). Αλίμονο αν δεν έβλεπα και δεν αντιλαμβανόμουν το τι γινόταν. Το θέμα είναι πως είμαι λιγάκι κολλημένη και θέλω να ζω στην ουτοπία μου, γι' αυτό δεν βγάζετε άκρη και σας είπα να με διώξετε από την αρχή, γιατί ήμουνα σίγουρη για τα επιχειρήματα που θα ακούσω καθώς και για το πόσο ρομαντική και παράλογη μπορώ ακόμη να γίνω. :o :lol:

Μεγάλο κείμενο: εμφάνιση
Σόρρυ για τυχών λάθη. Έχω άτομο να περιμένει και εγώ συνεχίζω να ασχολούμαι με τις ουτοπικές ιδέες μου ;p
casper quantum
Casual Poster
 
Δημοσ.: 668
Εγγραφη: Μάρτιος 4th, 2017, 5:38 am
Το μέλος casper quantum, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Ο μύθος της επιστημονικής αυθεντίας

Δημοσίευσηαπό Αγνώμων » Απρίλιος 15th, 2017, 3:56 pm

Λέτε ότι η υπεροψία μπορεί να οφείλεται και στην άγνοια. Σα φράση αυτό το "μπορεί να οφείλεται" μας φέρνει μία εντύπωση ότι είναι ο κύριος λόγος ή ο βασικός λόγος
για να συμβαίνει κάτι. Όμως νομίζω ότι εννοούμε: "Ένας σημαντικός παράγοντας είναι η άγνοια", ή "μεταξύ άλλων παίζει ρόλο και η άγνοια". αυτό το σημειώνω επειδή δεν νομίζω ότι η άγνοια γεννά από μόνη της μία αρνητική στάση και συμπεριφορά. Και η υπεροψία είναι τέτοιο πράγμα. Αντικοινωνική, επιθετική, ρατσιστική εν τέλει στάση. Αυτή μπορεί να γίνεται και από γνώστες και ειδήμονες. Είτε έχεις δίκιο για το αντικείμενο της συζήτησης είτε όχι, είτε ξέρεις τι λες είτε δεν ξέρεις τι σου γίνεται, η υπεροψία πηγάζει μάλλον από βαθύτερες αιτίες
πέραν της άγνοιας. Για ευκολία θα μιλάγαμε για κομπλεξισμό κλπ. Όμως ας το δούμε πραγματολογικά, ο υπερόπτης πασχίζει να ξεχωρίσει από τον άλλον, να τον μειώσει να τον κατατάξει σε μία "κατώτερη τάξη". Γι αυτό τη λέω ρατσιστική ή ότι άλλο. Ωστόσο θα έχει λόγους ο υπερόπτης να το κάνει αυτό αλλά αυτοί οι λόγοι θα είναι μία κατάσταση διαταραχής και ανισορροπίας. Γιατί αφού δεν κινδυνεύεις από κάποιον που λέει κάτι που σε ξενίζει γιατί τον πολεμάς; Κάτι λοιπόν σε κάνει να αισθάνεσαι κίνδυνο. Αυτό πιστεύω που λογικά μπορεί να συμπληρωθεί ως άποψη.
Το θέτω και ως θέμα αφού από την αρχή κιόλας με το κόμιξ απασχολεί στην κουβέντα μας. Μην την πατήσουμε και οδηγήθουμε στην αοψη ότι μερικές φορές καλά κάνεις και είσαι υπερόπτης. Βεβαίως το να τσακωθείς με κάποιον που σε προκαλεί με τη στάση του ή την επιμονή του με στείρες διαφωνίες είναι άλλο πράγμα.
Άβαταρ μέλους
Αγνώμων
Casual Poster
 
Δημοσ.: 979
Εγγραφη: Νοέμβριος 28th, 2016, 4:01 pm
Το μέλος Αγνώμων, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Ο μύθος της επιστημονικής αυθεντίας

Δημοσίευσηαπό Hellegennes » Απρίλιος 15th, 2017, 5:12 pm

casper quantum έγραψε:
clot, δες πρώτα το παράδειγμα του Νεύτωνα με το μήλο και την βαρύτητα. Όλα από κάποια ιδέα/σκέψη/έμπνευση ξεκινάνε.


Όμως αυτό είναι ένας όμορφος μύθος. Στην πραγματικότητα ο Νεύτωνας εργαζόταν στο θέμα της βαρύτητας για 20 χρόνια πριν εκδώσει την Principia Mathematica, μιλούσε με άλλους φυσικούς, βασίστηκε στον Γαλιλαίο και στην δουλειά αυτών που προηγήθηκαν. Δεν του ήρθε η έμπνευση μια μέρα.
Είμαι ένας φτωχός και πάμφτωχος καομπόγιας.
Άβαταρ μέλους
Hellegennes
Extreme poster
 
Δημοσ.: 58784
Εγγραφη: Αύγουστος 23rd, 2006, 12:56 pm
Τοποθεσια: Θεσσαλονίκη
Το μέλος Hellegennes, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Ο μύθος της επιστημονικής αυθεντίας

Δημοσίευσηαπό casper quantum » Απρίλιος 15th, 2017, 5:27 pm

Hellegennes έγραψε:
casper quantum έγραψε:
clot, δες πρώτα το παράδειγμα του Νεύτωνα με το μήλο και την βαρύτητα. Όλα από κάποια ιδέα/σκέψη/έμπνευση ξεκινάνε.


Όμως αυτό είναι ένας όμορφος μύθος. Στην πραγματικότητα ο Νεύτωνας εργαζόταν στο θέμα της βαρύτητας για 20 χρόνια πριν εκδώσει την Principia Mathematica, μιλούσε με άλλους φυσικούς, βασίστηκε στον Γαλιλαίο και στην δουλειά αυτών που προηγήθηκαν. Δεν του ήρθε η έμπνευση μια μέρα.


Εντάξει, δεν θα επιμείνω, μπορεί να αποδειχθούν και άλλα μύθοι και να πέσω από το συννεφάκι. Η ουσία δεν αλλάζει. Εξάλλου όπως είπα δεν πιστεύω πως κάποιος "εκτός χώρου" μπορεί να θεωρηθεί πως είναι σε πλήρη άγνοια. Το μόνο σίγουρο είναι πως χωρίς τις δουλειές κάποιων ανθρώπων δεν θα είμασταν αυτό που είμαστε σήμερα και ας οφείλονται τα περισσότερα αποκλειστικά σε αυτό που ονομάζεται αυθεντία. Ένας το ξεκινάει όμως με μια σκέψη με βάση τα δεδομένα που έχει (και μέσα σ' αυτά τα δεδομένα εγώ βάζω και το μυαλό/φαντασία/έμπνευση, οτιδήποτε τελοσπάντων εκτός από αυτά που ήδη ξέρει και παρατηρεί), το δουλεύει, μετά μαζεύονται άλλοι 10, 100 κλπ και προχωράμε. Ο Γαλιλαίος π.χ πού βασίστηκε; Αν είναι θα πηγαίνουμε συνεχώς πίσω και θα ψάχνουμε πάνω σε τι -γνώσεις- και σε ποιόν βασίστηκε ποιός. Οι πρώτοι άνθρωποι στη Γη για να επιβιώσουν παρατηρούσαν γύρω τους, έφτιαχναν όπλα, χρησιμοποιούσαν αντικείμενα μυαλό και φαντασία για να ανάβουν φωτιές, να σκοτώνουν ζώα και να καταφέρουν να επιβιώσουν και δες που βρισκόμαστε σήμερα. Μην τα ακυρώνουμε όλα. * Ούτε νομίζω πως μπορώ να είμαι σε θέση να υποτιμήσω μια ιδέα και έμπνευση που αυτός που είναι μέσα στον χώρο είτε δεν την εκμεταλλεύεται καν, είτε δεν την σκέφτεται λόγω της δουλειάς και της κούρασης είτε επειδή θα αντιμετωπίσει τον άλλον υπεροπτικά. Ο Αγνώμων έχει δίκιο έτσι όπως το θέτει στο τελευταίο ποστ.

*Το έχω ξεχάσει τώρα δυστυχώς το παράδειγμα, αλλά ένας καθηγητής μου μας έλεγε πως στο πεδίο της βιοφυσικής και βιοχημείας τα τελευταία χρόνια έγιναν άπειρες ανακαλύψεις και βελτιώσεις λόγω της πολυπλοκότητας των μορίων και των τεχνολογικών μέσων που έχουμε στη διάθεσή μας, αλλά για να γίνουν όλα αυτά χρειάστηκε αρκετή παρατήρηση και έμπνευση κάποιων ανθρώπων που στην αρχή ήτανε μειοψηφία. Ε μετά δεν αμφιβάλλω πως όταν γίνει κτήμα σου η γνώση και αποχτάς την εμπειρία, προχωράς ευκολότερα και σε πιστεύουν περισσότερο.

Μεγάλο κείμενο: εμφάνιση
...
Ο Γαλιλαίος ήταν τώρα ελεύθερος να αξιοποιήσει τα χαρίσματά του. Ο κόσμος τον εκτιμούσε και τον σεβόταν, αν και υπήρχαν και μερικοί που τον φοβόταν και τον μισούσαν. Κανένα πεδίο γνώσεως δεν ήταν για τον Γαλιλαίο απρόσφορο για έρευνα, κανείς νόμος ή ανόητη προκατάληψη δεν είχαν τόση δύναμη ώστε να τον εμποδίσουν από την εργασία του. Αντιμετώπισε έναν κόσμο που έμενε προσηλωμένος στην άγνοια και απέδειξε ότι το θάρρος είναι μια αρετή χρήσιμη όχι μόνο στα πεδία των μαχών.

Ο Γαλιλαίος συνέβαλε σημαντικά στην επιστημονική επανάσταση του 17ου αιώνα. Ανάμεσα σε άλλα, βελτίωσε το τηλεσκόπιο και το χρησιμοποίησε πρώτος συστηματικά για αστρονομικές παρατηρήσεις...

κλπ κλπ
Από την αγαπημένη wiki
casper quantum
Casual Poster
 
Δημοσ.: 668
Εγγραφη: Μάρτιος 4th, 2017, 5:38 am
Το μέλος casper quantum, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Ο μύθος της επιστημονικής αυθεντίας

Δημοσίευσηαπό κάποιος_Νίκος » Απρίλιος 15th, 2017, 9:18 pm

jimbio έγραψε:
κάποιος_Νίκος έγραψε:
Υπογράμμισα την ερώτηση που είχες κάνει. Εγώ από την μεριά μου απορώ αν και πώς καταλαβαίνεις την ερώτηση αυτή, που ο ίδιος έκανες. Όπως την καταλαβαίνω εγώ, προδίδει κάποια δεδομένα, για να θέτεις τέτοια ζητούμενα. Μπορείς να πεις πόσο ισχύουν αυτά τα δεδομένα σε σένα, αν είναι υποθέσεις της κουβέντας πρόσκαιρες, ή πεποιθήσεις σου παγιωμένες, ή κάπου ανάμεσα, αλλά δεν έχει σημασία το πόσο τα πιστεύεις, στο κάτω-κάτω. Αυτό που δεν γίνεται είναι να μου λες ότι προϋποθέτεις άλλα δεδομένα από αυτά που σου είπα ήδη, ενώ ρωτάς αυτό «ποιος θα μας απαντήσει και ποιος θα μας διδάξει;»


Μέσα στην ερώτηση λοιπόν κρύβεται η απάντηση, που λέει κι ο άλλος; :) Και το τροφή για σκέψη, που λέμε ανά καιρούς;

Το τροφή για σκέψη, γιατί όχι; Δεν κολλάω στις εκφράσεις του skakos. Αλλά δεν νομίζω να κρύβεται μια απάντηση μέσα στην ερώτηση. Όπως ένα γεωμετρικό πρόβλημα έχει δεδομένα και ζητούμενα, έτσι σ' το λέω και για τη δική σου ερώτηση, που για να ρωτήσει το ζητούμενο, θέτει κάποια δεδομένα.

Μα σύμφωνα με τον Βιτγκενστάιν, υπάρχουν κάποια ερωτήματα που δεν μπορούν να απαντηθούν, όχι γιατί δεν μπορούμε να γνωρίζουμε την απάντηση, αλλά γιατί δεν έχουν νόημα. Και λέει πως δουλειά της φιλοσοφίας είναι να ξεδιαλύνει το τοπίο, ξεκαθαρίζοντας ποια είναι τα ερωτήματα αυτά. Στο συγκεκριμένο λοιπόν, θα μπορούσαμε να πούμε: "το ερώτημα δεν έχει νόημα, κρίνεται ως α-νόητο, και συνεπώς δεν απαντάται".

Δηλαδή παραδέχεσαι εμμέσως ότι έκανες ανόητη ερώτηση;

κάποιος_Νίκος έγραψε:
Αν κάτι θεωρώ εγώ είναι ότι δεν μπορεί τα ερωτήματα, όπου ψάχνω «αυθεντίες» για να μου τα απαντήσουν, να με ενδιαφέρουν πραγματικά. Το ενδιαφέρον να λάβω κάποια απάντηση, οποιαδήποτε, έστω και λανθασμένη, έστω και άκυρη, είναι κάπως διαφορετικό από ό,τι θα ήταν το ενδιαφέρον μου για τα ερωτήματα καθεαυτά, για παράδειγμα: Δεν θέλω να τα απαντήσω, αλλά να αποκτήσω μια κάποια απάντηση, κουτσή-στραβή, αρκεί να παριστάνει την απάντηση. Οπότε και αν την απάντηση τη λάβω από την εγκυρότερη αυθεντία, δηλαδή δεν είναι λανθασμένη και δεν είναι άκυρη, πάλι το ενδιαφέρον μου είναι να λάβω μια κάποια απάντηση, συν μια αυταπάτη ότι επειδή μου την έδωσε μια αυθεντία δεν μπορώ να την πω κουτσή-στραβή.

Γι' αυτό και έκανα λόγο για "ικανοποίηση της στιγμής".

Βγαίνει περισσότερο νόημα τώρα από τον ειρμό;


Κάτι σαν ψυχαναγκασμός δηλαδή;

Μπορεί.
nrg έγραψε:τρία και μόνο ένζυμα, σε ΟΛΗ την πλάση.



«Δὲν ἀμολᾶμε τὴν ὀργή μας ὅπως τὴν αἰσθανόμαστε (ἀσυναρτήτοις λόγοις) ἀλλὰ ὅπως θὰ τῆς ἐπιτρεπόταν νὰ γίνει κοινῶς ἀντιληπτή, ἄν ὄχι καὶ παραδεκτή.» Κλινοσοφιστής
Άβαταρ μέλους
κάποιος_Νίκος
Extreme poster
 
Δημοσ.: 35911
Εγγραφη: Ιούλιος 28th, 2010, 1:41 am
Τοποθεσια: Χαμένο νησί
Το μέλος κάποιος_Νίκος, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Ο μύθος της επιστημονικής αυθεντίας

Δημοσίευσηαπό jimbio » Απρίλιος 16th, 2017, 1:59 pm

casper quantum έγραψε:jimbio, εσύ σαν πονηρή αλεπού (με την καλή έννοια φυσικά το λέω κι' εγώ), πες μου, κατάλαβες κι' εσύ πως αναφερόμουν σε μια άκυρη/"τυχαία" αμφισβήτηση ή σε εμπνευσμένη/σωστή/ευφάνταστη αμφισβήτηση/πρόταση όπως αναγνώρισε τελικά ο clot? (ναι, αυτό ακριβώς εννοούσα και χαίρομαι που το είδες τελικά :p). Τόσο χάλια εκφράζομαι; :( :P Γι' αυτό "παρεξήγησα" κι' εγώ με την σειρά μου το παράδειγμα/παρομοίωσή του με τον ξυλοδαρμό, και επειδή ένιωσα να ακυρώνει κάτι σημαντικό, γιατί για μένα είναι πιο σημαντική η ιδέα/η έμπνευση και γιατί όχι το τελικό συμπέρασμα που είναι αυτό που θα κινητοποιήσει τον αρμόδιο να το αποδείξει και στην πράξη. Αφού πρώτα σε πιστέψει κιόλας. s


:) Εγώ κατάλαβα το δεύτερο, αφού σε διάβασα βέβαια πρώτα δυο-τρεις φορές, αλλά κατάλαβα επίσης και αυτό που κατάλαβε ο clot από αυτό που έγραψες εσύ, οπότε μπόρεσα και κατάλαβα το αίτιο της ασυνεννοησίας σας. :D Κάποιες φορές αυτά τα βλέπω με τη μία, ενώ άλλες φορές μπορεί να χρειαστώ πολλαπλές επαναλήψεις διαβάσματος, καμιά δεκαριά ή και παραπάνω! :smt001
Άβαταρ μέλους
jimbio
Fast poster
 
Δημοσ.: 1994
Εγγραφη: Φεβρουάριος 8th, 2014, 2:25 pm
Το μέλος jimbio, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Ο μύθος της επιστημονικής αυθεντίας

Δημοσίευσηαπό jimbio » Απρίλιος 16th, 2017, 2:03 pm

clot έγραψε: Εντιτ: Η πονηρή αλεπού ο τζιμ εξήγησε πιο καθαρά από μένα τι εννοούσα.


Δεν είναι θέμα πονηράδας ή εξυπνάδας, απλά μένω πιο πολύ χρόνο με τα προβλήματα, όπως έλεγε και ο Αινστάιν. Κατά τ' άλλα, βοηθά επίσης το γεγονός πως με τον κάσπερ ήμαστε παλιόφιλοι, και αντιλαμβάνομαι λίγο-πολύ τον τρόπο που σκέφτεται. :smt002 :wave:
Άβαταρ μέλους
jimbio
Fast poster
 
Δημοσ.: 1994
Εγγραφη: Φεβρουάριος 8th, 2014, 2:25 pm
Το μέλος jimbio, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Ο μύθος της επιστημονικής αυθεντίας

Δημοσίευσηαπό jimbio » Απρίλιος 16th, 2017, 2:08 pm

Αγνώμων έγραψε:Λέτε ότι η υπεροψία μπορεί να οφείλεται και στην άγνοια. Σα φράση αυτό το "μπορεί να οφείλεται" μας φέρνει μία εντύπωση ότι είναι ο κύριος λόγος ή ο βασικός λόγος
για να συμβαίνει κάτι. Όμως νομίζω ότι εννοούμε: "Ένας σημαντικός παράγοντας είναι η άγνοια", ή "μεταξύ άλλων παίζει ρόλο και η άγνοια". αυτό το σημειώνω επειδή δεν νομίζω ότι η άγνοια γεννά από μόνη της μία αρνητική στάση και συμπεριφορά. Και η υπεροψία είναι τέτοιο πράγμα. Αντικοινωνική, επιθετική, ρατσιστική εν τέλει στάση. Αυτή μπορεί να γίνεται και από γνώστες και ειδήμονες. Είτε έχεις δίκιο για το αντικείμενο της συζήτησης είτε όχι, είτε ξέρεις τι λες είτε δεν ξέρεις τι σου γίνεται, η υπεροψία πηγάζει μάλλον από βαθύτερες αιτίες
πέραν της άγνοιας. Για ευκολία θα μιλάγαμε για κομπλεξισμό κλπ. Όμως ας το δούμε πραγματολογικά, ο υπερόπτης πασχίζει να ξεχωρίσει από τον άλλον, να τον μειώσει να τον κατατάξει σε μία "κατώτερη τάξη". Γι αυτό τη λέω ρατσιστική ή ότι άλλο. Ωστόσο θα έχει λόγους ο υπερόπτης να το κάνει αυτό αλλά αυτοί οι λόγοι θα είναι μία κατάσταση διαταραχής και ανισορροπίας. Γιατί αφού δεν κινδυνεύεις από κάποιον που λέει κάτι που σε ξενίζει γιατί τον πολεμάς; Κάτι λοιπόν σε κάνει να αισθάνεσαι κίνδυνο. Αυτό πιστεύω που λογικά μπορεί να συμπληρωθεί ως άποψη.
Το θέτω και ως θέμα αφού από την αρχή κιόλας με το κόμιξ απασχολεί στην κουβέντα μας. Μην την πατήσουμε και οδηγήθουμε στην αοψη ότι μερικές φορές καλά κάνεις και είσαι υπερόπτης. Βεβαίως το να τσακωθείς με κάποιον που σε προκαλεί με τη στάση του ή την επιμονή του με στείρες διαφωνίες είναι άλλο πράγμα.


Σαν να λες μου φαίνεται το εξής: βλέπουμε κάποιες φορές υπερόπτες να είναι αδαείς, ενώ άλλες φορές βλέπουμε και γνώστες υπερόπτες. Οπότε και καταλήγεις στο συμπέρασμα πως η γνώση/άγνοια δεν μπορεί να είναι το αίτιο της υπεροψίας, από τη στιγμή που είτε γνωρίζει κανείς είτε όχι, ενδέχεται να είναι υπερόπτης. Συνεπώς, ψάχνεις να βρεις το αίτιο της υπεροψίας σε κάτι άλλο που δε σχετίζεται με τη γνώση.

Μα το κόμιξ που λες, τι σχέση έχει με όλα αυτά;
Άβαταρ μέλους
jimbio
Fast poster
 
Δημοσ.: 1994
Εγγραφη: Φεβρουάριος 8th, 2014, 2:25 pm
Το μέλος jimbio, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Ο μύθος της επιστημονικής αυθεντίας

Δημοσίευσηαπό jimbio » Απρίλιος 16th, 2017, 2:15 pm

κάποιος_Νίκος έγραψε: Δηλαδή παραδέχεσαι εμμέσως ότι έκανες ανόητη ερώτηση;


Για να απαντηθεί αυτό, θα πρέπει πρώτα να πούμε τι εννοούμε με το "ανόητη ερώτηση", έτσι όπως το εννοούσε ο Βιτγκενστάιν τουλάχιστον, από τη στιγμή που αυτό που έγραψα παραπάνω, "η ερώτηση κρίνεται ως α-νόητη και δεν απαντάται", είναι βιτγκενσταινικής προέλευσης και έμπνευσης. Τι είναι λοιπόν το α-νόητο για τον Βιτγκενστάιν, τι λες εσύ, που απ' ότι φαίνεται έχεις ασχοληθεί αρκετά μαζί του;
Άβαταρ μέλους
jimbio
Fast poster
 
Δημοσ.: 1994
Εγγραφη: Φεβρουάριος 8th, 2014, 2:25 pm
Το μέλος jimbio, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Ο μύθος της επιστημονικής αυθεντίας

Δημοσίευσηαπό κάποιος_Νίκος » Απρίλιος 16th, 2017, 3:23 pm

jimbio έγραψε:
κάποιος_Νίκος έγραψε: Δηλαδή παραδέχεσαι εμμέσως ότι έκανες ανόητη ερώτηση;


Για να απαντηθεί αυτό, θα πρέπει πρώτα να πούμε τι εννοούμε με το "ανόητη ερώτηση", έτσι όπως το εννοούσε ο Βιτγκενστάιν τουλάχιστον, από τη στιγμή που αυτό που έγραψα παραπάνω, "η ερώτηση κρίνεται ως α-νόητη και δεν απαντάται", είναι βιτγκενσταινικής προέλευσης και έμπνευσης. Τι είναι λοιπόν το α-νόητο για τον Βιτγκενστάιν, τι λες εσύ, που απ' ότι φαίνεται έχεις ασχοληθεί αρκετά μαζί του;


Μην υπεκφεύγεις. Και μάλιστα έτσι χονδροειδώς.
nrg έγραψε:τρία και μόνο ένζυμα, σε ΟΛΗ την πλάση.



«Δὲν ἀμολᾶμε τὴν ὀργή μας ὅπως τὴν αἰσθανόμαστε (ἀσυναρτήτοις λόγοις) ἀλλὰ ὅπως θὰ τῆς ἐπιτρεπόταν νὰ γίνει κοινῶς ἀντιληπτή, ἄν ὄχι καὶ παραδεκτή.» Κλινοσοφιστής
Άβαταρ μέλους
κάποιος_Νίκος
Extreme poster
 
Δημοσ.: 35911
Εγγραφη: Ιούλιος 28th, 2010, 1:41 am
Τοποθεσια: Χαμένο νησί
Το μέλος κάποιος_Νίκος, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Ο μύθος της επιστημονικής αυθεντίας

Δημοσίευσηαπό casper quantum » Απρίλιος 16th, 2017, 6:46 pm

jimbio έγραψε:Εγώ κατάλαβα το δεύτερο, αφού σε διάβασα βέβαια πρώτα δυο-τρεις φορές, αλλά κατάλαβα επίσης και αυτό που κατάλαβε ο clot από αυτό που έγραψες εσύ, οπότε μπόρεσα και κατάλαβα το αίτιο της ασυνεννοησίας σας. :D Κάποιες φορές αυτά τα βλέπω με τη μία, ενώ άλλες φορές μπορεί να χρειαστώ πολλαπλές επαναλήψεις διαβάσματος, καμιά δεκαριά ή και παραπάνω!


Φταίει και ο τρόπος που εκφράζομαι. Κατά τ' άλλα έξυπνοι είστε και οι 2, με διάθεση συνεννόησης και κατανόησης, άρα κομπλέ (:
Ναι το τελευταίο το κάνω κι' εγώ, και έτσι πρέπει βασικά γιατί με τον γραπτό λόγο είναι ακόμα πιο δύσκολο να περάσεις αυτό που θες ή να καταλάβεις την ερμηνεία που θα δώσει ο άλλος.

jimbio έγραψε: Κατά τ' άλλα, βοηθά επίσης το γεγονός πως με τον κάσπερ ήμαστε παλιόφιλοι, και αντιλαμβάνομαι λίγο-πολύ τον τρόπο που σκέφτεται. :smt002


:oops: Ήξερα πως δεν θα μπορούσα να "κρυφτώ" για πολύ. Αλλά το ότι αντιλαμβάνεσαι πάνω κάτω και τον τρόπο που σκέφτομαι, αυτό με ξεπερνάει, δεν το περίμενα :o :wave:
casper quantum
Casual Poster
 
Δημοσ.: 668
Εγγραφη: Μάρτιος 4th, 2017, 5:38 am
Το μέλος casper quantum, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Ο μύθος της επιστημονικής αυθεντίας

Δημοσίευσηαπό jimbio » Απρίλιος 17th, 2017, 12:30 am

κάποιος_Νίκος έγραψε:
jimbio έγραψε:
κάποιος_Νίκος έγραψε: Δηλαδή παραδέχεσαι εμμέσως ότι έκανες ανόητη ερώτηση;


Για να απαντηθεί αυτό, θα πρέπει πρώτα να πούμε τι εννοούμε με το "ανόητη ερώτηση", έτσι όπως το εννοούσε ο Βιτγκενστάιν τουλάχιστον, από τη στιγμή που αυτό που έγραψα παραπάνω, "η ερώτηση κρίνεται ως α-νόητη και δεν απαντάται", είναι βιτγκενσταινικής προέλευσης και έμπνευσης. Τι είναι λοιπόν το α-νόητο για τον Βιτγκενστάιν, τι λες εσύ, που απ' ότι φαίνεται έχεις ασχοληθεί αρκετά μαζί του;


Μην υπεκφεύγεις. Και μάλιστα έτσι χονδροειδώς.


Δεν υπεκφεύγω, απλά εσύ το βλέπεις έτσι, ίσως γιατί ψάχνεις για στιγμιαίες απαντήσεις... :smt002
Άβαταρ μέλους
jimbio
Fast poster
 
Δημοσ.: 1994
Εγγραφη: Φεβρουάριος 8th, 2014, 2:25 pm
Το μέλος jimbio, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

ΠροηγούμενηΕπόμενη

Επιστροφή στην Φιλοσοφία

Μετάβαση στην αρχή της σελίδας

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 10 επισκέπτες