Τὸ βασιλείδιον

Μελέτη της γλώσσας, γραμματική, συντακτικό, σχολιασμοί και διευκρινίσεις.

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 11 επισκέπτες

 

Re: Τὸ βασιλείδιον

Δημοσίευσηαπό Hellegennes » Δεκέμβριος 6th, 2017, 1:44 pm

Δεν λέω ότι δεν είναι ενδιαφέρον, λέω ότι στην ουσία χρησιμοποιείς έναν αρχαίο σκελετό για να μιλήσεις μια σύγχρονη γλώσσα, ακριβώς όπως το έγραψες (οι αποδόσεις του Γάλλου και του Γερμανού και του Έλληνα θα είναι διαφορετικές, γιατί θα μιλάνε στην ουσία την δική τους γλώσσα πάνω στο πλαίσιο της αρχαίας ελληνικής).
Είμαι ένας φτωχός και πάμφτωχος καομπόγιας.
Άβαταρ μέλους
Hellegennes
Extreme poster
 
Δημοσ.: 58784
Εγγραφη: Αύγουστος 23rd, 2006, 12:56 pm
Τοποθεσια: Θεσσαλονίκη
Το μέλος Hellegennes, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Τὸ βασιλείδιον

Δημοσίευσηαπό Sophistes » Δεκέμβριος 7th, 2017, 1:58 am

Και η νέα ελληνική χρησιμοποιεί την αρχαία ως σκελετό. Και τί με αυτό; Απλά είναι ένας "χαλασμένος" σκελετός, διότι υπάρχει μεγαλύτερη ασυνέπεια και συγκρητισμός στην νεώτερη εκδοχή της. Πάντως Hellegennes ακόμα και όταν χρησιμοποιείς την αγγλική, ως Έλληνας πάντα έχεις τον ελληνικό σκελετό ως βάση σκέψεως και επομένως θα μεταδίδεις μία ελληνική νοοτροπία και αντίληψη για τον κόσμο. Το ίδιο θα κάμει και ο Γερμανός, ο Γάλλος και εκάστοτε μη φυσικός ομιλητής της αγγλικής. Εκτός και εάν έχεις μεγαλώσει σε ένα αγγλικό περιβάλλον και έχεις επίγνωση ότι χρησιμοποιείς δύο νοοτροπίες, δηλ. είσαι πλέον φυσικός δίγλωσσος.
Άβαταρ μέλους
Sophistes
Casual Poster
 
Δημοσ.: 688
Εγγραφη: Αύγουστος 27th, 2012, 6:19 pm
Το μέλος Sophistes, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Τὸ βασιλείδιον

Δημοσίευσηαπό Hellegennes » Δεκέμβριος 7th, 2017, 3:41 am

Sophistes έγραψε: Και η νέα ελληνική χρησιμοποιεί την αρχαία ως σκελετό. Και τί με αυτό; Απλά είναι ένας "χαλασμένος" σκελετός, διότι υπάρχει μεγαλύτερη ασυνέπεια και συγκρητισμός στην νεώτερη εκδοχή της. Πάντως Hellegennes ακόμα και όταν χρησιμοποιείς την αγγλική, ως Έλληνας πάντα έχεις τον ελληνικό σκελετό ως βάση σκέψεως και επομένως θα μεταδίδεις μία ελληνική νοοτροπία και αντίληψη για τον κόσμο. Το ίδιο θα κάμει και ο Γερμανός, ο Γάλλος και εκάστοτε μη φυσικός ομιλητής της αγγλικής. Εκτός και εάν έχεις μεγαλώσει σε ένα αγγλικό περιβάλλον και έχεις επίγνωση ότι χρησιμοποιείς δύο νοοτροπίες, δηλ. είσαι πλέον φυσικός δίγλωσσος.


Λάθος και λάθος. Ούτε η ελληνική χρησιμοποιεί την αρχαία ως σκελετό (έχει δική της γραμματική, συντακτικό και μορφολογία), ούτε ως Έλληνας μιλάω αγγλικά με ελληνικό τρόπο. Αν το κάνω αυτό, μιλάω λάθος αγγλικά. Είναι ένα από τα συχνότερα λάθη στην χρήση ξένης γλώσσας αυτό και ξεχωρίζει αυτόν που έχει ένα κάποιο επίπεδο απ' αυτόν που κατέχει την γλώσσα. Αυτήν μάλιστα την συζήτηση είχα με τον Νάνο σε ένα άλλο νήμα, πολύ πρόσφατα. Του έλεγα ότι στην ελληνική γλώσσα δεν λειτουργεί η έκφραση «κραγιόν στο γουρούνι» και «θα σε πάρω πίσω». Αυτά βέβαια είναι απλώς ιδιωτισμοί, υπάρχουν και εκφραστικά και συντακτικά λάθη στην χρήση μιας ξένης γλώσσας. Π.χ. η ελληνική έχει μόνο ένα ενεστωτικό σχήμα (αν εξαιρέσουμε τα υποθετικά σχήματα), η αγγλική όμως όχι και πρέπει να ξέρεις ποιο θα επιλέξεις. Το να μιλάω τα αγγλικά σαν Έλληνας σημαίνει να χρησιμοποιώ το λάθος ενεστωτικό σχήμα στην λάθος περίσταση (π.χ. I am living here for 10 years ή I live here for 10 years*). Ή μπορεί να σημαίνει ότι χρησιμοποιώ λάθος έκφραση (π.χ. give a test αντί take a test). Ή μπορεί να σημαίνει ότι χρησιμοποιώ λάθος σχήμα (π.χ. the teacher gave me a B αντί I got a B). Ή μπορεί να μην ξεχωρίζω πότε θα χρησιμοποιήσω ένα σχήμα έναντι ενός άλλου (have ή have got).



* και μιας και το θέτω αυτό, ας ρωτήσω κιόλας: ξέρεις ποια είναι η σωστή έκφραση; I have lived here for 10 years ή I have been living here for 10 years; Η έκφραση προς απόδοση είναι (ζω εδώ, εδώ και 10 χρόνια).
Είμαι ένας φτωχός και πάμφτωχος καομπόγιας.
Άβαταρ μέλους
Hellegennes
Extreme poster
 
Δημοσ.: 58784
Εγγραφη: Αύγουστος 23rd, 2006, 12:56 pm
Τοποθεσια: Θεσσαλονίκη
Το μέλος Hellegennes, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Τὸ βασιλείδιον

Δημοσίευσηαπό Sophistes » Δεκέμβριος 7th, 2017, 1:08 pm

Hellegennes έγραψε: Λάθος και λάθος. Ούτε η ελληνική χρησιμοποιεί την αρχαία ως σκελετό (έχει δική της γραμματική, συντακτικό και μορφολογία

Τότε πρόκειται για δύο διαφορετικές γλώσσες. Φυσικά και ο μορφολογικός σκελετός αλλά και η γραμματική προέρχονται από την αρχαία. Αν η νέα ελληνική είχε εξ ολοκλήρου δικό της σκελετό σε όλα τα γλωσσικά επίπεδα, τότε δεν θα είχε ουδεμία σχέση με την αρχαία ελληνική. Για αυτό να εκφράζεσαι με ακρίβεια, όχι με γενικεύσεις. Τί σημαίνει "έχει δική της γραμματική";; Δηλαδή είναι όλα καινούργια; Δηλ. το ε- του αορίστου στο ρήμα 'έτρεξα' είναι της νέας ελληνικής;
Hellegennes έγραψε: ούτε ως Έλληνας μιλάω αγγλικά με ελληνικό τρόπο. Αν το κάνω αυτό, μιλάω λάθος αγγλικά. Είναι ένα από τα συχνότερα λάθη στην χρήση ξένης γλώσσας αυτό και ξεχωρίζει αυτόν που έχει ένα κάποιο επίπεδο απ' αυτόν που κατέχει την γλώσσα. Αυτήν μάλιστα την συζήτηση είχα με τον Νάνο σε ένα άλλο νήμα, πολύ πρόσφατα. Του έλεγα ότι στην ελληνική γλώσσα δεν λειτουργεί η έκφραση «κραγιόν στο γουρούνι» και «θα σε πάρω πίσω». Αυτά βέβαια είναι απλώς ιδιωτισμοί, υπάρχουν και εκφραστικά και συντακτικά λάθη στην χρήση μιας ξένης γλώσσας. Π.χ. η ελληνική έχει μόνο ένα ενεστωτικό σχήμα (αν εξαιρέσουμε τα υποθετικά σχήματα), η αγγλική όμως όχι και πρέπει να ξέρεις ποιο θα επιλέξεις. Το να μιλάω τα αγγλικά σαν Έλληνας σημαίνει να χρησιμοποιώ το λάθος ενεστωτικό σχήμα στην λάθος περίσταση (π.χ. I am living here for 10 years ή I live here for 10 years*). Ή μπορεί να σημαίνει ότι χρησιμοποιώ λάθος έκφραση (π.χ. give a test αντί take a test). Ή μπορεί να σημαίνει ότι χρησιμοποιώ λάθος σχήμα (π.χ. the teacher gave me a B αντί I got a B). Ή μπορεί να μην ξεχωρίζω πότε θα χρησιμοποιήσω ένα σχήμα έναντι ενός άλλου (have ή have got).
Διαφωνώ καθέτως επί της παράξενης αντίληψης την οποία φέρεις. Οι ξένες γλώσσες δεν βρίσκονται εκεί για να αντιπροσωπεύουν μόνο τους φυσικούς ομιλητές τους. Ειδικά η lingua franca της εποχής μας η οποία λέγεται αγγλική και έχει τόσες και τόσες ποικιλίες και γραμματική, είναι περισσότερο μία γλώσσα όπου ανταλλάσσονται πολιτιστικές αξίες παρά γλωσσική ορθότητα ή μία αγγλόφωνη νοοτροπία. Και είμαι βέβαιος ότι γνωρίζεις αυτό. Αλλά σου διέφυγε. Όντως για τις ιδιωματικές εκφράσεις ή παροιμίες δεν θα είχε κανείς την απαίτηση να γίνουν αμέσως κατανοητές από έναν ακατάλληλο ομιλητή-δέκτη. Και παρ' ότι βέβαια είναι κάπως δύσκολο να τις εντάξεις σε επιστημονικό λόγο, μπορείς όμως κάλλιστα να τις εξηγήσεις στον προφορικό λόγο. Δεν είναι κακό. Επιτρέπεται και ανοίγει ορίζοντες. Όταν δύο μη αγγλόφωνοι συζητούν στην αγγλική και έχουν παρόμοια κουλτούρα δεν τίθεται το ζήτημα του επιπέδου το οποίο ανέφερες. Αυτό το επίπεδο έχει νόημα ότι "εξετάζεσαι" ή σε παρατηρούν στο ξένο περιβάλλον. Όχι στο ουδέτερο όπου λειτουργεί μία lingua franca. Δεν είναι υποχρεωμένοι τέτοιοι ομιλητές να σκέπτονται σαν Άγγλοι ή Αμερικανοί ή ή ή... Όταν συνομιλώ στην αγγλική ή στην γερμανική με έναν Τούρκο, αμέσως αντιλαμβάνομαι την κουλτούρα μέσα από κάποιες εκφράσεις (τις οποίες λ.χ. ένας Άγγλος δεν θα καταλάβαινε αμέσως), αλλά και από την προφορά. Αλλά δεν σημαίνει ότι η γλώσσα αυτή είναι λανθασμένη ή ότι πρέπει να αποφεύγεται.
Hellegennes έγραψε:
* και μιας και το θέτω αυτό, ας ρωτήσω κιόλας: ξέρεις ποια είναι η σωστή έκφραση; I have lived here for 10 years ή I have been living here for 10 years; Η έκφραση προς απόδοση είναι (ζω εδώ, εδώ και 10 χρόνια)

Είχα αναζητήσει πριν καιρό διάφορες πηγές επ' αυτού. Φαίνεται ότι οι απόψεις διίστανται, αλλά οι δύο αυτοί γραμματικοί σχηματισμοί μπορεί έχουν διαφορετική σημασία όταν ο ομιλητής δεν τους χρησιμοποιεί τόσο παθητικά. Το τι εννοεί η γραμματική δεν συμπίπτει πάντα με την τάση του απλού ομιλητού. Ένας διδάσκων της αγγλικής έχει καλύτερη κατανόηση κάποιων φαινομένων.
I have lived here for ten years = κανονικά είναι ολοκληρωμένη πράξη, αλλά δεν αποκλείει ότι συνεχίζω να ζω εδώ. Είναι μία πρόταση η οποία αναφέρεται σε μία αλήθεια της στιγμής χωρίς να αποκλείει την περαιτέρω ισχύ της. Για παράδειγμα: Now that I have lived here for ten years, I have to decide whether I move to another place.
I have been living here for ten years = πράξη διαρκείας η οποία υποδηλώνει ότι εξακολουθώ να ζω εδώ, δηλ. ζω σε αυτό το μέρος εδώ και μία δεκαετία. Είναι πιο ξεκάθαρη φράση.
Άβαταρ μέλους
Sophistes
Casual Poster
 
Δημοσ.: 688
Εγγραφη: Αύγουστος 27th, 2012, 6:19 pm
Το μέλος Sophistes, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Τὸ βασιλείδιον

Δημοσίευσηαπό Hellegennes » Δεκέμβριος 7th, 2017, 2:41 pm

Να αρχίσω από το τέλος. Αν ζεις προσωρινά, με σκέψη ή σκοπό να φύγεις, άσχετα με τον χρονικό προσδιορισμό (10 χρόνια), η σωστή έκφραση είναι I have been living, γιατί δηλώνει μη μονιμότητα. Η σωστή έκφραση είναι I have lived και σημαίνει ότι εξακολουθώ να ζω και θα συνεχίσω να ζω, εκτός και αν ο τόπος προσδιορίζεται συγκεκριμένα (I have lived in Athens/there for 10 years).

Το ότι η αγγλική είναι lingua franca δεν σημαίνει ότι η λάθος χρήση της δεν είναι λάθος επειδή «μπολιάζεται» με στοιχεία από άλλες γλώσσες. Π.χ., σαφέστατα είναι lingua franca στον επιστημονικό κόσμο κι όλες οι επιστημονικές δημοσιεύσεις που είναι γραμμένες στα αγγλικά οφείλουν να είναι γραμμένες στα σωστά αγγλικά και λάθη σαν αυτά που περιγράφω μπορούν να αποτελέσουν αιτία για απόρριψη δημοσίευσης. Σε ανεπίσημο λόγο είναι πιθανό να δεις γερμανισμούς, γαλλισμούς, ελληνισμούς και άλλες γλωσσικές επιρροές, ανάλογα με το ποιος μιλάει, αν και σηκώνει πολύ νερό το αν θα σε καταλάβει φυσικός ομιλητής της αγγλικής αν πεις "it writes here that..." για το "εδώ γράφει ότι...".

Δεν έχει σχέση με το αν σκέφτεσαι σαν Άγγλος, έχει σχέση με το αν γνωρίζεις τους μηχανισμούς της γλώσσας.

Τέλος, η ελληνική και η αρχαία ελληνική είναι διαφορετικές γλώσσες. Η μία κατάγεται απ' την άλλην, αλλά δεν παύουν να είναι διαφορετικές γλώσσες. Σχεδόν τίποτα απ' αυτά που έγραψα π.χ. σ' αυτήν την δημοσίευση δεν βγάζουν νόημα στα αρχαία ελληνικά. Οι πτώσεις, οι σύνδεσμοι, τα άρθρα, τα μόρια, οι προθέσεις, οι ρηματικοί τύποι είναι όλα λάθος. Π.χ., γράφω στην αρχή «να αρχίσω από το τέλος». Δεν βγάζει καν νόημα στα αρχαία, γιατί δεν υπάρχει το σχήμα αυτό (έκφραση πρόθεσης που εισάγεται με περιφραστική προστακτική από τελικό σύνδεσμο. Εντελώς κουκουρούκου). Η έγκλιση είναι λάθος, η πτώση είναι λάθος, το άρθρο είναι λάθος και η πρόθεση είναι λάθος. Ε, δεν μένει και τίποτα. Ακόμα και η σύνταξη λάθος είναι.
Είμαι ένας φτωχός και πάμφτωχος καομπόγιας.
Άβαταρ μέλους
Hellegennes
Extreme poster
 
Δημοσ.: 58784
Εγγραφη: Αύγουστος 23rd, 2006, 12:56 pm
Τοποθεσια: Θεσσαλονίκη
Το μέλος Hellegennes, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Τὸ βασιλείδιον

Δημοσίευσηαπό Sophistes » Δεκέμβριος 7th, 2017, 3:09 pm

Hellegennes έγραψε: Να αρχίσω από το τέλος. Αν ζεις προσωρινά, με σκέψη ή σκοπό να φύγεις, άσχετα με τον χρονικό προσδιορισμό (10 χρόνια), η σωστή έκφραση είναι I have been living, γιατί δηλώνει μη μονιμότητα. Η σωστή έκφραση είναι I have lived και σημαίνει ότι εξακολουθώ να ζω και θα συνεχίσω να ζω, εκτός και αν ο τόπος προσδιορίζεται συγκεκριμένα (I have lived in Athens/there for 10 years).

Είναι καθαρά συμφραζόμενα και τάση του ομιλητού. Σου εξήγησα ότι δεν είναι ξεκάθαρη φράση.

Να δες και εδώ
"I have been living here for 5 years" can only be continuous and current.
"I have lived here for 5 years" can be 1. continuous and current, or 2. total period of time and current or 3. total period of time but not current.

Πηγή
https://english.stackexchange.com/quest ... een-living
Άβαταρ μέλους
Sophistes
Casual Poster
 
Δημοσ.: 688
Εγγραφη: Αύγουστος 27th, 2012, 6:19 pm
Το μέλος Sophistes, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Τὸ βασιλείδιον

Δημοσίευσηαπό Sophistes » Δεκέμβριος 7th, 2017, 3:22 pm

Hellegennes έγραψε: Τέλος, η ελληνική και η αρχαία ελληνική είναι διαφορετικές γλώσσες. Η μία κατάγεται απ' την άλλην, αλλά δεν παύουν να είναι διαφορετικές γλώσσες. Σχεδόν τίποτα απ' αυτά που έγραψα π.χ. σ' αυτήν την δημοσίευση δεν βγάζουν νόημα στα αρχαία ελληνικά. Οι πτώσεις, οι σύνδεσμοι, τα άρθρα, τα μόρια, οι προθέσεις, οι ρηματικοί τύποι είναι όλα λάθος. Π.χ., γράφω στην αρχή «να αρχίσω από το τέλος». Δεν βγάζει καν νόημα στα αρχαία, γιατί δεν υπάρχει το σχήμα αυτό (έκφραση πρόθεσης που εισάγεται με περιφραστική προστακτική από τελικό σύνδεσμο. Εντελώς κουκουρούκου). Η έγκλιση είναι λάθος, η πτώση είναι λάθος, το άρθρο είναι λάθος και η πρόθεση είναι λάθος. Ε, δεν μένει και τίποτα. Ακόμα και η σύνταξη λάθος είναι.

Δεν είναι λανθασμένα, Hellegennes, απλά έχουν άλλη μορφή. Δεν είναι δύο γλώσσες αλλά άλλη μορφή της ίδιας γλώσσας. Η κυπριακή ή κρητική διάλεκτος απέχει επίσης πολύ από την ελληνική (εάν πρόκειται να την συγκρίνεις ακουστικώς τουλάχιστον), αλλά δεν είναι άλλη γλώσσα. Είναι η ίδια ελληνική γλώσσα. Σε τί βαθμό συμπίπτει με το δικό σου κριτήριο αφετηρίας κατανόησης είναι καθαρά υποκειμενική άποψη. Ειδικά η ΝΕ έχει ανάμικτους τύπους δηλ. τόσο αρχαίους όσο και νέους. Δεν μπορεί λοιπόν ο σκελετός να είναι τόσο ξένος, διότι όπως σου ξαναείπα, θα ήταν δύο εντελώς διαφορετικές γλώσσες. Είναι η ίδια γλώσσα, η οποία στέλλει τα μηνύματα με διαφορετικούς κανόνες και συμφραζόμενα. Έτσι πρέπει να προσεγγίζεται κατά την γνώμη μου.
Άβαταρ μέλους
Sophistes
Casual Poster
 
Δημοσ.: 688
Εγγραφη: Αύγουστος 27th, 2012, 6:19 pm
Το μέλος Sophistes, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Τὸ βασιλείδιον

Δημοσίευσηαπό Sophistes » Δεκέμβριος 7th, 2017, 3:30 pm

Hellegennes έγραψε: Δεν έχει σχέση με το αν σκέφτεσαι σαν Άγγλος, έχει σχέση με το αν γνωρίζεις τους μηχανισμούς της γλώσσας.

Οι μηχανισμοί της γλώσσας είναι αόρατοι ή δευτερευούσης σημασίας μπροστά σε ουδέτερους ομιλητές. Εκείνο το οποίο μετράει είναι η κατανόηση και η επικοινωνία. Αν έμαθες σωστά, θα σου μείνουν οι κανόνες και η ορθότητα. Έμαθες λάθος, τότε δύσκολα θα τους αλλάξεις. Τώρα, εάν κάποιος ομιλητής είναι τόσο επίδεκτος μαθήσεως ώστε να παρατηρήσει ότι κάνει γραμματικά λάθη ενώ ακούει την υπερήφανή σου ορθότητα, τότε μπράβο του. Αλλά αυτό συμβαίνει μόνο σε όσους έχουν μαθητική διάθεση. Δεν είναι ο κανόνας. Διότι ακόμα και εάν δεν γνωρίζεις τους μηχανισμούς της γλώσσας, δεν σημαίνει ότι είναι αδύνατη η επίτευξη μίας επικοινωνίας. Και εγώ όταν αναγιγνώσκω άρθρα στην αγγλική γλώσσα γραμμένα από μη αγγλοφώνους ομιλητές παρατηρώ λάθη, αλλά κατανοώ τί θέλουν να πουν. Θα μου πεις είναι ασήμαντα λαθάκια, αλλά άλλο τόσο ασήμαντα θα ήταν και σε μια απλή καθημερινή επικοινωνία. Οι Τούρκοι (αλλά και πολλοί ξένοι κάτοικοι της καθημερινότητας) δεν έχουν ιδεά από το γένος των ουσιαστικών της γερμανικής και λένε ό,τι τους κατέβει. Η επικοινωνία είναι επιτυχής παρ' όλ' αυτά. Και τί λοιπόν με αυτό; Δεν γνωρίζουν τους μηχανισμούς της γλώσσας αλλά γίνονται κατανοητοί.
Άβαταρ μέλους
Sophistes
Casual Poster
 
Δημοσ.: 688
Εγγραφη: Αύγουστος 27th, 2012, 6:19 pm
Το μέλος Sophistes, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Τὸ βασιλείδιον

Δημοσίευσηαπό Hellegennes » Δεκέμβριος 7th, 2017, 3:43 pm

Sophistes έγραψε:
Hellegennes έγραψε: Να αρχίσω από το τέλος. Αν ζεις προσωρινά, με σκέψη ή σκοπό να φύγεις, άσχετα με τον χρονικό προσδιορισμό (10 χρόνια), η σωστή έκφραση είναι I have been living, γιατί δηλώνει μη μονιμότητα. Η σωστή έκφραση είναι I have lived και σημαίνει ότι εξακολουθώ να ζω και θα συνεχίσω να ζω, εκτός και αν ο τόπος προσδιορίζεται συγκεκριμένα (I have lived in Athens/there for 10 years).

Είναι καθαρά συμφραζόμενα και τάση του ομιλητού. Σου εξήγησα ότι δεν είναι ξεκάθαρη φράση.

Να δες και εδώ
"I have been living here for 5 years" can only be continuous and current.
"I have lived here for 5 years" can be 1. continuous and current, or 2. total period of time and current or 3. total period of time but not current.

Πηγή
https://english.stackexchange.com/quest ... een-living


Αυτός που το γράφει αυτό κάνει λάθος. Δεν γίνεται στην συγκεκριμένη σύμφραση να μην είναι current.
Είμαι ένας φτωχός και πάμφτωχος καομπόγιας.
Άβαταρ μέλους
Hellegennes
Extreme poster
 
Δημοσ.: 58784
Εγγραφη: Αύγουστος 23rd, 2006, 12:56 pm
Τοποθεσια: Θεσσαλονίκη
Το μέλος Hellegennes, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Τὸ βασιλείδιον

Δημοσίευσηαπό Hellegennes » Δεκέμβριος 7th, 2017, 3:45 pm

Sophistes έγραψε:
Hellegennes έγραψε: Δεν έχει σχέση με το αν σκέφτεσαι σαν Άγγλος, έχει σχέση με το αν γνωρίζεις τους μηχανισμούς της γλώσσας.

Οι μηχανισμοί της γλώσσας είναι αόρατοι ή δευτερευούσης σημασίας μπροστά σε ουδέτερους ομιλητές. Εκείνο το οποίο μετράει είναι η κατανόηση και η επικοινωνία. Αν έμαθες σωστά, θα σου μείνουν οι κανόνες και η ορθότητα. Έμαθες λάθος, τότε δύσκολα θα τους αλλάξεις. Τώρα, εάν κάποιος ομιλητής είναι τόσο επίδεκτος μαθήσεως ώστε να παρατηρήσει ότι κάνει γραμματικά λάθη ενώ ακούει την υπερήφανή σου ορθότητα, τότε μπράβο του. Αλλά αυτό συμβαίνει μόνο σε όσους έχουν μαθητική διάθεση. Δεν είναι ο κανόνας. Διότι ακόμα και εάν δεν γνωρίζεις τους μηχανισμούς της γλώσσας, δεν σημαίνει ότι είναι αδύνατη η επίτευξη μίας επικοινωνίας. Και εγώ όταν αναγιγνώσκω άρθρα στην αγγλική γλώσσα γραμμένα από μη αγγλοφώνους ομιλητές παρατηρώ λάθη, αλλά κατανοώ τί θέλουν να πουν. Θα μου πεις είναι ασήμαντα λαθάκια, αλλά άλλο τόσο ασήμαντα θα ήταν και σε μια απλή καθημερινή επικοινωνία. Οι Τούρκοι (αλλά και πολλοί ξένοι κάτοικοι της καθημερινότητας) δεν έχουν ιδεά από το γένος των ουσιαστικών της γερμανικής και λένε ό,τι τους κατέβει. Η επικοινωνία είναι επιτυχής παρ' όλ' αυτά. Και τί λοιπόν με αυτό; Δεν γνωρίζουν τους μηχανισμούς της γλώσσας αλλά γίνονται κατανοητοί.


Και τι μ' αυτό; Και με νοήματα μπορώ να γίνω κατανοητός. Αυτό σημαίνει ότι μιλάω την Χ ξένη γλώσσα;
Είμαι ένας φτωχός και πάμφτωχος καομπόγιας.
Άβαταρ μέλους
Hellegennes
Extreme poster
 
Δημοσ.: 58784
Εγγραφη: Αύγουστος 23rd, 2006, 12:56 pm
Τοποθεσια: Θεσσαλονίκη
Το μέλος Hellegennes, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Τὸ βασιλείδιον

Δημοσίευσηαπό Ορέστης_35 » Δεκέμβριος 7th, 2017, 4:10 pm

Sophistes έγραψε:
Hellegennes έγραψε: Να αρχίσω από το τέλος. Αν ζεις προσωρινά, με σκέψη ή σκοπό να φύγεις, άσχετα με τον χρονικό προσδιορισμό (10 χρόνια), η σωστή έκφραση είναι I have been living, γιατί δηλώνει μη μονιμότητα. Η σωστή έκφραση είναι I have lived και σημαίνει ότι εξακολουθώ να ζω και θα συνεχίσω να ζω, εκτός και αν ο τόπος προσδιορίζεται συγκεκριμένα (I have lived in Athens/there for 10 years).

Είναι καθαρά συμφραζόμενα και τάση του ομιλητού. Σου εξήγησα ότι δεν είναι ξεκάθαρη φράση.

Να δες και εδώ
"I have been living here for 5 years" can only be continuous and current.
"I have lived here for 5 years" can be 1. continuous and current, or 2. total period of time and current or 3. total period of time but not current.

Πηγή
https://english.stackexchange.com/quest ... een-living


Πιστεύω ότι το been living τονίζει την εξακολουθητικότητα. Δηλαδή ζεις εκεί αδιάλειπτα. Έχω την εντύπωση ότι χρησιμοποιείται κυρίως για καταλύματα. Δεν ήξερα ότι εκφράζει και την προσωρινότητα όπως λέει ο Χελληγεννής.

Η 3. ερμηνεία για το have lived πρέπει να είναι σωστή γιατί λέμε επίσης "I have had relationships that lasted 5 years".
Ορέστης_35
Fast poster
 
Δημοσ.: 1484
Εγγραφη: Οκτώβριος 31st, 2015, 2:44 pm
Το μέλος Ορέστης_35, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Προηγούμενη

Επιστροφή στην Γλωσσολογία

Μετάβαση στην αρχή της σελίδας

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 11 επισκέπτες