Ο δίσκος της Φαιστού και η μετάφρασή του

Μελέτη της γλώσσας, γραμματική, συντακτικό, σχολιασμοί και διευκρινίσεις.

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 8 επισκέπτες

 

Ο δίσκος της Φαιστού και η μετάφρασή του

Δημοσίευσηαπό Δέλτα-Λοξ » Απρίλιος 9th, 2011, 3:26 pm

Ο Δίσκος της Φαιστού "έλυσε την σιωπή του" κατά τον γλωσσολόγο Γιώργο Πολύμερο.
Το σχετικό λινκ http://www.koutouzis.gr/diskos.htm
Η δημοσίευση είναι παλιά, αλλά τώρα την είδα εγώ.

Και το κείμενο για όποιον βαριέται να αλλάζει σελίδα.

[spoiler]Αν επιβεβαιωθεί οριστικά ότι στο χώρο του Αιγαίου οι άνθρωποι μιλούσαν, το 2700 π.Χ. ελληνικά, τότε πρέπει ν' αλλάξει η Ιστορία τόσο της γραφής, όσο και της Ελλάδας. Αυτό έχει επιβεβαιωθεί. Γιατί αποκρυπτογραφήθηκε η γραμμική γραφή Α΄. Γιατί κυκλοφορεί κιόλας βιβλίο με τον τίτλο «Ο Δίσκος της Φαιστού έλυσε τη σιωπή του».
Αλλά έλυσε πραγματικά τη σιωπή του; Πείθει η αποκρυπτογράφηση αυτή; Αλλο, βέβαια, να το λες και άλλο να το αποδείξεις. Πιστεύουμε ότι ο κ. Γιώργος Πολύμερος, ο συγγραφέας αυτού του βιβλίου, το αποδείχνει.

Από την εποχή που ο Αγγλος Μίκαελ Βέντρις αποκρυπτογράφησε τη γραμμική γραφή Β΄, από το 1952, μια ολόκληρη στρατιά από επώνυμους κι ανώνυμους ερευνητές καταπιάστηκε με την αποκρυπτογράφηση της γραμμικής γραφής Α΄. Και φυσικά, του Δίσκου της Φαιστού, που αποτελεί κλασικό δείγμα ιερογλυφικής γραφής, που θεωρείται από πολλούς μητέρα της γραμμικής Α΄. Από τότε μεσολάβησαν πενήντα δύο χρόνια. Σ' αυτά τα χρόνια έγιναν πολλά βήματα για τη λύση του αινίγματος. Οταν μπήκε στον ευγενή αυτόν αγώνα ο κ. Γ. Πολύμερος ήταν πια πεποίθηση ότι και η ιερογλυφική γραφή, όπως και η γραμμική γραφή Α΄, αποτελείται από συλλαβογράμματα. Οτι τα περισσότερα απ' αυτά είχαν καθορισμένη φωνητική αξία. Οτι μια από τις δυσκολίες στην ανάγνωση της γραμμικής τόσο της Β΄, όσο και της Α΄ γραφής ήταν ότι δε χώριζαν μεταξύ τους οι λέξεις. Λέξεις και φράσεις ήταν κατά παράταξη αδιαίρετη. Και το έργο του χωρισμού σε λογικές ενότητες αποτελούσε την πρώτη δοκιμασία του ερευνητή. Εκεί κατ' αρχήν δοκιμάζονται οι πρώτες ικανότητές του: Η ευστροφία, η διορατικότητα και η άριστη γνώση της αρχαιοελληνικής γλώσσας με όλες τις διαλέκτους της.

Οι δύο όψεις του περίφημου Δίσκου της Φαιστού. Το αρχαιότερο δείγμα έντυπου κειμένου.

Για τις επιτυχίες και τις δυσκολίες του ίδιου και των συναδέλφων του, μας εξομολογείται ο συγγραφέας στην προμετωπίδα του βιβλίου του: «Περπάτησα σ' έναν δρόμο τον οποίο άνοιξαν άλλοι. Απλώς σε μένα έτυχε η τιμή να κάνω το τελευταίο βήμα. Η μεγάλη τιμή πρέπει ν' αποδοθεί στους Εβανς, Βέντρις και Τσάντγουικ όσο και στους κατόχους λιγότερο ηχηρών ονομάτων και άλλους ερευνητές».
Ο Δίσκος της Φαιστού από άποψη γραφής δεν είχε κανένα ψεγάδι. Ηταν και είναι, βέβαια, πρότυπο κειμένου. Ευανάγνωστα συλλαβογράμματα, χωρισμένα σε φράσεις ή λέξεις με μια γραμμούλα. Ελάχιστα ιερογλυφικά με άγνωστη φωνητική αξία. Ωστόσο, ενώ στην ανάγνωση των μικρών επιγραφών έχει σημειωθεί σημαντική πρόοδος, ο Δίσκος της Φαιστού παρέμενε γρίφος απρόσιτος. Αίνιγμα αξεδιάλυτο. Οσοι επιχείρησαν την αποκρυπτογράφησή του, αποτύχανε.
Ξανάρθε φορτικότερος ο Ινδοευρωπαϊκός μύθος ότι η γραμμική Α' κι ο Δίσκος εκφράζουν άλλη γλώσσα, άλλου λαού άγνωστης προέλευσης. Γι' αυτό το λόγο όσοι ασχολούνται με την αποκρυπτογράφηση κύριο μέλημά τους είχαν να εξακριβώσουν σε ποια γλώσσα είναι γραμμένος. Ετσι, λοιπόν, η όλη υπόθεση συνδέθηκε αυτόματα με την υπόσταση του Ινδοευρωπαϊκού μύθου: Αν αποδειχνόταν η γραμμική Α΄ ελληνική, τότε οι Ελληνες δεν ήρθαν απέξω. Αν όχι, τότε μπορεί και να ήρθαν από κάποια Ουκρανία! Αυτό εκφράζεται επιγραμματικά από τον μεγάλο Γάλλο γλωσσολόγο Ζορζ Ζεάν.

Την απάντηση την έδωσε, τελικά, ο Γιώργος Πολύμερος, ο γλωσσολόγος, που για να ζήσει επαγγέλλεται τον λογιστή, στη Λαμία. Αυτός ανακάλυψε, όπως μας λέει, το «Μίτο της Αριάδνης» στο λαβύρινθο της σπειρωτής γραφής του Δίσκου της Φαιστού. Υστερα από πολύμοχθες και βασανιστικές μελέτες, δοκιμές, συγκρίσεις και συνδυασμούς έφτασε μια μέρα στην ιδέα να διαβάσει τα συλλαβογράμματα με αντίστροφη φορά από την καθιερωμένη: Οχι από την περιφέρεια προς το κέντρο, αλλά από το κέντρο προς την περιφέρεια. Στο βιβλίο του εξηγεί το πώς και το γιατί. Και πείθει.

Μια σύγκριση, όμως, θα πείσει περισσότερο. Από τους ερευνητές πολλοί, κατά καιρούς, πίστεψαν ότι λύσανε το αίνιγμα. Κι έγραψαν βιβλία. Παίρνουμε στην τύχη για σύγκριση το βιβλίο της κ. Εφης Πολυγιαννάκη με τον τίτλο: «Ο Δίσκος της Φαιστού μιλάει ελληνικά» και το βιβλίο του κ. Γ. Πολύμερου: «Ο Δίσκος της Φαιστού έλυσε τη σιωπή του». Το κοινό τους γνώρισμα: Και οι δύο χρησιμοποιούν τα ίδια συλλαβογράμματα με τις ίδιες φωνητικές αξίες, με τα ίδια μέτρα και σταθμά. Η διαφορά τους: Η πρώτη επιχειρεί να διαβάσει σύμφωνα με την «πεπατημένη» από την περιφέρεια προς το κέντρο. Ενώ, ο δεύτερος, αντίθετα, από το κέντρο προς την περιφέρεια.

Τα αποτελέσματα. Ας κρίνει ο αναγνώστης. Παραθέτουμε από τα δύο βιβλία τα κείμενα της Α΄ πλευράς του Δίσκου. Πρώτα της κ. Πολυγιαννάκη:

«Ακουε Αρπυια περαιά τε `Αιδι θωκεί / σα νέφη με σέσωκες διατοράντα. / δόδε ημίν / τάγα, Δόδελας άδην, Ζευ, ιά έφυτε / αιγοκόπους (;) Φοινικάδε καέεσω τε / διάσυρα χαμιδε / ότε επλείμεν Αιθιοπία δε / κα-qo-ja-no (;) χάνδον Καριαja / sa-ka-qo-ja-no / pi-ru-to-ne (;) ιαλά τε ιαρήϊα / ιάτορά (ε) sa-ka-qo-ja-no / τιμάειν ραϊα, άνω τε τοία / κα-ru-to-ne (;) Ρέα:

Μετάφραση στα νεοελληνικά: Ακουε Αρπυια περνά και στον Αδη κάθεται. Εμένα έσωσες τα νέφη σου διαπερνώντας / Δώσε σε μας! / χρόνο εξουσίας (ή τόπο) στον Δόδελα / (ο οποίος) αρκετά βέλη φύτεψε Ζευ! / τους θαλασσομάχους στη Φοινίκη έκαψα / (τους) κατέκοψα στη χάρι... / όταν καταπλέαμε στην Αιθιοποία / Με άπληστη επιθυμία από την Καρία /.../.../ και έπεμψα σφάγια / ιατρέ /... / να τιμά για την ανάρωση ακούω αυτά εδώ /... / Ρέα!

Τώρα η αποκρυπτογράφηση και μετάφραση του κ. Γ. Πολύμερου.

«Ιέρεια ανακτορική. / ιαθώ τε βόα / ιερά μάτια ανήγογα σά. / Ερατοία, ιαρήια τέλεια ανακτορόποι / ανήγαγα σα. / (Η) δε Πυθία μοι ειπέ τε βω, / δε μέγα ιλάσουσα θύσω αίγας δέκα, νάπη, / φυγοιόα τε ποέjα ανασταθείσα / Ολα δίδω ιατά /Μϊι δίδω άλλα τόσα. / Και έσω εμοί, επίνοσα κειτοντία, / θεραπεία. Ζάφυσα Γαία.

Μετάφραση:
Ιέρεια ανακτορική / φώναξε δυνατά για να γίνω καλά / ιερά ιμάτια έφερα δω πάνω σ' εσένα / Σεβαστή, σφάγια τέλεια, για τα ανάκτορα / έφερα εδώ πάνω για σένα / (Η) δε Πυθία μου είπε νάρθω σε σένα / κι αφού κάνω μεγάλο ιλασμί / να θυσιάσω δέκα γίδες στην κοιλάδα / και θα φύγω πεζή αφού σταθώ στα πόδια μου / Ολα σου δίνω τα νοσήλεια / και θα σου δώσω άλλα τόσα. / Και γίνε μου θαλερή Γαία / θεραπεύτρια της αρρώστιας μου:

Δύο μόνο παρατηρήσεις. Στην πρώτη μετάφραση ο Δίσκος μιλάει μεν ελληνικά, αλλά ασυνάρτητα με πέντε γρίφους ανεξήγητους, που αφήνουν πολλά ερωτηματικά και για τα όσα αποκρυπτογραφήθηκαν.

Η δεύτερη, του Πολύμερου, είναι άρτια, εξηγεί και τις πέντε φράσεις που έμειναν στην πρώτη ανερμήνευτες και έχει ένα θαυμάσιο ειρμό. Οι συγκρίσεις πείθουν ότι η δεύτερη είναι πολύ καλύτερη και ορθότερη. Ο Δίσκος πραγματικά «έλυσε τη σιωπή του» και μιλάει ελληνικά της ομηρικής εποχής. Χρειάζεται όμως η επίσημη αναγνώριση. Η ιστορία περιμένει τις αλλαγές της. Πόσο ακόμα θα περιμένει;[/spoiler]

Γκουερίνο, έτσι και επιβεβαιωθούν αυτά, σε βλέπω μέχρι και πρόεδρο των γλωσσολόγων ρε συ! :wave:
.
Χρόνους Πολλούς μετά την Αμαρτία που την είπανε Αρετή μέσα στις εκκλησίες και την ευλόγησαν...
Άβαταρ μέλους
Δέλτα-Λοξ
Extreme poster
 
Δημοσ.: 22156
Εγγραφη: Μάιος 16th, 2009, 9:31 pm
Το μέλος Δέλτα-Λοξ, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Ο δίσκος της Φαιστού και η μετάφρασή του

Δημοσίευσηαπό ΞΟΥΘΟΣ » Απρίλιος 9th, 2011, 7:20 pm

Ξέρω τουλάχιστον 5 μεταφράσεις του προσωπικά και όλες ισχυρίζονται ότι είναι σωστές
ynoT :
Ωραία λοιπόν....δεν είμαι Χριστιανός...Είμαι αγνωστικιστής, και ψάχνω να βρώ την Αλήθεια....
viewtopic.php?f=8&t=205457&start=15
Άβαταρ μέλους
ΞΟΥΘΟΣ
Crazy poster
 
Δημοσ.: 9612
Εγγραφη: Ιούνιος 3rd, 2009, 1:14 pm
Το μέλος ΞΟΥΘΟΣ, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Ο δίσκος της Φαιστού και η μετάφρασή του

Δημοσίευσηαπό ΠΥΘΕΥΣ » Απρίλιος 9th, 2011, 8:36 pm

Eνας Ευρωπαιος γλωσσολογος ισχυριζεται οτι αποκρυπτογραφησε την αρχαια γραφη του Πολιτισμου της Κοιλαδας του Ινδου, με κειμενα απο το 2500 π.Χ. Η ακαδημαικη κοινοτητα δεν το δεχεται καθως η γραφη εκεινη επιδεχεται πολλων ερμηνειων και δεν μπορει να αποδειχθει περαν πασης αμφιβολιας πως ο τροπος εκεινος ειναι ο σωστος! Η "δικη μας" Γραμμικη Α που αποτυπωνεται στον Δισκο της Φαιστου ειναι νεοτερη γραφη και χρονολογειται περιπου απο το 2000 π.Χ. Συμφωνα με την Βικιπαιδεια υπαρχουν καποιες επιγραφες που φερουν την Γραμμικη Α και θεωρειται οτι γραφηκταν πριν απο 4000 χρονια....
«χρόνος καθαίρει πάντα γηράσκων ὁμοῦ»
Άβαταρ μέλους
ΠΥΘΕΥΣ
Fast poster
 
Δημοσ.: 1321
Εγγραφη: Φεβρουάριος 19th, 2011, 5:37 pm
Τοποθεσια: Θεσσαλονίκη
Το μέλος ΠΥΘΕΥΣ, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Ο δίσκος της Φαιστού και η μετάφρασή του

Δημοσίευσηαπό Ogygos » Απρίλιος 9th, 2011, 9:17 pm

ΠΥΘΕΥΣ έγραψε: Eνας Ευρωπαιος γλωσσολογος ισχυριζεται οτι αποκρυπτογραφησε την αρχαια γραφη του Πολιτισμου της Κοιλαδας του Ινδου, με κειμενα απο το 2500 π.Χ. Η ακαδημαικη κοινοτητα δεν το δεχεται καθως η γραφη εκεινη επιδεχεται πολλων ερμηνειων και δεν μπορει να αποδειχθει περαν πασης αμφιβολιας πως ο τροπος εκεινος ειναι ο σωστος! Η "δικη μας" Γραμμικη Α που αποτυπωνεται στον Δισκο της Φαιστου ειναι νεοτερη γραφη και χρονολογειται περιπου απο το 2000 π.Χ. Συμφωνα με την Βικιπαιδεια υπαρχουν καποιες επιγραφες που φερουν την Γραμμικη Α και θεωρειται οτι γραφηκταν πριν απο 4000 χρονια....

Η γραφή του δίσκου δεν είναι Γραμμική Α, μάλλον χρονολογείται ανάμεσα στο 1850 - 1600 πΧ, και είναι ιερογλυφική. Όπως φαίνεται είναι συλλαβική όπως οι γραμμικές γραφές, αλλά έχει λιγότερα σύμβολα από την γραμμική Β. Φαίνεται λοιπόν ότι η αρχαιότερη αλφαβητική γραφή (πρώτο-Σιναϊτική) και η γραφή του δίσκου της Φαιστού είναι σύγχρονες - περί τα 1850 πΧ. Άποψή μου είναι ότι σχετίζονται και υπάρχουν πειστήρια πάνω στον δίσκο της Φαιστού. Με βάση αυτήν την υπόθεση και με τους λεξαρίθμους ίσως κάποια μέρα τον αποκρυπτογραφήσουμε.
ΙΗΣΟΥΣ = ΕΙΜΙ Η ΖΩΗ = 888
Άβαταρ μέλους
Ogygos
Crazy poster
 
Δημοσ.: 5687
Εγγραφη: Σεπτέμβριος 16th, 2002, 8:46 pm
Τοποθεσια: Ογυγία
Το μέλος Ogygos, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Ο δίσκος της Φαιστού και η μετάφρασή του

Δημοσίευσηαπό Άγιος » Απρίλιος 9th, 2011, 9:27 pm

Μούφα.
Το μέλος έχει αποχωρήσει.
Άβαταρ μέλους
Άγιος
Maniac poster
 
Δημοσ.: 16790
Εγγραφη: Απρίλιος 17th, 2008, 8:26 pm
Τοποθεσια: Εις τόπον χλοερόν, εις τόπον αναπαύσεως.
Το μέλος Άγιος, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Ο δίσκος της Φαιστού και η μετάφρασή του

Δημοσίευσηαπό ΠΥΘΕΥΣ » Απρίλιος 9th, 2011, 9:30 pm

Ogygos έγραψε:
ΠΥΘΕΥΣ έγραψε: Eνας Ευρωπαιος γλωσσολογος ισχυριζεται οτι αποκρυπτογραφησε την αρχαια γραφη του Πολιτισμου της Κοιλαδας του Ινδου, με κειμενα απο το 2500 π.Χ. Η ακαδημαικη κοινοτητα δεν το δεχεται καθως η γραφη εκεινη επιδεχεται πολλων ερμηνειων και δεν μπορει να αποδειχθει περαν πασης αμφιβολιας πως ο τροπος εκεινος ειναι ο σωστος! Η "δικη μας" Γραμμικη Α που αποτυπωνεται στον Δισκο της Φαιστου ειναι νεοτερη γραφη και χρονολογειται περιπου απο το 2000 π.Χ. Συμφωνα με την Βικιπαιδεια υπαρχουν καποιες επιγραφες που φερουν την Γραμμικη Α και θεωρειται οτι γραφηκταν πριν απο 4000 χρονια....

Η γραφή του δίσκου δεν είναι Γραμμική Α, μάλλον χρονολογείται ανάμεσα στο 1850 - 1600 πΧ, και είναι ιερογλυφική. Όπως φαίνεται είναι συλλαβική όπως οι γραμμικές γραφές, αλλά έχει λιγότερα σύμβολα από την γραμμική Β. Φαίνεται λοιπόν ότι η αρχαιότερη αλφαβητική γραφή (πρώτο-Σιναϊτική) και η γραφή του δίσκου της Φαιστού είναι σύγχρονες - περί τα 1850 πΧ. Άποψή μου είναι ότι σχετίζονται και υπάρχουν πειστήρια πάνω στον δίσκο της Φαιστού. Με βάση αυτήν την υπόθεση και με τους λεξαρίθμους ίσως κάποια μέρα τον αποκρυπτογραφήσουμε.



Θεωρουνται οτι σχετιζονται ομως αυτες οι δυο γραφες.... (Γραμμικη Α και Δισκος Φαιστου).
«χρόνος καθαίρει πάντα γηράσκων ὁμοῦ»
Άβαταρ μέλους
ΠΥΘΕΥΣ
Fast poster
 
Δημοσ.: 1321
Εγγραφη: Φεβρουάριος 19th, 2011, 5:37 pm
Τοποθεσια: Θεσσαλονίκη
Το μέλος ΠΥΘΕΥΣ, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Ο δίσκος της Φαιστού και η μετάφρασή του

Δημοσίευσηαπό ΠΥΘΕΥΣ » Απρίλιος 9th, 2011, 9:32 pm

«χρόνος καθαίρει πάντα γηράσκων ὁμοῦ»
Άβαταρ μέλους
ΠΥΘΕΥΣ
Fast poster
 
Δημοσ.: 1321
Εγγραφη: Φεβρουάριος 19th, 2011, 5:37 pm
Τοποθεσια: Θεσσαλονίκη
Το μέλος ΠΥΘΕΥΣ, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Ο δίσκος της Φαιστού και η μετάφρασή του

Δημοσίευσηαπό ΞΟΥΘΟΣ » Απρίλιος 9th, 2011, 10:11 pm

Η ποιο λογική από όσες έχω είναι της Έφης Πουλιγιαννάκη
ynoT :
Ωραία λοιπόν....δεν είμαι Χριστιανός...Είμαι αγνωστικιστής, και ψάχνω να βρώ την Αλήθεια....
viewtopic.php?f=8&t=205457&start=15
Άβαταρ μέλους
ΞΟΥΘΟΣ
Crazy poster
 
Δημοσ.: 9612
Εγγραφη: Ιούνιος 3rd, 2009, 1:14 pm
Το μέλος ΞΟΥΘΟΣ, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Ο δίσκος της Φαιστού και η μετάφρασή του

Δημοσίευσηαπό Ogygos » Απρίλιος 9th, 2011, 10:30 pm

ΞΟΥΘΟΣ έγραψε: Η ποιο λογική από όσες έχω είναι της Έφης Πουλιγιαννάκη

Δεν μπορείς να διαβάσεις μια επιγραφή αν δεν καταλάβεις πρώτα τα γράμματα. Η Πουλιγιαννάκη κάνει κατά την άποψή μου κάποια λάθη. Χρησιμοποιεί xe - lu - le, ενώ ύπαρξη Ξ σε τόσο πρώιμη γραφή δεν δικαιολογείται. Επίσης δεν είχε ξεχωρίσει ακόμα ο ήχος του Λ από το Ρ. Βλέπε και γραμμική Β γραφή που είναι μεταγενέστερη του δίσκου. Δεν θεωρώ ότι ο δίσκος είναι απλώς ένα έγγραφο. Πιστεύω ότι τα σύμβολα της γραφής που χρησιμοποιεί είναι όλα στον δίσκο, αυτό διότι ο σκοπός του είναι εκπαιδευτικός. Έτσι έχουμε 45 σύμβολα:

1 + 2 + 3 + 4 + 5 + 6 + 7 + 8 + 9 = 45
ΑΔΜ(Αδάμ στα Εβραϊκά) = 1 + 4 + 40 = 45

Με δεδομένο λοιπόν ότι έχουμε 45 γράμματα και ότι έχουμε σαφώς μια κομψή μαθηματική διάταξη σημαίνει ότι αν μιλάμε για συλλαβική γραφή που είναι το πιο πιθανόν, θα πρέπει κάποια φωνήματα που υπάρχουν στην Γραμμική Β και Α να μην υπάρχουν στον δίσκο.
ΙΗΣΟΥΣ = ΕΙΜΙ Η ΖΩΗ = 888
Άβαταρ μέλους
Ogygos
Crazy poster
 
Δημοσ.: 5687
Εγγραφη: Σεπτέμβριος 16th, 2002, 8:46 pm
Τοποθεσια: Ογυγία
Το μέλος Ogygos, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Ο δίσκος της Φαιστού και η μετάφρασή του

Δημοσίευσηαπό Hellegennes » Απρίλιος 10th, 2011, 12:49 am

Το κείμενο βρίθει μπουρδών. Εν πρώτοις, λέει κάπου ότι ο δίσκος είναι "το αρχαιότερο δείγμα έντυπου κειμένου". Ούτε καν κοντεύει να είναι το αρχαιότερο. Δεν είναι ούτε το δεύτερο ούτε το τρίτο ούτε το τέταρτο πιο αρχαίο και μιλάμε για διαφορά πολλών αιώνων.

Λέει κάπου αλλού: "Αν αποδειχνόταν η γραμμική Α΄ ελληνική, τότε οι Ελληνες δεν ήρθαν απέξω. Αν όχι, τότε μπορεί και να ήρθαν από κάποια Ουκρανία!"
Λες και οι Έλληνες φύτρωσαν στην Ελλάδα. Η ανθρωπολογία μάς λέει ότι ο H. Sapiens δεν κατάγεται από την Ελλάδα.

Μετά, λέει για τον εν λόγω κύριο: "Υστερα από πολύμοχθες και βασανιστικές μελέτες, δοκιμές, συγκρίσεις και συνδυασμούς έφτασε μια μέρα στην ιδέα να διαβάσει τα συλλαβογράμματα με αντίστροφη φορά από την καθιερωμένη: Οχι από την περιφέρεια προς το κέντρο, αλλά από το κέντρο προς την περιφέρεια".

Καταπληκτική ιδέα! Είμαι βέβαιος πως κανείς ποτέ δεν σκέφτηκε αυτό το τόσο πολύπλοκο πράγμα. Ιδίως άνθρωποι που έχουν αφιερώσει την ζωή τους στην αποκρυπτογράφηση και την γλωσσολογία.

Τώρα, όσον αφορά την ίδια την μετάφραση, ναι μεν βγάζει νόημα, αλλά δεν πείθει ότι είναι γλώσσα σύγχρονη του δίσκου. Δεν μπορεί έτσι απλά η γλώσσα να αποφάσισε να σταματήσει να εξελίσσεται μέχρι την εποχή του Ομήρου. Το θέμα είναι ότι με ανύπαρκτο πλαίσιο αναφοράς, ο καθένας μπορεί να ταιριάξει ότι μετάφραση θέλει, αν διαλέξει κατάλληλα την μέθοδο αντιστοίχισης. Αν είχαμε στην διάθεσή μας κι άλλα κείμενα ή έστω κάτι γνωστό για να πιαστούμε από κάπου, κάτι θα γινόταν. Είναι επίσης πιθανό να μην σημαίνει κι απολύτως τίποτα και να είναι μεταγενέστερη σφραγίδα που κατασκευάστηκε σαν έργο τέχνης, μιμητικό ιερογλυφικής γραφής ή κάτι εξίσου άστοχο. Μερικοί ερευνητές αμφισβητούν και την αυθεντικότητά του.
Είμαι ένας φτωχός και πάμφτωχος καομπόγιας.
Άβαταρ μέλους
Hellegennes
Extreme poster
 
Δημοσ.: 59670
Εγγραφη: Αύγουστος 23rd, 2006, 12:56 pm
Τοποθεσια: Θεσσαλονίκη
Το μέλος Hellegennes, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Ο δίσκος της Φαιστού και η μετάφρασή του

Δημοσίευσηαπό ΠΥΘΕΥΣ » Απρίλιος 10th, 2011, 12:55 am

O δισκος της Φαιστου για μενα δεν εχει και τοση σημασια... Αυτο που μετραει ειναι να μπορεσουμε καποτε να αποκρυπτογραφησουμε την Γραμμικη Α΄, οπως εγινε με την Γραμμικη Β΄ η οποια εχει ελαχιστους μη αποκρυπτογραφημενους χαρακτηρες πλεον. Αυτη τη στιγμη τα αρχαιοτερα ελληνικα κειμενα ειναι του 1400 π.Χ. περιπου. Αν η Γραμμικη Α' ειναι ελληνικη γραφη, τοτε πλεον παμε πιο πισω, στο 1800-1900 π.Χ.
Οχι οτι ετσι φτανουμε σε παλαιοτητα τα αιγυπτιακα ή τα σουμεριακα κειμενα, αλλα τουλαχιστον πλησιαζουμε καπως. Η αρχαιολογια μας εκπλησσει ευχαριστα, αφου καθε λιγο και λιγακι ολο και κατι αρχαιοτερο ανακαλυπτουμε. Εχει μολις λιγο καιρο που ανακαλυψαν μυκηναικες επιγραφες του 1450 π.Χ. Ας σκαψουν κι αλλο.... Ας παμε πιο πισω στην ιστορια μας.
«χρόνος καθαίρει πάντα γηράσκων ὁμοῦ»
Άβαταρ μέλους
ΠΥΘΕΥΣ
Fast poster
 
Δημοσ.: 1321
Εγγραφη: Φεβρουάριος 19th, 2011, 5:37 pm
Τοποθεσια: Θεσσαλονίκη
Το μέλος ΠΥΘΕΥΣ, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Ο δίσκος της Φαιστού και η μετάφρασή του

Δημοσίευσηαπό Hellegennes » Απρίλιος 10th, 2011, 1:00 am

Όχι ότι δεν θα ήταν ευχάριστη έκπληξη για την αρχαιολογία μία τέτοια ανακάλυψη, αλλά τι ακριβώς κερδίζουμε αν τα ελληνικά ξεκίνησαν 400 χρόνια νωρίτερα;
Είμαι ένας φτωχός και πάμφτωχος καομπόγιας.
Άβαταρ μέλους
Hellegennes
Extreme poster
 
Δημοσ.: 59670
Εγγραφη: Αύγουστος 23rd, 2006, 12:56 pm
Τοποθεσια: Θεσσαλονίκη
Το μέλος Hellegennes, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Ο δίσκος της Φαιστού και η μετάφρασή του

Δημοσίευσηαπό ΠΥΘΕΥΣ » Απρίλιος 10th, 2011, 1:26 am

Hellegennes έγραψε: Όχι ότι δεν θα ήταν ευχάριστη έκπληξη για την αρχαιολογία μία τέτοια ανακάλυψη, αλλά τι ακριβώς κερδίζουμε αν τα ελληνικά ξεκίνησαν 400 χρόνια νωρίτερα;



Προφανως αστειευεσαι τωρα.... Αν τα ελληνικα κειμενα ξεκινουν νωριτερα, σημαινει οτι εχουμε πιο μακροχρονια ιστορια, πλουσιοτερη γραμματεια και σπουδαιοτερη θεση στον παγκοσμιο πολιτισμο, απο οτι εχουμε σημερα. Οταν δεν ηταν γνωστο το επος του Γκιλγκαμες, τα ομηρικα επη θεωρουνταν τα αρχαιοτερα.... Εσενα δεν θα σου αρεζε εαν καποιος αλλος Ομηρος της Πρωτο-Ελλαδικης περιοδου ειχε γραψει επη, το 1500 π.Χ. ; :roll: Γιατι δεν θα ηταν ευχαριστη ανακαλυψη? Αιτιολογησε το.
«χρόνος καθαίρει πάντα γηράσκων ὁμοῦ»
Άβαταρ μέλους
ΠΥΘΕΥΣ
Fast poster
 
Δημοσ.: 1321
Εγγραφη: Φεβρουάριος 19th, 2011, 5:37 pm
Τοποθεσια: Θεσσαλονίκη
Το μέλος ΠΥΘΕΥΣ, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Ο δίσκος της Φαιστού και η μετάφρασή του

Δημοσίευσηαπό Hellegennes » Απρίλιος 10th, 2011, 1:55 am

ΠΥΘΕΥΣ έγραψε:
Hellegennes έγραψε: Όχι ότι δεν θα ήταν ευχάριστη έκπληξη για την αρχαιολογία μία τέτοια ανακάλυψη, αλλά τι ακριβώς κερδίζουμε αν τα ελληνικά ξεκίνησαν 400 χρόνια νωρίτερα;



Προφανως αστειευεσαι τωρα.... Αν τα ελληνικα κειμενα ξεκινουν νωριτερα, σημαινει οτι εχουμε πιο μακροχρονια ιστορια, πλουσιοτερη γραμματεια και σπουδαιοτερη θεση στον παγκοσμιο πολιτισμο, απο οτι εχουμε σημερα. Οταν δεν ηταν γνωστο το επος του Γκιλγκαμες, τα ομηρικα επη θεωρουνταν τα αρχαιοτερα.... Εσενα δεν θα σου αρεζε εαν καποιος αλλος Ομηρος της Πρωτο-Ελλαδικης περιοδου ειχε γραψει επη, το 1500 π.Χ. ; :roll: Γιατι δεν θα ηταν ευχαριστη ανακαλυψη? Αιτιολογησε το.


Για να έχει κάτι πολιτισμική αξία, πρέπει να έχει άμεση σχέση με τον πολιτισμό. Η ύπαρξη γραφής σε προγενέστερη εποχή, δηλώνει την ύπαρξη πολιτισμού, όμως είναι η σημαντικότητα των γραπτών που δίνει αξία στον πολιτισμό. Τα Ομηρικά Έπη έχουν αξία γιατί είναι λογοτεχνία και μάλιστα υψηλού επιπέδου. Αν ήταν αρχείο αποθήκης, μόνο οι αρχαιολόγοι θα έδειχναν ενδιαφέρον. Μια άλλη περίπτωση, είναι να έχουμε έναν γνωστό πολιτισμό που νομίζαμε ότι μιλάει την τάδε γλώσσα και να ανακαλύπτουμε ότι μιλούσε την δείνα, από νέα στοιχεία. Αν δεν ξέρουμε σε ποιον πολιτισμό ανήκει ένα γραπτό ντοκουμέντο, δεν έχει πολιτισμική αξία.

Η παλαιότερη ύπαρξη γραφής δεν συνεπάγεται πλουσιότερη γραμματεία. Η ύπαρξή της την συνεπάγεται. Είναι ταυτότητα. Η θέση της αρχαίας Ελλάδας είναι ήδη σπουδαία στο παγκόσμιο γίγνεσθαι. Και όχι επειδή είναι από τους αρχαιότερους πολιτισμούς αλλά γιατί ήταν από τους πλουσιότερους σε πολιτισμική συνεισφορά και επιρροή. Υπάρχουν αρκετοί παλαιότεροι πολιτισμοί που δεν θεωρούνται τόσο σημαντικοί όσο ο αρχαιοελληνικός.

Εδώ δεν έχουμε να κάνουμε με την πατρότητα ενός σπουδαίου κειμένου ή τον επαναπροσδιορισμό της πατρότητας ενός γνωστού, σπουδαίου πολιτισμού. Εξάλλου είναι δύσκολο να καπελώσεις έναν πολιτισμό που θεωρείται ήδη εξαιρετικά πλούσιος. Κανείς δεν θα πει "ουάο, τελικά οι Έλληνες είχαν και ένα ανάκτορο που νομίζαμε ότι ήταν σημιτικό", όταν κόντεψαν να φτάσουν στην βιομηχανική επανάσταση.
Είμαι ένας φτωχός και πάμφτωχος καομπόγιας.
Άβαταρ μέλους
Hellegennes
Extreme poster
 
Δημοσ.: 59670
Εγγραφη: Αύγουστος 23rd, 2006, 12:56 pm
Τοποθεσια: Θεσσαλονίκη
Το μέλος Hellegennes, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Ο δίσκος της Φαιστού και η μετάφρασή του

Δημοσίευσηαπό κάποιος_Νίκος » Απρίλιος 10th, 2011, 3:04 am

Hellegennes έγραψε: Κανείς δεν θα πει "ουάο, τελικά οι Έλληνες είχαν και ένα ανάκτορο που νομίζαμε ότι ήταν σημιτικό", όταν κόντεψαν να φτάσουν στην βιομηχανική επανάσταση.
Ωραίο θέμα για συζήτηση, γιατί δεν έφτασαν. Έχει συζητηθεί εδώ;
Άβαταρ μέλους
κάποιος_Νίκος
Extreme poster
 
Δημοσ.: 36281
Εγγραφη: Ιούλιος 28th, 2010, 1:41 am
Τοποθεσια: Χαμένο νησί
Το μέλος κάποιος_Νίκος, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Επόμενη

Επιστροφή στην Γλωσσολογία

Μετάβαση στην αρχή της σελίδας

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 8 επισκέπτες