Προφορα αγγλικων

Μελέτη της γλώσσας, γραμματική, συντακτικό, σχολιασμοί και διευκρινίσεις.

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 13 επισκέπτες

 

Re: Προφορα αγγλικων

Δημοσίευσηαπό Δέλτα-Λοξ » Ιανουάριος 7th, 2017, 4:36 pm

Δεν έχω (εγώ, δεν μπορώ να μιλήσω για τους άλλους) κόμπλεξ με τα αγγλικά, αγαπημένε μου κεφάλα.
Ίσα ίσα που με έχουν διευκολύνει πολύ επαγγελματικά.
Όπως, επίσης, δεν έχω κανένα πρόβλημα με το αν η ελληνική γλώσσα διατηρεί την συνέχειά της ή όχι, ούτε αν απειλείται από κάποια άγνωστη (αλλά υπαρκτή :smt003 ) επίθεση καταχθονίων δυνάμεων.

Απλώς κρίνω την αγγλική (και κάθε γλώσσα -αν έχω την δυνατότητα), με το μέτρο που της πρέπει. Δεν υπάρχει "ανταγωνισμός", για εμένα. Γι' αυτό και ΔΕΝ πετάω μερικές αγγλικές λέξεις στον γραπτό ή προφορικό μου λόγο, ώστε να δείξω..."ξέρεις τι"... :P

Στην Ισπανία ή στην κεντρική/νότια Αμερική, θα μιλήσω ισπανικά ο κόσμος να χαλάσει, αν και το λεξιλόγιό μου σε αυτήν την γλώσσα είναι φτωχότερο των αγγλικών. Υπάρχει μια ευχαρίστηση (που δεν θα την καταλάβεις), μιλώντας αυτήν την γλώσσα. Το να χρησιμοποιείς πτώσεις ρημάτων, συνθετικούς χρόνους που δεν υπάρχουν στα αγγλικά (αλλά και στα νέα ελληνικά πλέον), και γενικότερα η ευκολία αυτό που σκέπτεσαι στα ελληνικά να το μεταφράσεις κατά λέξη στα ισπανικά και να είναι 99% σωστό και γραμματικά και συντακτικά, είναι κάτι που δεν θα βρεις στα αγγλικά, όσο και να χτυπιέσαι. Και για κάποιους, αυτό είναι μεγάλη ευχαρίστηση. Φυσικά κάτι τέτοιο δεν έχει να κάνει με την ικανότητα έκφρασης μια γλώσσας, γι' αυτό και δεν έχει εμποδίσει να έχουν γραφτεί (και να γράφονται) λογοτεχνικά αριστουργήματα στην αγγλική γλώσσα. Απλώς δεν μπορείς να καταλάβεις για το τι μιλάω...
Χρόνους Πολλούς μετά την Αμαρτία που την είπανε Αρετή μέσα στις εκκλησίες και την ευλόγησαν...
Άβαταρ μέλους
Δέλτα-Λοξ
Extreme poster
 
Δημοσ.: 20738
Εγγραφη: Μάιος 16th, 2009, 9:31 pm
Το μέλος Δέλτα-Λοξ, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Προφορα αγγλικων

Δημοσίευσηαπό LOUROS » Ιανουάριος 7th, 2017, 4:39 pm

Hellegennes έγραψε:
LOUROS έγραψε:
Δεν υπάρχει Άγγλος που να μπορεί να τα προφέρει σωστά αυτά χωρίς πολλά μαθήματα, και αν. Κάνας Ισλανδός ίσως :lol:


Και τι σχέση έχει ο γραμματισμός με τη συζήτησή μας;


Το τι απο ολα οσα γράφεις εχει σχέση με τη συζήτηση ή και με τη πραγματικότητα μόνο εσυ το ξέρεις.
We're on a mission from God.
Άβαταρ μέλους
LOUROS
Fast poster
 
Δημοσ.: 1764
Εγγραφη: Μάιος 22nd, 2012, 4:34 pm
Το μέλος LOUROS, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Προφορα αγγλικων

Δημοσίευσηαπό Professor » Ιανουάριος 7th, 2017, 5:01 pm

Περίληψη αυτών που είπες
1) Τα greeklish [...] είναι φωνητική μεταγραφή ελληνικών λέξεων σε λατινικό αλφάβητο. [...] δεν είναι απλώς μεταγραφή, είναι άλλο πράγμα και το αντίστροφο ΔΕΝ είναι δυνατόν να γίνει.

Προφανώς εδώ το αντίστροφο = μεταγραφή αγγλικών λέξεων σε ελληνικό αλφάβητο

2) Δεν μπορούμε να κάνουμε φωνητική μεταγραφή αγγλικών λέξεων με ελληνικό αλφάβητο γιατί το ελληνικό αλφάβητο δεν έχει αρκετά γράμματα για να μεταγράψουμε φωνητικά αγγλικές λέξεις.

Πρακτικά αυτό σημαίνει ότι 24 γραμματα δεν είναι αρκετά για να μεταγράψουμε φωνητικά αγγλικές λέξεις αλλά 26 είναι αρκετά για τις ελληνικές - λογικά κάποιος που χρησιμοποιεί αυτό το επιχείρημα δεν θα χρησιμοποιούσε συνδυασμούς γραμμάτων

3) Στα αγγλικά χρησιμοποιούνται τα ίδια φωνήεντα για πληθώρα φωνημάτων [...] Στα ελληνικά τέτοιο πράγμα δεν συμβαίνει, άρα είναι αδύνατον να κάνεις φωνητική μεταγραφή της αγγλικής στα ελληνικά. Το μόνο που μπορείς να κάνεις είναι απλή μεταγραφή, όπως κάνουμε με όλες τις γλώσσες.

Η ορθογραφία μιας γλώσσας (της Αγγλικής) προφανώς δεν σχετίζεται με τη δυνατότητα μεταγραφής της με άλλο αλφάβητο, ιδίως εφόσον επιτρέπονται συνδυασμοί γραμμάτων.

4) Τα Greeklish είναι φωνητική μεταγραφή, γιατί το λατινικό αλφάβητο επαρκεί για να αναπαραστήσει όλα τα ελληνικά φωνήματα.-

Καλά κρασιά. Ακόμα κι αν η δική σου εκδοχή θεωρηθεί φωνητική μεταγραφή -που δεν είναι-, τα Greeklish στον πραγματικό κόσμο ακολουθούν εν μέρει και ασυνεπώς την ιστορική ορθογραφία της ελληνικής.

5) Θεωρητικά μπορείς να αναπαραστήσεις τους ήχους με ό,τι θες, αν χρησιμοποιείς όμως ήδη υφιστάμενο σύστημα γραφής, ακολουθείς τις συμβάσεις του.


Αυτόν τον κανόνα τον επινόησες στην πορεία, αλλά δεν τον είχες ακολουθήσει, αφού το δικό σου σύστημα 'φωνητικής μεταγραφής' δεν ακολουθούσε πλήρως τις συμβάσεις του αγγλικού συστήματος γραφής.
Άβαταρ μέλους
Professor
Fast poster
 
Δημοσ.: 1211
Εγγραφη: Αύγουστος 12th, 2015, 2:01 pm
Το μέλος Professor, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Προφορα αγγλικων

Δημοσίευσηαπό Professor » Ιανουάριος 7th, 2017, 5:07 pm

Και προφανώς μπορούμε να δώσουμε όνομα σε μια απλή μεταγραφή.
Άβαταρ μέλους
Professor
Fast poster
 
Δημοσ.: 1211
Εγγραφη: Αύγουστος 12th, 2015, 2:01 pm
Το μέλος Professor, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Προφορα αγγλικων

Δημοσίευσηαπό Hellegennes » Ιανουάριος 7th, 2017, 11:40 pm

Professor έγραψε: Περίληψη αυτών που είπες
1) Τα greeklish [...] είναι φωνητική μεταγραφή ελληνικών λέξεων σε λατινικό αλφάβητο. [...] δεν είναι απλώς μεταγραφή, είναι άλλο πράγμα και το αντίστροφο ΔΕΝ είναι δυνατόν να γίνει.

Προφανώς εδώ το αντίστροφο = μεταγραφή αγγλικών λέξεων σε ελληνικό αλφάβητο


ΦΩΝΗΤΙΚΗ μεταγραφή. Στα ελληνικά το γράφω.

Professor έγραψε:
2) Δεν μπορούμε να κάνουμε φωνητική μεταγραφή αγγλικών λέξεων με ελληνικό αλφάβητο γιατί το ελληνικό αλφάβητο δεν έχει αρκετά γράμματα για να μεταγράψουμε φωνητικά αγγλικές λέξεις.

Πρακτικά αυτό σημαίνει ότι 24 γραμματα δεν είναι αρκετά για να μεταγράψουμε φωνητικά αγγλικές λέξεις αλλά 26 είναι αρκετά για τις ελληνικές - λογικά κάποιος που χρησιμοποιεί αυτό το επιχείρημα δεν θα χρησιμοποιούσε συνδυασμούς γραμμάτων


Είναι αρκετά τα αγγλικά γράμματα, οι συνδυασμοί χρησιμοποιούνται χάριν συμβάσεως. Είπα πιο κάτω ότι μπορείς να χρησιμοποιήσεις μονά γράμματα με διαφορετικές αντιστοιχίες, όπως γ=y, θ=c και γκ=g. Εξάλλου δεν είναι θεωρία, είναι αυταπόδεικτο ότι με 26 γράμματα μπορείς να αναπαραστήσεις λιγότερα από 26 φωνήματα.

Professor έγραψε:
3) Στα αγγλικά χρησιμοποιούνται τα ίδια φωνήεντα για πληθώρα φωνημάτων [...] Στα ελληνικά τέτοιο πράγμα δεν συμβαίνει, άρα είναι αδύνατον να κάνεις φωνητική μεταγραφή της αγγλικής στα ελληνικά. Το μόνο που μπορείς να κάνεις είναι απλή μεταγραφή, όπως κάνουμε με όλες τις γλώσσες.

Η ορθογραφία μιας γλώσσας (της Αγγλικής) προφανώς δεν σχετίζεται με τη δυνατότητα μεταγραφής της με άλλο αλφάβητο, ιδίως εφόσον επιτρέπονται συνδυασμοί γραμμάτων.


Οι αντιστοιχίσεις φυσικά και σχετίζονται. Στην μια γλώσσα έχεις λίγα φωνήεντα για πολλά φωνήματα και στην άλλην το ακριβώς αντίθετο. Εάν υπήρχαν αρκετά ελληνικά φωνήεντα για να γίνουν οι αντιστοιχίσεις με τα αγγλικά φωνήματα θα ήταν ευκολότερο, αν και πάλι θα έπρεπε να διδάξεις στους μη αγγλόφωνους ποια είναι η εκφορά τους. Εν τούτοις θα μπορούσες να πεις ότι είναι ένα σύστημα μεταγραφής, αρκεί να ήξεραν όλοι ότι δεν είναι με βάση το ελληνικό φωνολογικό σύστημα αλλά απλώς με βάση το ελληνικό αλφάβητο. Όπως και να 'χει, δεν έχουμε 20 φωνήεντα· ούτε καν συνδυασμούς, αν θέλεις να το πας εκεί. Μπορείς να το πας παραπέρα και να αρχίζεις να επινοείς νέους συνδυασμούς, αλλά τότε έχεις ένα ακόμα πιο ξένο σύστημα μεταγραφής.

Professor έγραψε:
4) Τα Greeklish είναι φωνητική μεταγραφή, γιατί το λατινικό αλφάβητο επαρκεί για να αναπαραστήσει όλα τα ελληνικά φωνήματα.-

Καλά κρασιά. Ακόμα κι αν η δική σου εκδοχή θεωρηθεί φωνητική μεταγραφή -που δεν είναι-, τα Greeklish στον πραγματικό κόσμο ακολουθούν εν μέρει και ασυνεπώς την ιστορική ορθογραφία της ελληνικής.


Φυσικά και είναι φωνητική μεταγραφή. Τα Greeklish στον... "πραγματικό" κόσμο δεν είναι ένα κοινό σύστημα. Εγώ μίλησα για τα Greeklish στην απλούστερη μορφή τους. Με την δική σου λογική θα μπορούσες να ονομάσεις τις διαφορετικές εκδοχές των Greeklish με διαφορετικά ονόματα.

Professor έγραψε:
5) Θεωρητικά μπορείς να αναπαραστήσεις τους ήχους με ό,τι θες, αν χρησιμοποιείς όμως ήδη υφιστάμενο σύστημα γραφής, ακολουθείς τις συμβάσεις του.


Αυτόν τον κανόνα τον επινόησες στην πορεία, αλλά δεν τον είχες ακολουθήσει, αφού το δικό σου σύστημα 'φωνητικής μεταγραφής' δεν ακολουθούσε πλήρως τις συμβάσεις του αγγλικού συστήματος γραφής.


Δεν επινόησα τίποτα. Είναι δεδομένο. Αν δεν ακολουθείς τις συμβάσεις ενός συστήματος γραφής, δεν μπορείς να πεις ότι η γραφή σου σχετίζεται με αυτό το σύστημα γραφής. Ονόμασέ το Βαγγέλη, Κώστα, Μπρικ, αλλά πάντως δεν είναι συμφυρμός υπάρχοντος συστήματος γραφής με υπάρχουσα γλώσσα.

Επίσης το σύστημά μου χρησιμοποιεί μια χαρά τις συμβάσεις του αγγλικού συστήματος γραφής. Απάντησα στις σχετικές αντιρρήσεις σου αναλυτικά.
Είμαι ένας φτωχός και πάμφτωχος καομπόγιας.
Άβαταρ μέλους
Hellegennes
Extreme poster
 
Δημοσ.: 55387
Εγγραφη: Αύγουστος 23rd, 2006, 12:56 pm
Τοποθεσια: Θεσσαλονίκη
Το μέλος Hellegennes, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Προφορα αγγλικων

Δημοσίευσηαπό Professor » Ιανουάριος 8th, 2017, 3:43 am

Αν κάνεις μεταγραγή της Χ γλώσσας χρησιμοποιώντας το ελληνικό αλφάβητο δεν χρειάζεται να χρησιμοποιήσεις τις ορθογραφικές συμβάσεις της ελληνικής γλώσσας. 'Αλλο ελληνική γλώσσα και άλλο ελληνικό αλφάβητο. Επίσης δεν χρειάζεται να λάβεις υπόψιν την ορθογραφία της αγγλικής και αν συνδυασμοί γραμμάτων επιτρέπονται προφανώς γίνεται.

Τα greeklish δεν είναι φωνητική μεταγραφή. Η 'απλούστερη μορφή τους' δεν συναντάται στον πραγματικό κόσμο στον οποίο κανείς δεν θα γράψει 'ine' και η 'απλούστερη μορφή τους' είναι επινοημένη από εσένα κατά τη διάρκεια αυτής τη συζήτησης. Γενικότερα, μάλλον είναι 'απλούστερο' να επιλέξεις το σύμβολο που μοιάζει περισσότερο με το ελληνικό ή αυτό που βρίσκεται στην ίδια θέση στο πληκτρολόγιο, ας πούμε.

Τα σύμβολα της αγγλικής γλώσσας επί της ουσίας δεν επαρκούν για φωνητική μεταγραφή της ελληνικής. Επαρκούν για ένα σύστημα -ας πούμε- κοντά σε φωνητική μεταγραφή. Αν πρέπει να λάβεις υπόψιν και τις ορθογραφικές συμβάσεις της αγγλικής, όχι και τόσο. Π.χ. στα ελληνικά το 'ντ' είναι d (τουλάχιστον την αρχή της λέξης), κι εσύ αποδίδεις τον ήχο /d/ της ελληνικής με 'nt'. Γράψε μια παράγραφο με αυτό το σύστημα.

Επίσης, οποιοδήποτε τυποποιημένο σύστημα, ιδίως αν έχει ως στόχο την προσέγγιση σε φωνητική μεταγραφή δεν πρέπει να θεωρείται 'Greeklish', επειδή αυτός δεν ήταν ποτέ ο στόχος όσων χρησιμοποιούσαν Greeklish και φαίνεται από το γέγονος πως χρησιμοποιήθηκαν σύμβολα όπως το '3' για το 'ξ' ή το '8' για το 'θ κτλ. Με αυτό δεν είναι ανάγκη να συμφωνήσεις.

Αλλά ακόμα κι αν κάποια εκδοχή των Greeklish είναι 'φωνητική μεταγραφή' (που δεν είναι), η δήλωση 'τα Greeklish είναι φωνητική μεταγραφή' είναι λανθασμένη.

Τα έγραψα στην απλούστερη εκδοχή της γραφής μου, που μόλις επινόησα.
Άβαταρ μέλους
Professor
Fast poster
 
Δημοσ.: 1211
Εγγραφη: Αύγουστος 12th, 2015, 2:01 pm
Το μέλος Professor, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Προηγούμενη

Επιστροφή στην Γλωσσολογία

Μετάβαση στην αρχή της σελίδας

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 13 επισκέπτες