Γενικά περί της καθαρής ενέργειας.

Φυσική, Χημεία, Βιολογία, Μαθηματικά, Αστρονομία, κ.α.

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 9 επισκέπτες

 

Re: Γενικά περί της καθαρής ενέργειας.

Δημοσίευσηαπό alamo » Απρίλιος 21st, 2017, 8:03 pm

Όπως το βλέπω εγώ , τώρα πια , είναι το κουλουκι, σας που χαριεντιζεστε, να κυνηγά την ουρά του. Ακόμα και σαν ενήλικο σκυλί, ντροπή.
μυρμηκολέων ὤλετο παρὰ τὸ μὴ ἔχειν βοράν
Άβαταρ μέλους
alamo
Casual Poster
 
Δημοσ.: 650
Εγγραφη: Μάιος 2nd, 2012, 8:44 pm
Τοποθεσια: Αθήνα
Το μέλος alamo, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Γενικά περί της καθαρής ενέργειας.

Δημοσίευσηαπό κάποιος_Νίκος » Απρίλιος 21st, 2017, 8:04 pm

seismic 1 έγραψε: Ελεύθερη ενέργεια έτσι και αλλιώς υπάρχει παντού στον αέρα τον ήλιο το κύμα στην θάλασσα. Το πρόβλημα είναι η αποθήκευση της ενέργειας και η πρόταση που κάνω είναι ότι η δεξαμενή με κενό είναι μια πρόταση αποθήκευσης της αιολικής ενέργειας

Και γιατί η πρότασή σου είναι καλύτερη από την αποθήκευση της ενέργειας σε μπαταρίες; θα κουβαλάμε δεξαμενές 100 κυβικών μέτρων κενού αέρος για να πάρουμε πόση ενέργεια;
nrg έγραψε:τρία και μόνο ένζυμα, σε ΟΛΗ την πλάση.



«Δὲν ἀμολᾶμε τὴν ὀργή μας ὅπως τὴν αἰσθανόμαστε (ἀσυναρτήτοις λόγοις) ἀλλὰ ὅπως θὰ τῆς ἐπιτρεπόταν νὰ γίνει κοινῶς ἀντιληπτή, ἄν ὄχι καὶ παραδεκτή.» Κλινοσοφιστής
Άβαταρ μέλους
κάποιος_Νίκος
Extreme poster
 
Δημοσ.: 35878
Εγγραφη: Ιούλιος 28th, 2010, 1:41 am
Τοποθεσια: Χαμένο νησί
Το μέλος κάποιος_Νίκος, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Γενικά περί της καθαρής ενέργειας.

Δημοσίευσηαπό seismic 1 » Απρίλιος 21st, 2017, 8:05 pm

Ναι, είναι όντως αποθήκευση. Πρώτα αποθηκεύεις ενέργεια Ε και μετά λαμβάνεις πχ 0,3Ε.

Ναι αλλά την δεξαμενή δεν την αλλάζεις κάθε φορά όπως την μπαταρία.
Αφού δεν μπόρεσα να πάω με αυτούς που όλοι μαζί τα φάγαμε πήγα με αυτούς που όλοι μαζί μπορούμε για να ταΐζουμε αυτούς που όλοι μαζί τα τρώνε
seismic 1
Fast poster
 
Δημοσ.: 3021
Εγγραφη: Αύγουστος 5th, 2009, 6:58 pm
Τοποθεσια: ΙΟΣ ΚΥΚΛΑΔΕΣ
Το μέλος seismic 1, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Γενικά περί της καθαρής ενέργειας.

Δημοσίευσηαπό NANDROS » Απρίλιος 21st, 2017, 8:06 pm

alamo έγραψε: Όπως το βλέπω εγώ , τώρα πια , είναι το κουλουκι, σας που χαριεντιζεστε, να κυνηγά την ουρά του. Ακόμα και σαν ενήλικο σκυλί, ντροπή.

:oops: Έχεις δίκιο. Τον βάζω στο ignore για να μην μπαίνω στον πειρασμό!
.
Δεν γουστάρω να είμαι πρόβατο στο μαντρί κανενός τσομπάνου!
ΚΚΕ 6η Ολομέλεια: Κάναμε το διεθνιστικό μας καθήκον (εννοεί τον Εμφύλιο!)
ΧΑ: Είμαστε η σπορά των ηττημένων του '45. Είμαστε φασίστες!
Άβαταρ μέλους
NANDROS
Extreme poster
 
Δημοσ.: 23093
Εγγραφη: Νοέμβριος 22nd, 2011, 4:25 pm
Τοποθεσια: Όπου συχνάζουν ναυτικοί & λοιπά κακοποιά στοιχεία
Το μέλος NANDROS, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Γενικά περί της καθαρής ενέργειας.

Δημοσίευσηαπό seismic 1 » Απρίλιος 21st, 2017, 8:08 pm

κάποιος_Νίκος έγραψε:
seismic 1 έγραψε: Ελεύθερη ενέργεια έτσι και αλλιώς υπάρχει παντού στον αέρα τον ήλιο το κύμα στην θάλασσα. Το πρόβλημα είναι η αποθήκευση της ενέργειας και η πρόταση που κάνω είναι ότι η δεξαμενή με κενό είναι μια πρόταση αποθήκευσης της αιολικής ενέργειας

Και γιατί η πρότασή σου είναι καλύτερη από την αποθήκευση της ενέργειας σε μπαταρίες; θα κουβαλάμε δεξαμενές 100 κυβικών μέτρων κενού αέρος για να πάρουμε πόση ενέργεια;
Δεν λέω να βάλεις δεξαμενή στο κινητό σου :lol: Λέω για οικιακή αποθήκευση για ενέργεια που παράγει μία ανεμογεννήτρια.
Αφού δεν μπόρεσα να πάω με αυτούς που όλοι μαζί τα φάγαμε πήγα με αυτούς που όλοι μαζί μπορούμε για να ταΐζουμε αυτούς που όλοι μαζί τα τρώνε
seismic 1
Fast poster
 
Δημοσ.: 3021
Εγγραφη: Αύγουστος 5th, 2009, 6:58 pm
Τοποθεσια: ΙΟΣ ΚΥΚΛΑΔΕΣ
Το μέλος seismic 1, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Γενικά περί της καθαρής ενέργειας.

Δημοσίευσηαπό Archmage » Απρίλιος 21st, 2017, 8:13 pm

seismic 1 έγραψε:
Ναι, είναι όντως αποθήκευση. Πρώτα αποθηκεύεις ενέργεια Ε και μετά λαμβάνεις πχ 0,3Ε.

Ναι αλλά την δεξαμενή δεν την αλλάζεις κάθε φορά όπως την μπαταρία.

Δηλαδή εσένα σου φαίνεται καλό να ξοδέψω 100 για να πάρω 30; :o
Wither in denial.
Άβαταρ μέλους
Archmage
Fast poster
 
Δημοσ.: 3123
Εγγραφη: Σεπτέμβριος 5th, 2012, 7:51 pm
Το μέλος Archmage, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Γενικά περί της καθαρής ενέργειας.

Δημοσίευσηαπό κάποιος_Νίκος » Απρίλιος 21st, 2017, 8:15 pm

seismic 1 έγραψε:
κάποιος_Νίκος έγραψε:
seismic 1 έγραψε: Ελεύθερη ενέργεια έτσι και αλλιώς υπάρχει παντού στον αέρα τον ήλιο το κύμα στην θάλασσα. Το πρόβλημα είναι η αποθήκευση της ενέργειας και η πρόταση που κάνω είναι ότι η δεξαμενή με κενό είναι μια πρόταση αποθήκευσης της αιολικής ενέργειας

Και γιατί η πρότασή σου είναι καλύτερη από την αποθήκευση της ενέργειας σε μπαταρίες; θα κουβαλάμε δεξαμενές 100 κυβικών μέτρων κενού αέρος για να πάρουμε πόση ενέργεια;
Δεν λέω να βάλεις δεξαμενή στο κινητό σου :lol: Λέω για οικιακή αποθήκευση για ενέργεια που παράγει μία ανεμογεννήτρια.

Εργολάβος δεν είσαι; Άμα ο κάθε νοικοκύρης φτιάξει οικίσκο 100 κυβικών μέτρων για δεξαμενή με κενό, τίποτα μέσα, τα κονόμησες.
nrg έγραψε:τρία και μόνο ένζυμα, σε ΟΛΗ την πλάση.



«Δὲν ἀμολᾶμε τὴν ὀργή μας ὅπως τὴν αἰσθανόμαστε (ἀσυναρτήτοις λόγοις) ἀλλὰ ὅπως θὰ τῆς ἐπιτρεπόταν νὰ γίνει κοινῶς ἀντιληπτή, ἄν ὄχι καὶ παραδεκτή.» Κλινοσοφιστής
Άβαταρ μέλους
κάποιος_Νίκος
Extreme poster
 
Δημοσ.: 35878
Εγγραφη: Ιούλιος 28th, 2010, 1:41 am
Τοποθεσια: Χαμένο νησί
Το μέλος κάποιος_Νίκος, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Γενικά περί της καθαρής ενέργειας.

Δημοσίευσηαπό seismic 1 » Απρίλιος 21st, 2017, 8:18 pm

Archmage έγραψε:
seismic 1 έγραψε:
Ναι, είναι όντως αποθήκευση. Πρώτα αποθηκεύεις ενέργεια Ε και μετά λαμβάνεις πχ 0,3Ε.

Ναι αλλά την δεξαμενή δεν την αλλάζεις κάθε φορά όπως την μπαταρία.

Δηλαδή εσένα σου φαίνεται καλό να ξοδέψω 100 για να πάρω 30; :o

Ναι γιατί δεν θα ξοδέψεις πολλά αν βάλεις μια ανεμογεννήτρια με τον διπλάσιο όγκο για να πάρεις περισσότερη ενέργεια.
Θα ξοδέψεις όμως πολύ περισσότερα αν θελήσεις να αποθηκεύσεις περισσότερη ενέργεια σε μπαταρίες και θα τις αλλάζεις κάθε 3 με 5 χρόνια.
Το μεγάλο κόστος το έχουν οι μπαταρίες και η συχνή αλλαγή τους και όχι το μέσον που παράγει την ενέργεια.
Αφού δεν μπόρεσα να πάω με αυτούς που όλοι μαζί τα φάγαμε πήγα με αυτούς που όλοι μαζί μπορούμε για να ταΐζουμε αυτούς που όλοι μαζί τα τρώνε
seismic 1
Fast poster
 
Δημοσ.: 3021
Εγγραφη: Αύγουστος 5th, 2009, 6:58 pm
Τοποθεσια: ΙΟΣ ΚΥΚΛΑΔΕΣ
Το μέλος seismic 1, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Γενικά περί της καθαρής ενέργειας.

Δημοσίευσηαπό Archmage » Απρίλιος 21st, 2017, 8:23 pm

seismic 1 έγραψε:
Archmage έγραψε: Δηλαδή εσένα σου φαίνεται καλό να ξοδέψω 100 για να πάρω 30; :o

Ναι γιατί δεν θα ξοδέψεις πολλά αν βάλεις μια ανεμογεννήτρια με τον διπλάσιο όγκο για να πάρεις περισσότερη ενέργεια.

Οποιαδήποτε κατασκευή και αν φτιάξεις, θα ξοδεύεις ενέργεια Ε για να λάβεις κάτι που είναι μικρότερο από Ε.

Ο π ο ι α δ ή π ο τ ε κατασκευή.
Wither in denial.
Άβαταρ μέλους
Archmage
Fast poster
 
Δημοσ.: 3123
Εγγραφη: Σεπτέμβριος 5th, 2012, 7:51 pm
Το μέλος Archmage, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Γενικά περί της καθαρής ενέργειας.

Δημοσίευσηαπό seismic 1 » Απρίλιος 21st, 2017, 8:29 pm

Τέλος με αυτή την ιδέα άλλη τώρα που είναι πιο τσαχπίνα και είναι οι ενέργεια από τους μαγνήτες.
Τι γνώμη έχετε για αυτή την ενέργεια? Υπάρχει ή είναι μούφα?
https://www.youtube.com/watch?v=nZrO3rkF7WM
Αφού δεν μπόρεσα να πάω με αυτούς που όλοι μαζί τα φάγαμε πήγα με αυτούς που όλοι μαζί μπορούμε για να ταΐζουμε αυτούς που όλοι μαζί τα τρώνε
seismic 1
Fast poster
 
Δημοσ.: 3021
Εγγραφη: Αύγουστος 5th, 2009, 6:58 pm
Τοποθεσια: ΙΟΣ ΚΥΚΛΑΔΕΣ
Το μέλος seismic 1, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Γενικά περί της καθαρής ενέργειας.

Δημοσίευσηαπό seismic 1 » Απρίλιος 21st, 2017, 8:35 pm

Archmage έγραψε:
seismic 1 έγραψε:
Archmage έγραψε: Δηλαδή εσένα σου φαίνεται καλό να ξοδέψω 100 για να πάρω 30; :o

Ναι γιατί δεν θα ξοδέψεις πολλά αν βάλεις μια ανεμογεννήτρια με τον διπλάσιο όγκο για να πάρεις περισσότερη ενέργεια.

Οποιαδήποτε κατασκευή και αν φτιάξεις, θα ξοδεύεις ενέργεια Ε για να λάβεις κάτι που είναι μικρότερο από Ε.

Ο π ο ι α δ ή π ο τ ε κατασκευή.
Αν δεν πληρώνω εγώ την χασούρα της ενέργειας γιατί μου την παρέχει δωρεάν ο ήλιος ο αέρας και το κύμα δεν με απασχολούν οι απώλειες.
Με κόβει όμως να αλλάζω συνέχεια πανάκριβες μπαταρίες τις οποίες χρειάζομαι όταν δεν έχει ήλιο αέρα και κύμα.
Αφού δεν μπόρεσα να πάω με αυτούς που όλοι μαζί τα φάγαμε πήγα με αυτούς που όλοι μαζί μπορούμε για να ταΐζουμε αυτούς που όλοι μαζί τα τρώνε
seismic 1
Fast poster
 
Δημοσ.: 3021
Εγγραφη: Αύγουστος 5th, 2009, 6:58 pm
Τοποθεσια: ΙΟΣ ΚΥΚΛΑΔΕΣ
Το μέλος seismic 1, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Γενικά περί της καθαρής ενέργειας.

Δημοσίευσηαπό Archmage » Απρίλιος 21st, 2017, 8:41 pm

seismic 1 έγραψε: Αν δεν πληρώνω εγώ την χασούρα της ενέργειας γιατί μου την παρέχει δωρεάν ο ήλιος ο αέρας και το κύμα δεν με απασχολούν οι απώλειες.

Ξοδεύεις ενέργεια για να δημιουργήσεις το κενό, δε φτιάχνεται μόνο του.
Wither in denial.
Άβαταρ μέλους
Archmage
Fast poster
 
Δημοσ.: 3123
Εγγραφη: Σεπτέμβριος 5th, 2012, 7:51 pm
Το μέλος Archmage, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Γενικά περί της καθαρής ενέργειας.

Δημοσίευσηαπό seismic 1 » Απρίλιος 21st, 2017, 8:56 pm

Archmage έγραψε:
seismic 1 έγραψε: Αν δεν πληρώνω εγώ την χασούρα της ενέργειας γιατί μου την παρέχει δωρεάν ο ήλιος ο αέρας και το κύμα δεν με απασχολούν οι απώλειες.

Ξοδεύεις ενέργεια για να δημιουργήσεις το κενό, δε φτιάχνεται μόνο του.
Ο αέρας την ξοδεύει όχι εγώ.
Αφού δεν μπόρεσα να πάω με αυτούς που όλοι μαζί τα φάγαμε πήγα με αυτούς που όλοι μαζί μπορούμε για να ταΐζουμε αυτούς που όλοι μαζί τα τρώνε
seismic 1
Fast poster
 
Δημοσ.: 3021
Εγγραφη: Αύγουστος 5th, 2009, 6:58 pm
Τοποθεσια: ΙΟΣ ΚΥΚΛΑΔΕΣ
Το μέλος seismic 1, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Γενικά περί της καθαρής ενέργειας.

Δημοσίευσηαπό Ασεβαστος » Απρίλιος 21st, 2017, 8:57 pm

alamo έγραψε: Το έχω ξαναγράψει , ο συνάνθρωπος θέλει , από εμάς τους "λογικούς" σιωπή και τίποτα από σιωπή ,


εμεις ομως προτιμαμε να σπαμε πλακα καινα τον δουλευουμε.
μεσο ανεγκεφαλο κομμουνι έγραψε:
εγω βεβαια θα πραξω ο,τι αποφασισουν τα οργανα του κομματος

to be old and wise, you must first be young and stupid
Άβαταρ μέλους
Ασεβαστος
Maniac poster
 
Δημοσ.: 19027
Εγγραφη: Ιούνιος 24th, 2010, 5:27 pm
Το μέλος Ασεβαστος, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

Re: Γενικά περί της καθαρής ενέργειας.

Δημοσίευσηαπό Ασεβαστος » Απρίλιος 21st, 2017, 8:59 pm

alamo έγραψε: Ρε σεις , ντροπή , χαλασμένο είναι, Ντροπή! Δεν τα πετροβολάμε πια.


οσο μιλαει, το πετροβολαμε. μεχρι να σιαξει, η να σιωπησει.
μεσο ανεγκεφαλο κομμουνι έγραψε:
εγω βεβαια θα πραξω ο,τι αποφασισουν τα οργανα του κομματος

to be old and wise, you must first be young and stupid
Άβαταρ μέλους
Ασεβαστος
Maniac poster
 
Δημοσ.: 19027
Εγγραφη: Ιούνιος 24th, 2010, 5:27 pm
Το μέλος Ασεβαστος, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη της παραπάνω δημοσίευσης, των απόψεων/θέσεων που εκφράζονται μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται. Για άμεση επικοινωνία με τον διαχειριστή του phorum.gr στο email: admin(@)phorum.gr

ΠροηγούμενηΕπόμενη

Επιστροφή στην Θετικές Επιστήμες

Μετάβαση στην αρχή της σελίδας

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 9 επισκέπτες